Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 81
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    Question Профессиональный подход. Это как?

    Этот вопрос возник у меня, когда я читал на этом форуме тему "Основной тормоз развития организации". Там Профессор Элиович высказал некие "основные положения профессионального подхода", которые разработали какие-то специалисты. Дальше я буду цитировать эти положения и в скобках комментировать.

    1 Залог успеха – когда найдены свидетельства важности. (важности чего? если занимаешься чем-то важным, то ты профессионал? или если ты важный человек, то ты профессионал? либо совсем я не понял етот пункт, либо етот пункт полный бред)
    2 Необходимо уважать партнера и его взгляды. Шансы – хороши они или плохи – не имеют значения. Таковы приоритеты. (Если не уважаешь мнение партнера, то ты не профессионал? А что значит уважать? Если партнер хуже понимает какую-то ситуацию (просто по тому, что компетентен в другом), то все равно нужно опираться на его мнение? Потом о шансах - разве профессионал не учитывает вероятность наступления событий? разве для него это не имеет значения?)
    3 Ситуация всегда усложняется тем, что называют фактором люди есть люди. Отношение их к различным вопросам управления инициативой имеет важное значение, но еще более важно определить то , во что верят все. (Это кажется банальностью - работая с людьми, нужно понимать, что работаешь с людьми)
    4 Всегда есть из чего выбирать. Свобода выбора – за нами. (видимо, чтобы быть профф, нужно понимать, что всегда есть несколько путей. Ну это вроде тоже естественно. Но ведь профф выбирает лучший! Может и не обязательно обдумывать все множество путей.)
    5 Отрабатывать несколько подходов. И это вполне реализуемо. (этот пункт дублирует предыдущий)
    6 Если участники инициативы в нее не верят, они не должны говорить всем, во что –же они верят. Но они должны твердо верить в свои подходы. (это что-то совсем за гранью моего сознания. Кажется какой-то чушью, в подобной форме бывает выражаюсь когда пьян.)
    7 СЛУШАТЬ, РЕАГИРОВАТЬ И ДЕЙСТВОВАТЬ. Учиться больше, чем учить. (А почему только слушать, почему смотреть не надо? Реагировать и действовать это не одно и тоже?)
    8 Не бороться ни за какую должность. (какое это имеет отношение к профессиональности деятельности? никакого)
    9 Завтра знать и понимать больше, чем сегодня. (постоянно повышать свою квалификацию - с этим согласен)
    10 Получать от общения с партнерами колоссальное удовольствие. Никто не застрахован от неудач, но профессионализм и товарищество – неизменно должны быть в постоянном
    д о м и н и р о в а н ии ПЛЮС н е п р е р е к а е м о м положении диктата. (непонятна связь приятного общения с диктатом и доминированием и вообще с профессионализмом)

    Вот так я почитал эти "основные положения" (мне они показались очень далекими от сути профессионального подхода, в такой манере можно перечислять все подряд пословицы, поговорки, афоризмы и то будет ближе к теме) и захотел все-таки разобраться с тем, без чего специалист не профессионал. Что в его действиях обязательно присутствует.

    Пока думаю. Может кто-то уже задумывался на эту тему и есть какие-то мысли, которые можно было бы вынести на обсуждение (критику )?

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    захотел все-таки разобраться с тем, без чего специалист не профессионал
    На том уровне и глубине обсуждения, которые возможны в форуме, специалист и профессионал - одно и то же

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    to Евгений_Кс
    Ну эт Вы не правы. Каждое учебное заведение выше школы выпускает каких-либо специалистов. Я вот вышел специалистом по экономике и управлению, но профессионалом еще не был, да и сейчас себя таковым не считаю (пока что ).

    Люди работают врачами, сантехниками, менеджерами, стротелями, станочниками, экономистами, адвокатами, программистами. Все они специалисты. Но очень не многие профессионалы.

    На счет глубины обсуждения на форуме - это зависит от Вас, от тех кто на этом форуме участвует в обсуждении или дает какие-то советы (поддержку).

    Уровень культуры (или научности) общения зависит от культуры участников общения, а не от места где они общаются. Может быть более формально/неформально, но идеи от этого сути не меняют.

  4. #4

    По умолчанию

    Согласен с процитированными пунктами. Их надо может быть более глубоко посмотреть, "прочувствовать", что ли.

    Для меня профессионал - это тот, для которого важно "nothing personal". Для него профессия, это профессия, и он отделяет то, что нужно сделать, от того, с кем, где, как, зачем и почему он это делает. А специалист - это тот, кто имеет специальность, или работает по специальности.
    Последний раз редактировалось Andruxa; 17.07.2007 в 17:41.

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Думаю, что смысл нужно не чуствовать, а понимать. Те пункты я не понял. Может еще не дорос до них. А может в них заложен не смысл, а какие-то эмоции, тогда Вы правы и их нужно "прочуствовать".

    "nothing personal".
    видимо по русски - "ничего личного".
    Вот с этим я полностью согласен. И кажется этот принцип многое охватывает в "профессионализме". Но все ли?

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Согласен с процитированными пунктами. Их надо может быть более глубоко посмотреть, "прочувствовать", что ли.

    Для меня профессионал - это тот, для которого важно "nothing personal". Для него профессия, это профессия, и он отделяет то, что нужно сделать, от того, с кем, где, как, зачем и почему он это делает. А специалист - это тот, кто имеет специальность, или работает по специальности.
    Категорически не соглашусь с дефинированием специалиста и профессионала, скорее даже соглашусь с тем, что названные ниже критерии профессионализма - просто гуманитарный абсурд...

    Специалист - это профессионал в какой-то узкой конретной области, человек, который в своей профессиональной области специализируется на каком-то конкретном направлении и знает его до мелочей, првосходя многих коллег, знающих об этом в силу наличия образования.

    Даже в штатных расписаниях компаний отделяют специалистов от инженеров и менеджеров, поскольку специалист в силу своей специфики знаний превосходит всех менеджеров в конкретной области. Единственное его ограничение - это принятие управленческих решений, которые как раз лучше принимать менеджерам, ибо специалист не должен оценивать влияние результат его труда на общий успех бизнеса - не его это компетенция.

    О профессионале попозже...

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Специалист - это профессионал...
    ...отделяют специалистов от инженеров и менеджеров...
    1. К примеру, два хирурга. Оба специалисты. Но к одному народ толпой валит, из других городов приезжают, а к другому только как направят. Думаю, что только один из них профессионал.

    2. Разве нельзя сказать об одном менеджере, что он профессионал, а о другом, что он не профессионал? При этом оба они менеджеры Скорее всего цениться они будут по разному.

    Профессионалом чаще всего называют не просто специальста, а специалиста с очень высоким (иногда уникальным) уровнем квалификации.

  8. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vnimar
    1. К примеру, два хирурга. Оба специалисты. Но к одному народ толпой валит, из других городов приезжают, а к другому только как направят. Думаю, что только один из них профессионал.

    2. Разве нельзя сказать об одном менеджере, что он профессионал, а о другом, что он не профессионал? При этом оба они менеджеры Скорее всего цениться они будут по разному.

    Профессионалом чаще всего называют не просто специальста, а специалиста с очень высоким (иногда уникальным) уровнем квалификации.
    Два хирурга - это два человека с профессией "хирург", а хирург-специалист - это например, нейрохирург, кардиохирург и т.п. Вопрос к кому кто приезжает относится к области маркетинга, а никак не профессионализма, знаете ли не надо быть в некоторых областях профессионалом, чтобы собрать толпу...

    Кстати, менеджер тоже может быть специалистом, т.е. профессионалом в определенной области управления, например в области управления строительным бизнесом, или управления персоналом и т.п.

    Определение профессионала все-таки невозможно вогнать в рамки системного дефинирования ибо критериальное поле слишком широко, можно только поставить конкретные границы, за которыми человек перестает быть профессионалом. Учитывая такие границы приведу свое видение:

    Профессионал - это собственник высоковалифицированного трудового ресурса, стоимость которого не менее чем в два раза превышает среднерыночную для работников аналогичной профессии и подтверждается неофициальными источниками на протяжении 5 лет и более.

  9. #9

    По умолчанию

    профессиональный подход - это когда ты "не путаешь личную шерсть с государственной"

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от miwim
    Профессионал - это собственник высоковалифицированного трудового ресурса, стоимость которого не менее чем в два раза превышает среднерыночную для работников аналогичной профессии и подтверждается неофициальными источниками на протяжении 5 лет и более.
    Итак, доказывая мне тождественность понятий "профессионал" и "специалист" Вы пришли к определению "профессионала" отличного от определения "специалист". Вобщем, я так понимаю консенсус есть.
    Цитата Сообщение от miwim
    Определение профессионала все-таки невозможно вогнать в рамки системного дефинирования ибо критериальное поле слишком широко, можно только поставить конкретные границы, за которыми человек перестает быть профессионалом.
    Вот именно эти "конкретные границы" и хочется узнать.

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    09.06.2007
    Сообщений
    261

    По умолчанию

    Такое ощущение, что читаешь филологический форум... Не думаю, что есть большая разница в определениях, специалист или профессионал, всё равно это субъективно, нет ГОСТов на такие понятия.
    Принципы, с которых начался разговор, вряд ли имели цель показать неумение кого-то формулировать мысли.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Уважаемый Консул, я тут разглядывал разглядывал сформулированную Вами мысль, но так и не обнаружил там чего-либо проясняющего Ваше представление о профессиональном походе.

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    09.06.2007
    Сообщений
    261

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vnimar
    Уважаемый Консул, я тут разглядывал разглядывал сформулированную Вами мысль, но так и не обнаружил там чего-либо проясняющего Ваше представление о профессиональном походе.
    Потому что понятие "профессиональный подход" не закреплёно стандартом, и каждый понимает его по-разному.
    Моё мнение по данному определению - это когда человек: а) понимает, что делает; б) умеет это делать; в) осмысливает производимые действия; г) пытается оптимизировать производимую работу; д) учится.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Консул
    Такое ощущение, что читаешь филологический форум... Не думаю, что есть большая разница в определениях, специалист или профессионал, всё равно это субъективно, нет ГОСТов на такие понятия.
    Согласен.

    Конвенциализм конвенциализмов и всяческий конвенциализм...
    http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/681.htm

    КОНВЕНЦИОНАЛИЗМ (лат. conventio - соглашение) - направление в философии науки, согласно которому в основе научных теорий лежат произвольные соглашения (конвенции), и их выбор регулируется соображениями удобства, простоты, полезности и так далее - критериями, не связанными с понятиями самой теории.

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    09.06.2007
    Сообщений
    261

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Согласен.

    Конвенциализм конвенциализмов и всяческий конвенциализм...
    http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/063/681.htm

    КОНВЕНЦИОНАЛИЗМ (лат. conventio - соглашение) - направление в философии науки, согласно которому в основе научных теорий лежат произвольные соглашения (конвенции), и их выбор регулируется соображениями удобства, простоты, полезности и так далее - критериями, не связанными с понятиями самой теории.
    Спасибо. Буду знать, с каким понятием синхронизировать своё отношение к проблеме ясности общения.

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Согласен.
    Я так понимаю, Вы только что согласились с тем, что говоря о менеджменте лучше не разбираться с тем, что говоришь. Лучше натолкать по всем карманам понятий из книжек слишкоммногоуважаемых "гуру" и лепить их при случае в свою речь, беря их по порядку, как лежат в кармане. Или лучше даже вообще ими не пользоваться, т.к. не объяснили их в ГОСТах умные дядьки.

    Несогласен.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    КОНВЕНЦИОНАЛИЗМ
    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    (лат. conventio - соглашение) - направление в философии науки, согласно которому в основе научных теорий лежат произвольные соглашения (конвенции), и их выбор регулируется соображениями удобства, простоты, полезности и так далее - критериями, не связанными с понятиями самой теории.
    Хотелось бы узнать Ваш "антиконвенциальный" взгляд на "профессиональный подход". Или считаете, что такого несуществует?

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vnimar
    Лучше натолкать по всем карманам понятий из книжек слишкоммногоуважаемых "гуру" и лепить их при случае в свою речь, беря их по порядку, как лежат в кармане.
    Да в общем можно и не читать книжек - сейчас издают специальные сборники умных мыслей для менеджеров. Там все уже отобрано, отсортировано, отрафинировано и готово к употреблению - без холестерина, кофеина и сахара.
    Оглянешься иногда вокруг - а не в Америке ли ты уже?
    Нэйминг брендинга ... понимаешь.

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    09.06.2007
    Сообщений
    261

    По умолчанию

    В очередной раз почти потеряли нить разговора за взаимными попытками уколоть друг друга... Т.е. если говорить о профессиональном подходе к общению на форуме, то его, профессионального подхода, наблюдается столько же, сколько в жизни.
    А всё же: завяленная тема была о неточностях в формулировках или о существе профессионализма? Т.е. - филология или философия? Или демагогия...

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    захотел все-таки разобраться с тем, без чего специалист не профессионал
    Конвенциализм применительно к Вашему вопросу говорит следующее.

    1. Не существует однозначно принятых определений специалиста и профессионала и их отличий друг от друга.
    2. Такие отличия могут быть выработаны в узком кругу в рамках какой-то модели для вполне конкретных целей (ну, например, кадровой службой для ранжирования должностей). Это называется конвенция, соглашение.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    09.06.2007
    Сообщений
    261

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Да в общем можно и не читать книжек - сейчас издают специальные сборники умных мыслей для менеджеров. Там все уже отобрано, отсортировано, отрафинировано и готово к употреблению - без холестерина, кофеина и сахара.
    Оглянешься иногда вокруг - а не в Америке ли ты уже?
    Нэйминг брендинга ... понимаешь.
    Согласен, Александр. Как ни смешно, а приходилось видеть на столах менеджеров сборники афоризмов и цитат. Только таких умников коллективы не любят почему-то. Нутром чуют неестественность, наверно. Подтверждение своей мысли и ассимиляция её с чьей-то - не одно и то же.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Консул
    ...если говорить о профессиональном подходе к общению на форуме, то его, профессионального подхода, наблюдается столько же, сколько в жизни.
    Да, это наверное одно из досадных ограничений профессионального подхода - редкость. Но мы будем стараться.

    Цитата Сообщение от Консул
    А всё же: завяленная тема была о неточностях в формулировках или о существе профессионализма? Т.е. - филология или философия? Или демагогия...
    О существе.
    Но.
    Выяснилось, что многие приравнивают понятия специалист и профессионал. Это ведет к возможности заменить "профессиональный подход" на "специализированный подход".
    Мне кажется, что первое далеко не равно второму. Поэтому и выходит разговор "по понятиям". Думаю это нормально - на форуме посвященном общим вопросам менеджмента. Здесь должна быть какая-то фундаментальность, а что может быть более основополагающим, чем слова (понятия) на которых мы говорим.

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Конвенциализм применительно к Вашему вопросу говорит следующее.

    1. Не существует однозначно принятых определений специалиста и профессионала и их отличий друг от друга.
    2. Такие отличия могут быть выработаны в узком кругу в рамках какой-то модели для вполне конкретных целей (ну, например, кадровой службой для ранжирования должностей). Это называется конвенция, соглашение.
    1. Есть много таких понятий. Например, любовь, мудрость, сознание...
    Но это не мешает нам думать и говорить о них. Наши представления могут различаться, но ... Вобщем, стоит попытаться лучше понять их путем обмена своими представлениями о них.
    2. Цель: понять и руководствоваться.

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    19.04.2007
    Сообщений
    84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Консул
    Согласен, Александр. Как ни смешно, а приходилось видеть на столах менеджеров сборники афоризмов и цитат. Только таких умников коллективы не любят почему-то. Нутром чуют неестественность, наверно. Подтверждение своей мысли и ассимиляция её с чьей-то - не одно и то же.
    Прочитав хорошую мысль умного человека, не станешь неестественным. С удовольствием почитываю сборники древнеримских и древнекитайских афоризмов.
    Зато можно запросто стать неестесвенным, почитав НЛП или просто пытаясь обмануть кого-то (в том числе себя).

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    09.06.2007
    Сообщений
    261

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vnimar
    Выяснилось, что многие приравнивают понятия специалист и профессионал. Это ведет к возможности заменить "профессиональный подход" на "специализированный подход".
    Мне кажется, что первое далеко не равно второму. Поэтому и выходит разговор "по понятиям". Думаю это нормально - на форуме посвященном общим вопросам менеджмента. Здесь должна быть какая-то фундаментальность, а что может быть более основополагающим, чем слова (понятия) на которых мы говорим.
    Всё же не покидает ощущение, что более-менее все понимают о чём речь, но иногда тщательно скрывают это. Хорошо, собственное мнение по терминологии, если в ней дело.
    Профессиональный подход - субъективная категория и такая же оценка, т.к. критерии профессионализма различны даже в рамках одной профессии.
    Специализированный подход - более объективная категория, т.к. требует от ситуации применения конкретных функций. Не говорю про "подход специалиста".
    Но если сравнивать понятия "мнение специалиста" и "мнение профессионала", то русский язык сближает эти фразы.
    Слово "специалист" имеет как минимум два значения. 1. "Специалист" - просто как адепт какой-либо профессии. "Специалист" - всё же профессионал выше среднего в какой-либо специальности.
    Думаю, изначально разговор заходил про уровень профессионализма в каком-либо подходе...

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    09.06.2007
    Сообщений
    261

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vnimar
    Прочитав хорошую мысль умного человека, не станешь неестественным. С удовольствием почитываю сборники древнеримских и древнекитайских афоризмов.
    Зато можно запросто стать неестесвенным, почитав НЛП или просто пытаясь обмануть кого-то (в том числе себя).
    Согласен абсолютно. Вы просто подтвердили мою мысль.

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vnimar
    2 Необходимо уважать партнера и его взгляды.
    Если не уважаешь мнение партнера, то ты не профессионал?
    Да
    Зачем тебе партнер, мнение которого не уважаешь?

    Профессионал-тот, кто научился ИСКРЕННЕ уважать клиента, делает это без малейшего насилия над собой. По моему - это самое трудное. Людей очень трудно уважать. Но только при искреннем уважении можно услышать своего визави, а не себя самое.
    Новичка всегда видно по тому, как долго и цветисто он преподносит тупость и неумелость людей, с которыми работает. Профессионал ищет причины такой тупости в своих недоработках и исправляет их.
    Глупых людей практически нет. Есть неуслышанные, непонятые...

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Глупых людей практически нет.
    Есть, есть. И гораздо больше чем мы думаем.
    Если человеку не дано, то ты хоть в лепешку расшибись, а выше его уровня не прыгнешь.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Но это же НЕ потому, что он глупый
    Он просто другой. Файлы в твоем формате он не распознает. Но и твой формат для него-глупость, сам понимаешь
    Уважение-необходимый метод, обеспечивающий теоретическую возможность понять собеседника. Но не достаточный, конечно

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Но это же НЕ потому, что он глупый
    Он просто другой. Файлы в твоем формате он не распознает. Но и твой формат для него-глупость, сам понимаешь
    Уважение-необходимый метод, обеспечивающий теоретическую возможность понять собеседника. Но не достаточный, конечно
    В общем, я основную часть в личку написал.

    А по-существу, мое мнение: Дурак он и в Африке дурак

  30. #30
    Член сообщества
    Регистрация
    19.09.2006
    Сообщений
    260

    По умолчанию

    Анонимы профессионалу – любитель, дилетант.
    Анонимы специалисту – неуч, незнайка.
    Может ли быть профессионал неучем, незнайкой?
    Может ли быть специалист любителем, дилетантом?
    Нет!
    Вывод: специалист = профессионал.
    Разница создается искусственно. За счет эмоциональной окраски создаваемой индивидуумом.

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •