Показано с 1 по 27 из 27
-
07.06.2007, 15:30 #1
- Регистрация
- 07.06.2007
- Сообщений
- 7
Новый вид бизнеса у существующего предприятия
Здравствуйте!
Дали задание составить бизнес-план. Я в этом деле не силен. Ситуация такая - есть большое предприятие, которое производит детали трубопроводов - номенклатура до 50 видов. Предприятие решило запустить еще один вид бизнеса - автозаправку. Если бы все было с нуля, то все было понятно, а тут придется учитывать продажи по существующему направлению, т.е. в итоге получится не чистый прогноз по проекту, а с учетом уже сущестующей совершенно иной хозяйственной деятельности. Ведь, скажем, если продавая детали трубопроводов, объемы растут, то если они будут учитываться в плане сбыта бизнес-плана, мы получим не чистый период окупаемости по автозаправке.
Как в таких ситуациях поступают? Спасибо.
-
07.06.2007, 20:55 #2
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ни в коем случае!
Посчитайте проект "в целом", т.е. как отдельный проект, реализуемой фирмой с нулевым балансом. Он должен сам себя вытащить в плюс, если все данные верные. Ваша основная деятельность поможет при получении крдита в банке. А вообще для совершенно другого бизнеса надо два условия: 1) иметь на этом рынке долговременное конкурентное приемущество; 2) создать для этого новую компанию и отделить системы управления, так как стратегии старого и нового бизнесов могут быть совершенно разными и это обязательно надо учитывать.
-
08.06.2007, 00:11 #3
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от MyNick
-
08.06.2007, 01:02 #4
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Стас. Как автозаправка связана с производством деталей для трубопроводов? Если вы о синергии, то о какой? Для чего такие виды бизнесов считать одновременно?
-
08.06.2007, 02:20 #5
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Равиль
-
08.06.2007, 10:16 #6
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Стас. Тут нужен или конкретный пример или я ничего не понял... Я вообще до предела конкретный человек
-
08.06.2007, 10:41 #7
- Регистрация
- 20.01.2006
- Сообщений
- 34
Равиль, насколько я понимаю, Стас говорит о достаточно конкретных вещах: например, вы начинаете развивать новый высокодоходный бизнес, ваши финансовые показатели улучшаются, активы растут, вы имеете возможность привлекать более дешевые заемные средства для всей компании.
-
08.06.2007, 12:03 #8
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Как это связано с тем, что я говорил. Развивайте. Если бизнесы не связаны - не ищите эту связь, оценивайте новый бизнес отдельно. Организуйте новую бизнес-единицу, стройте для неё свою стратегию. Объединяйте бизнес единицы в холдинг. Анализируйте его эффективность. Но не говорите, что каждый новый проект не связанный с существующим бизнесом никак надо обсчитывать с учетом существующего бизнеса.
-
08.06.2007, 12:15 #9
- Регистрация
- 20.01.2006
- Сообщений
- 34
Сообщение от Равиль
-
08.06.2007, 13:39 #10
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Так посчитайте этот проект НЕЗАВИСИМЫЙ от вашего основного бизнеса, определите NPV и увидите вклад этого проекта в существующий бизнес. Если же делать умнее, то надо рассмотреть альтернативный вариант вложения тех же денег в уже существующий бизнес и если при этом NPV окажется выше, то стоит подумать проводить ли эту пресловутую диверсификацию бизнеса. К тому же хорошо бы определиться с миссией вашего бизнеса. Вы вообще-то в этом мире чем собираетесь заниматься? Чем-то конкретным или создадите фонд прямых или венчурных инвестиций?
-
08.06.2007, 14:12 #11
- Регистрация
- 20.01.2006
- Сообщений
- 34
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
-
08.06.2007, 15:13 #12
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Все наоборот. Вы хотели узнать, как новый проект повлияет на старый бизнес. Допущение - новый проект со старым бизнесом никак не связан. Считайте эффективность нового проекта в целом и получайте его вклад в вашу старую деятельность.
Диферсификация бизнеса "отрывает" ресурсы от основного, в то время как ваши конкуренты концернтрируют все ресурсы в данном направлении. Одно из 5-ти положений миссии это четкое определение в компании: "ЧЕМ МЫ ЗАНИМАТЬСЯ НЕ БУДЕМ!". Это азы международного менеджмента. Мы же думаем, что ничего не зная можно завоевать весь мир. Вот и заовевываем - газом, нефтью, лесом, энергией и пр.
Вопрос, кончено, к MyNick
-
08.06.2007, 15:50 #13
- Регистрация
- 07.06.2007
- Сообщений
- 7
Не думал, что вызову такое бурное обсуждение
В общем, я бы правильно поставил цели данного бизнес-плана. Предприятие по основному виду бизнеса имеет стабильный доход и диверсификацию делает не с первоочередной целью любого бизнеса "увеличить стоимость бизнеса", а с целью "чтобы было" - такова уж специфика нашего российского мышления. Это нужно принять как аксиому. т.е. замечания типа "дураки все - сначала пусть подумают нужна ли им эта заправка" не принимаются. Вот
Несмотря на хорошее финансовое положение, предприятие не хочет вкладывать свои деньги, и поэтому хочет взять кредит. Итак, основная цель это взять кредит под новый вид бизнеса.
Не факт, что срок окупаемости расчитанный по чистому (как-бы новому предприятию) удовлетворит банк. Тем не менее, если расчитывать по всему предприятию, то там будет все хорошо, поскольку основное производство развивается. Но в этом случае получится по своей сути мега бизнес-план. Нужно будет учесть и все текущие обязательства предприятия и все текущие и будущие планы производства и сбыта по производству деталей трубопровода. И при этом бизнес-план посвящен только одной автозаправке. А если предприятие еще захочет аква-парк построить, ему также надо будет приплетать к бизнес-плану свое текущее производство, автозаправку и все остальное?
В общем, с какой точки зрения лучше делать бизнес-план для получения кредита?
-
08.06.2007, 17:42 #14
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Для получения кредита лучше делать бизнес-план всего предприятия, показывая максимальные денежные потоки и рассказывая в банке, что это вы просто для удобства работы решили организовать тут маленькую такую заправочку и кредит берете вообще-то не на неё, а на пополнение оборотных средств. При этом свои оборотные средства вы пускаете в проект. Обороты у вас есть, залоги тоже. Идите в банк и спросите - по какой форме представить заявку и какие формы ТЭО из их регламентов заполнить. Если вы в банке давно обслуживаетесь, то такие вопросы на форуме вообще не надо задавать. Лучше потратить время на разговоры в кредитном отделе банка.
-
09.06.2007, 23:10 #15
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Равиль
-
09.06.2007, 23:30 #16
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от MyNick
Сообщение от MyNick
-
10.06.2007, 00:37 #17
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от MyNick
В общем, с какой точки зрения лучше делать бизнес-план для получения кредита?
-
10.06.2007, 01:00 #18
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Стас
Какие возможности этот проект предоставит для управления деньгами акционера и как мы их сможем реализовать.
Запустили контору с хорошей рентабельностью и ликвидностью - денег у конторы много, у других контор этого же акционера мало. Смогли эти деньги использовать грамотно и сократить стоимость заемных средств по холдингу - учли этот эффект, не смогли - уж извините.
Все это можно посчитать в том случае, если сравнить бизнес "как есть" с тем, "как будет с учетом проекта\запускаемого бизнеса".
Расчет бизнеса в целом хорош для банка - в долг берет фирма, а не проект, банк интересует не столько эффективность проекта, сколько процентное покрытие и обеспечение. Но эффективность "для себя" - несколько другое.
-
10.06.2007, 01:48 #19
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от SKatkovsky
О пренебрегать или нет. Во первых критерий существенности определяется акционером или менеджментом, а не тем, кто проводит расчет, хотя иногда эти роли могут и совпадать. Для меня, например, это лишние аргументы при разговоре с тем, для кого определяется эффективность. Это раз. А два - просто самому приятно, когда проблема проработана максимально, а не так, что "здесь нам разбираться было лень, тут мы вообще не поняли, поэтому мы тут предположений накидали и будет вот так".
Вот это всецело определяется самим проектом.
А почему вы решили, что эффект будет отличен от нуля или не будет отрицательным вообще?
Если вы используете принесенные одним проектом деньги (т.е., фактически, собственный капитал) взамен заемных средств, вы, конечно, снижаете стоимость займов - то только за счет использования более дорогого собственного капитала.
Если суммарный эффект нулевой, его можно не учитывать, если отрицательный - всю идею следует забраковать и тем более смотреть проект в отдельности.
-
10.06.2007, 16:19 #20
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Стас
Про банк я сказал чуть выше: считайте так, как будет понятней и т.д...
О пренебрегать или нет. Во первых критерий существенности определяется акционером или менеджментом, а не тем, кто проводит расчет, хотя иногда эти роли могут и совпадать. Для меня, например, это лишние аргументы при разговоре с тем, для кого определяется эффективность. Это раз. А два - просто самому приятно, когда проблема проработана максимально, а не так, что "здесь нам разбираться было лень, тут мы вообще не поняли, поэтому мы тут предположений накидали и будет вот так".
Не понял. Определяется, и?
А почему вы утверждаете, что я это решил? Я говорил о том, что эти вещи необходимо моделировать. Если эффект будет, то он будет, а если нет, то не будет. И модель это покажет.
Собственный капитал я использую по определению, поэтому я бы сказал, что это не релевантно.
Когда я говорю о снижении стоимости заемных средств, я говорю о том, что снижать ее надо сбалансированно и таким образом, при котором показатели всего бизнеса улучшаются максимально и этот эффект стоит учитывать. Понятно, что эта задача шире обычного и стандартного инвест.анализа, к которому привыкли инвест.банкиры.
Слишком много если.
Я не говорю о том, что проект смотреть в отдельности не надо. То, что надо и в отдельности - для меня ясно, как божий день. Я говорю о том, что надо учитывать дополнительный эффект вот и все. Вы просто получите максимально "чистые" цифры.
Нет, я не спорю, что если все сделать правильно, будет правильный результат. Мне лишь кажется, что на практике сделать это правильно очень сложно (и уж точно намного сложней, чем кажется), а потому игра не стоит свеч.
И еще, если уж считать эффекты от объединения - не лучше ли, хотя бы с точки зрения гибкости, считать эффект от проекта отдельно, а эффект от объединения - отдельно? Вспомните классический пример с магазином: магазин-недвижимость отдельно, магазин-торговля отдельно, только это позволяет принять оптимальное решение.
-
10.06.2007, 19:02 #21
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от SKatkovsky
Если все правильно сделали - то да. А если неправильно, то вы учтете эффекты, которых нет, со всеми вытекающими. Будет уже неприятно. Ведь предположение, что эффекта от объединения не будет, на практике потом реализовать очень просто - надо просто не объединяться...А вот добиться обещанного положительного эффекта от объединения намного сложнее.
И, следовательно, достаточно считать сам проект.
Это я смягчил. Мою фразу следовало бы читать как "почему вы решили, что эффект хоть когда-нибудь будет положительным" Если это не так, то моделировать нет нужды.
Что значит не релевантно? .... Оно, конечно, хорошо, что стоимость заемных средств надо снижать сбалансированного и так далее, только я говорил о более конкретных вещах - о том, что снижение стоимости заемных средств за счет увеличения доли собственных (к которым относится нераспределенная прибыль) приведет (заметьте, не может, а должна привести) к увеличению средневзвешенной стоимости капитала.
Эти если - просто продолжение уверждения выше что эффект положительным не будет.
Нет, я не спорю, что если все сделать правильно, будет правильный результат.
И еще, если уж считать эффекты от объединения - не лучше ли, хотя бы с точки зрения гибкости, считать эффект от проекта отдельно, а эффект от объединения - отдельно? Вспомните классический пример с магазином: магазин-недвижимость отдельно, магазин-торговля отдельно, только это позволяет принять оптимальное решение.
-
10.06.2007, 22:14 #22
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Стас
Ну так если да, обчем разговор? Неправильно - это другая проблема. Надо делать правильно.
Я не совсем согласен с тем, что не проигрываю, особенно, если у акционера соответствующие решения уже приняты.
А то что сложнее, снова да, но это не аргумент для того, чтобы от этого отказываться.
Это интересно почему? Каким образом в голом проекте у вас учтена ликвидность остальных компаний, налоговые схемы?
Я уже говорил Равилю о том, что ответ в моделировании. Промоделируйте схемный бизнес. Давайте так, вы на 100% считаете, что синергия отсутствует?
Не релевантно потому, что это вообще здесь не причем. Я говорю о подходе определения потока по формуле: поток = "бизнес с новым проектом" - "бизнес-как есть". Причем тут отдельный параметр, который существует и в вашем подходе и в моем одновременно, но с разными значениями?
Ну вы уж сами с собой-то договоритесь как-нибудь. Ато вы то согласны, то эффекта не будет.
-
11.06.2007, 20:05 #23
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от SKatkovsky
А разговор о том, как сделать правильно.
Поясните, каким образом вы можете проиграть по сравнению с запланированным, если планируете не объединять, и объеднинять не будете?
Очень даже аргумент, если сложность такова, что правильное решение практически недостижимо.
Ну подождите. Это был ответ на конкретное утверждение: "Какие возможности этот проект предоставит для управления деньгами акционера и как мы их сможем реализовать". Причем тут налоговые схемы? О них, например, выше можно было посмотреть. А тут конкретно сам проект.
Давайте скажу что да, считаю, что отсутствует. По крайней мере, отсутствует на уровне
Об исключениях и о том, почему они на самом деле не исключения, я говорил. Объясняю: вы говорили о снижении стоимости заемных средств. Я показываю, какой суммарный эффект это даст для бизнеса. Формулу поток = "бизнес с новым проектом" - "бизнес-как есть" я не оспариваю, я просто вычисляю вам заранее знак потока для этого случая А что, разве есть противоречие? Я, с одной стороны, утверждаю, что эффект положительным не будет, а с другой - что если все сделать правильно, результат будет правильным (то есть, в данном случае, расчитанный эффект не будет положительным).
-
25.06.2007, 00:49 #24
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Стас
На вопросы "Как и какие конкретно" учесть дополнительные эффекты, а заодно и описать варианты налоговой оптимизации, описать технологию организации внутреннего финансирования (это необходимо сделать именно для того, чтобы говорить о конкретике в этом случае) в принципе также отвечал. Ответ находится в области проектной деятельности: создаете группу по изучению идеи, если необходимо, привлекаете тех, кого сможете заинтересовать, готовите отчет, рассказываете о результатах из чисто альтруистических побуждений на форуме.
Секунду. Вы обозначаете предположение для упрощения задачи о том, что объединять мы не будем, и далее предлагаете на основании этого предположения объединение не осуществлять. Я говорю о том, что если у менеджмента есть обратные соображения, то это предположение для этой ситуации не верно. Более того, разговор о том, что мы вот здесь примем такое предположение, а менеджмент/акционер его будет неукоснительно соблюдать, мне кажется необычным (как минимум). Я не считаю, что в этом случае подобными предположениями необходимо ограничивать варианты расчета. Я также не считаю, что частный набор предположений должен влиять на общий подход к осуществлению расчетов - общий подход при расчете должен быть один, в рамках которого учитываются те, или иные предположения. Да и не в объединении дело. Ответ на вопрос в чем, также касается проектной деятельности.
Сообщение от Стас
Что же касается объединения вообще - то я, конечно, тоже оспариваю его осмысленность (для тех случаев, конечно, с которых мы начали обсуждать, вроде автозаправки и деталей для трубопроводов, то есть тех, которые называют красивым словом "диверсификация"), но не столько в этом месте - а вообще по тексту.
Но раз уж вы написали, что не считаете "что в этом случае подобными предположениями необходимо ограничивать варианты расчета", еще раз поясню свою позицию - я утверждаю, что во всех реальных случаях подобной "диверсификации" выгода от объединения не превосходит нулевого значения.
Эта сложность возникает прежде всего тогда, когда необходимо учесть именно релевантные потоки по проекту. Да, это действительно сложно. Кто-то этого не делает. Я уже это давно понял и это для меня не новость. Здесь я предложил способ, который показывает как нивелировать эту сложность и все-таки эти потоки учесть.
Подсказка: предлагаю рассмотреть оптимизацию налогообложения (причем не только по налогу на прибыль) и управление деньгами в связке по бизнесу без и с, а не по отдельности.
Что же касается "не только по налогу на прибыль", то очень любопытно будет узнать, какого еще налога это касается? НДС? ЕСН? На имущество? Акцизов, транспортного, НДПИ, еще какого? Конечно, интересуют только белые схемы, а не рассказ про уход от НДС через помойку.
А не на уровне?
На уровне налогов и перекрестного опылен... финансирования - отсутствует.
Поскольку детали трубопроводов и автозаправка - бизнесы не связанные ничем, кроме общих владельцев, на уровне знаний и опыта, рынков, производства - синергия отсутствует.
А где тогда присутствует-то?
А вот это уже похоже на отрицание концепции релевантных потоков как таковой вообще, а также на утверждение о том, что схемность или оптимизация бесполезны в силу их нулевой эффективности.
-
02.07.2007, 18:32 #25
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от SKatkovsky
Ну то есть, здесь от вас я ответа на вопрос как конкретно не услышу?
Давайте отделим мух от котлет. Конкретно в этом месте я отвечал на вот это ваше возражение:Но раз уж вы написали, что не считаете "что в этом случае подобными предположениями необходимо ограничивать варианты расчета", еще раз поясню свою позицию - я утверждаю, что во всех реальных случаях подобной "диверсификации" выгода от объединения не превосходит нулевого значения.
А вот это я хочу у вас спросить, на каком же все-таки уровне вы увидели синергию?
На уровне налогов и перекрестного опылен... финансирования - отсутствует.
Поскольку детали трубопроводов и автозаправка - бизнесы не связанные ничем, кроме общих владельцев, на уровне знаний и опыта, рынков, производства - синергия отсутствует.
Не нужно мне таких подсказок. Это вы уже говорили (не мне, а до меня), а я, соответственно, вам отвечал и рассказал, почему же это не даст эффекта. Посмотрите самое первое мое письмо в этой теме.
На уровне налогов и перекрестного опылен... финансирования - отсутствует.
Если ставка дисконта определяется не-от-стоимости-капитала (зафиксирована на определенном уровне) - эффект будет. Как связанный с налогами, так и связанный с финансированием, будет и третий эффект, связанный как с налогами, так и с финансированием одновременно. Естественно, если эти вещи будут заложены в модель.
Пардон, пока все, что я видел - это совет считать все вместе. Это теперь называется нивелировать сложность?
Что же касается "не только по налогу на прибыль", то очень любопытно будет узнать, какого еще налога это касается? НДС? ЕСН? На имущество? Акцизов, транспортного, НДПИ, еще какого?
Конечно, интересуют только белые схемы, а не рассказ про уход от НДС через помойку.
-
05.07.2007, 19:55 #26
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Стас
Об отсутвии синергии
Эффект будет нулевым тогда, когда ставка дисконта определяется на базе стоимости капитала. Вренее не так, этот эффект отразится на потоках до дисконта - то есть будет в любом случае, после дисконта этот эффект будет нулевым. Однако, нулевой эффект после дисконта не говорит опять о том, что от приводимого мной подхода стоит отказываться. Отказ равносилен двум ошибкам, которые перекрывают друг друга при расчете дисконтированного потока. Первая ошибка - некорректный учет потоков вообще, вторая - отсутствие коррекции ставки дисконта в следствие первой ошибки.
Если ставка дисконта определяется не-от-стоимости-капитала (зафиксирована на определенном уровне) - эффект будет. Как связанный с налогами, так и связанный с финансированием, будет и третий эффект, связанный как с налогами, так и с финансированием одновременно. Естественно, если эти вещи будут заложены в модель.
Так что получается, что, куда не кинь, эффект нулевой.
Абсолютно так. Это называется нивелировать сложность, и не теперь, а вообще.
Это в гугль или через проектные группы.
Кстати говоря, практика периода сверхпопулярности М&А и диверсификаций показала, что даже в тех случаях, когда основания получить синергетическую выгоду были, ее далеко не всегда удавалось получить. Что же говорит о тех случаях, когда ее не должно быть даже в теории?
-
07.07.2007, 12:36 #27
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Конечно, если считать неправильно, можно получить какой угодно эффект. Но, во-первых, следует все-таки считать правильно (вы же сами чуть выше заявлялсь застрельщиком максимальной проработки? ;-)) - то есть, учитывая изменение стоимости капитала. Во-вторых, если вы возразите мне, что сплошь и рядом, тем не менее, считают по фиксированной ставке, оправдывая это допустимостью получаемой погрешности, то это одновременно означает и то, что любым эффектом в этих пределах следует пренебрегать - как находящимся в пределах заведомо допустимой погрешности.
Так что получается, что, куда не кинь, эффект нулевой.
1. Учитывая изменение стоимости капитала, эффект будет заключаться в том, что а)потоки посчитаны и б)ставка все-таки изменена.
2. Также бывает так, что ставка уже определена инвестором, а коррекция ставки не допустима. Здесь эффект уже в голом виде.
В принципе, если в вашей системе координат доп.потоки и коррекция равнозначны нулевому эффекту - да за ради бога.
Хорошо, а кто еще, кроме вас, так называет?
Кстати говоря, практика периода сверхпопулярности М&А и диверсификаций показала, что даже в тех случаях, когда основания получить синергетическую выгоду были, ее далеко не всегда удавалось получить.
Что же говорит о тех случаях, когда ее не должно быть даже в теории?