Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 75
  1. #1

    По умолчанию Нормирование на производстве

    Хотелось бы узнать у экспертов, как обычно (правильно/идеально) проводить нормировку трудозатрат?

    Скажем. Надо знать, сколько фактически тратится времени на проточку 60 см по длине и 1 см по глубине (если некорректен в описании задачи, не бейте ногами ).

    Я, когда меня об этом спрашивали , видел развитие ситуации след. образом:
    1. Технолог дает расчет "машинного" времени. Т.е. именно расчетное время на выполнение операции в соответствии со справочными данными.
    2. Далее в "поле" (в цехе) это время проверяется
    3. Устанавливается фактическая разница между расчетными и фактическими цифрами
    4. Выясняются причины разницы (например, износ оборудования, неквалифицированный рабочий и т.п.)
    5. Принимаются решения по устранению "лага"
    6. На каком-то этапе эти нормы принимаются как цифры, на которые можно опираться при планировании и расчетах.

    В процессе внедрения этого плана вылез ряд косяков. Технологи почему-то отказывались предоставлять расчетные данные, ссылаясь на то, что оборудования старое и от них (данных) толку нет. Уговорить руководство на нажим на технологов я не смог. Фигня - едем дальше. Хуже всего получилось на моменте контроля фактического времени. Т.к. а) ассортимент продукции постоянно меняется; б) рабочие (не будь дурачками) заведомо ставят не рекомендованные режимы резки, а произвольные. При этом у них есть аргумент - старое оборудование. Т.о. на моменте контроля фактического времени план окончательно провалился.

    Те нормы, что сейчас приняты на предприятии... ну. Они есть, но однозначно сказать, на сколько они близки к реальности никто не может.

    Кроме того. Есть один важный момент. Есть ряд "переделов", которые не требуют от токаря постоянного приутствия. Поставил деталь на станок, она крутится, проточка идет. Токарь курит. Хотя в этот момент он легко может на соседнем станке поставить и вторую деталь. А иногда и работать сразу на 3-х станках. Как это учесть?

    Вышло все довольно сумбурно, но это результат каши и в цехе и в голове. Наверное, если б было все ясно, не стал бы спрашивать ;)

    Спасибо за ответы.

  2. #2
    Кандидат
    Регистрация
    25.07.2006
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    to Алексе Бородин:

    на самом деле вопрос нормирования в производственном процессе - аццкая штука..зависит от отрасли, например. раньше отраслевые институты разрабатывали нормы времени на изготовление полуфабриката на каждом переходе. сейчас все отдано на откуп самим производителям. и все так и есть, как вы сказали: и оборудование старое, и рабочие будут отмазки искать и т.п.
    мы пытались привлечь независимых экспертов для проведения хронометражей времени изготовления. особых результатов не дало...тогда просто сопоставили факт выпуска, и когда выяснилось, что факт больше нормативных показателей, ужесточили волевым решением нормы.

  3. #3

    По умолчанию

    У нас примерно похожее решение вышло... правда мы не нормы ужесточили, а по большому счету от них вообще отказались, как от инструмента планирования. Они есть, но не более, как инструмент расчета заработной платы рабочих.

    Сейчас план строится на основании того, что мы имеем по заказам. Если надо отдавать в июне, значит надо делать так. чтобы в июне отдать. Своими силами или привлекая сторонние фирмы, но делать.

  4. #4

    По умолчанию

    Для решения этой задачи есть наверное единственный путь - сдельная оплата труда, при которой ТОН (технически обоснованная норма) в процессе работ подлежит корректировке, при которой и учитываются все факторы, включающие и состояние оборудования, и квалификацию рабочих, и качество материала, и мероприятия по снижению трудоемкости (прогрессивную оснастку, иснтрумент, улучшения в технологии и т.д.) Сама же первоначальная норма в принципе может опираться на нормативные справочники. Они, правда, весьма старые, но в любом ОтиЗе на предприятиях они есть.

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    210

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Нефёдов Валерий
    Для решения этой задачи есть наверное единственный путь - сдельная оплата труда, при которой ТОН (технически обоснованная норма) в процессе работ подлежит корректировке, при которой и учитываются все факторы, включающие и состояние оборудования, и квалификацию рабочих, и качество материала, и мероприятия по снижению трудоемкости (прогрессивную оснастку, иснтрумент, улучшения в технологии и т.д.) Сама же первоначальная норма в принципе может опираться на нормативные справочники. Они, правда, весьма старые, но в любом ОтиЗе на предприятиях они есть.
    В условиях непрозрачности процессов сдельная оплата труда - враг Качества.
    На мой взгляд, у этой задачи нет единственного решения, только последовательность множества маленьких шагов по дороге выбранных приоритетов.

  6. #6

    По умолчанию

    Никто и не спорит! Гибкость в применяемых системах необходима, только вот добиться этой гибкости обычно чрезвычайно сложно!

  7. #7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Нефёдов Валерий
    Никто и не спорит! Гибкость в применяемых системах необходима, только вот добиться этой гибкости обычно чрезвычайно сложно!
    Валерий Вячеславович, диспетчерский контроль за фактом завершения технологических операций может в определенном смысле спасти положение.

  8. #8
    Кандидат
    Регистрация
    25.07.2006
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Нефёдов Валерий
    Для решения этой задачи есть наверное единственный путь - сдельная оплата труда, при которой ТОН (технически обоснованная норма) в процессе работ подлежит корректировке.
    так подобные нормы и рассчитываются, как правило, при сдельщине..это же нормы выработки..
    только эти нормы, даже технически обоснованные, можно подразделить на те, где есть резервы повышения выработки (за счет умения и сноровки производственных рабочих), и те, где априори невозможно повышение выработки из-за особенностей тех. процесса или же самого оборудования.
    по поводу существующих разработанных технических нормативов...ага) у нас они, например, 1971-го года)) ... + в них указано, например, время на "физкультурную паузу", от которой мы благополучно избавились..

  9. #9
    Кандидат
    Регистрация
    25.07.2006
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от GRIG
    В условиях непрозрачности процессов сдельная оплата труда - враг Качества.
    у нас сдельная система оплаты труда, и есть отк и контролеры качества... + положение о депримировании рабочих по показателям качества вырабатываемой продукции

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    24.05.2007
    Сообщений
    171

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kats
    у нас сдельная система оплаты труда, и есть отк и контролеры качества... + положение о депримировании рабочих по показателям качества вырабатываемой продукции
    И как, помогает? Я согласна с GRIGом: сдельщина - враг качества. Только вот по-другому выстроить систему стимулирования рабочих сложно. Трудно убедить работника в цеху не гнаться за валом, а самостоятельно следить за качеством своей работы и качеством получаемых с предыдущего этапа материалов. И не передавать выявленный брак на следующий этап (а это ведет к снижению показателя общей выработки). Здесь одного изменения системы оплаты труда недостаточно - нужно еще, чтоб в сознании что-то поменялось. Но такой контроль качества эффективнее ОТК. Рабочим же виднее, что делают они сами и их коллеги по цеху. Вообще рабочие знают о процессе много такого, чего не видать и не понять контролерам сверху и консультантам со стороны. Только их (рабочих) почему-то редко спрашивают...

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Олешко Виктория
    И как, помогает? Я согласна с GRIGом: сдельщина - враг качества. Только вот по-другому выстроить систему стимулирования рабочих сложно. Трудно убедить работника в цеху не гнаться за валом, а самостоятельно следить за качеством своей работы и качеством получаемых с предыдущего этапа материалов. И не передавать выявленный брак на следующий этап (а это ведет к снижению показателя общей выработки). Здесь одного изменения системы оплаты труда недостаточно - нужно еще, чтоб в сознании что-то поменялось. Но такой контроль качества эффективнее ОТК. Рабочим же виднее, что делают они сами и их коллеги по цеху. Вообще рабочие знают о процессе много такого, чего не видать и не понять контролерам сверху и консультантам со стороны. Только их (рабочих) почему-то редко спрашивают...
    1. Что бы не гнаться за валом нужны четкие план-графики и графики подачи ресурсов для каждого рабочего места.
    2. За выявления брака на предыдущей операции надо премировать и значительно.
    3. Рабочих спрашивать не надо, надо с ними советоваться и не на уровне мастера цеха, а намного выше и периодически.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    24.05.2007
    Сообщений
    171

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    1. Что бы не гнаться за валом нужны четкие план-графики и графики подачи ресурсов для каждого рабочего места.
    2. За выявления брака на предыдущей операции надо премировать и значительно.
    3. Рабочих спрашивать не надо, надо с ними советоваться и не на уровне мастера цеха, а намного выше и периодически.
    Поддерживаю С одной поправкой: советоваться надо не периодически, а регулярно.

  13. #13
    Кандидат
    Регистрация
    25.07.2006
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Олешко Виктория
    И как, помогает? Вообще рабочие знают о процессе много такого, чего не видать и не понять контролерам сверху и консультантам со стороны.
    помогает) ..к тому же, контролеры у нас не являются консультантами со стороны, а непосредственно из рабочих выходцы..но многое зависит и от конкретного производства еще..на большинстве стадий обработки в нашем производственном процессе сложно качество ущемить

  14. #14

    По умолчанию

    Вообще найти баланс между интенсивностью работ, то есть максимальной загрузкой рабочих, которую стимулирует сдельная оплата труда, и неуклонным снижением объемов незавершенки, которая есть не что иное, как замороженый капитал, сложно. Получается, что рабочие "гонят стружку", получая за это деньги, зарывая капитал в землю и нанося ущерб предприятию! Такая вот загогулина получается. Но попробуйте убедить в этом славный ОТиЗ! И в то же время более наглядного метода контроля тоже не существует. В идеале объем заказов должен быть явно выше возможности производства, тогда и стружка нужна чем больше, тем лучше. Но при этом ни один срок поставки не будет выполнен. Есть над чем подумать...

  15. #15

    По умолчанию

    Попробуйте посерьезнее рассмотреть систему KANBAN, возможно найдете ответы на большинство вопросов....

  16. #16

    По умолчанию

    по поводу этого дела нашел только пару более или менее сносных ссылок
    Не подскажете, где можно ознакомиьтся с полным описанием системы?

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    24.05.2007
    Сообщений
    171

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Алексей Бородин
    по поводу этого дела нашел только пару более или менее сносных ссылок
    Не подскажете, где можно ознакомиьтся с полным описанием системы?
    Почитайте Масааки Имаи "Гемба кайдзен".

  18. #18
    Кандидат
    Регистрация
    25.07.2006
    Сообщений
    21

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Нефёдов Валерий
    В идеале объем заказов должен быть явно выше возможности производства.
    вот где-то читала, что планы (продаж и выпуска) должны быть с 20%-ным превышением норматива))) ...
    чтобы жизнь малиной не казалась (с)

  19. #19
    Кандидат
    Регистрация
    05.02.2007
    Сообщений
    26

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Алексей Бородин
    У нас примерно похожее решение вышло... правда мы не нормы ужесточили, а по большому счету от них вообще отказались, как от инструмента планирования. Они есть, но не более, как инструмент расчета заработной платы рабочих.

    Сейчас план строится на основании того, что мы имеем по заказам. Если надо отдавать в июне, значит надо делать так. чтобы в июне отдать. Своими силами или привлекая сторонние фирмы, но делать.
    А "старыми" нормативами не пробывали пользоваться?

  20. #20

    Smile Нормирование на производстве

    Цитата Сообщение от Алексей Бородин
    Хотелось бы узнать у экспертов, как обычно (правильно/идеально) проводить нормировку трудозатрат?
    Давным-давно пришлось пообщаться на тему нормирования станочных работ с зарубежным специалистом-ветераном фирмы "SANDVIC" (инструмент, станочные приспособления и много еще чего).
    На разных их заводах использовались различные системы, но впечатлила только 1.
    Высококвалифицированных рабочих-станочников, достигших пенсионного возраста и желающих еще поработать на фирме, переводят в нормировщики (в офис). Прекрасно зная имеющийся парк оборудования эти специалисты нормируют исходя только из своего личного опыта, не используя никакой нормативной базы.
    Основным плюсом такого подхода является то, что в случае каких-либо недовольств рабочих нормами эти нормировщики в состоянии вылезти из-за стола, пойти в цех и продемонстрировать, как укладываться в эти нормы.
    А кроме того, это фирменная забота о ветеранах, отсутствие затрат на закупку вычислительной техники и специализированного программного обеспечения для нормировщиков.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vss
    А кроме того, .... отсутствие затрат на закупку вычислительной техники и специализированного программного обеспечения для нормировщиков.
    так на западе не экономят,потому как купить всегда дешевле,чем платить зарплату

  22. #22

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pavel
    так на западе не экономят,потому как купить всегда дешевле,чем платить зарплату
    Может это и так в общем случае. Но этот пример был по заводу фирмы "SANDVIC" в Швеции - самой социалистической стране мира, заботящейся о своих гражданах.

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vss
    Может это и так в общем случае. Но этот пример был по заводу фирмы "SANDVIC" в Швеции - самой социалистической стране мира, заботящейся о своих гражданах.
    Не вдаваясь в подробности,лишь скажу,что за такую неэффективность кто-то всё равно платит.
    У них сам народ-высокими налогами.

  24. #24

    По умолчанию

    Руководители, с которыми мне приходится общаться, всегда ссылаются, что рабочие умышленно пользуются "замедленными" режимами, когда понимают, что их "нормируют". Удивительно, но рабочий подсознательно ощущает (хотя и не имеет научного объяснения) влияние случайной вариабельности на свою работу в большую и меньшую сторону от среднего. Наверняка руководство примет в норму случайное колебание нормируемого параметра от среднего в меньшую (желаемую для руководства) сторону. А такое же случайное колебание в верхнюю (нежелательную) сторону от среднего подвергнет полному анализу и поиску особых причин. А "тот кто ищет - всегда найдет", даже то, чего нет. Без понимания руководителями предприятия природы вариабельности, не сможет существовать среда сотрудничества между рабочими и менеджментом. Как следствие, поддерживается недоверие к руководству и страх. Страх рождает природную защитную реакцию.

    Формат сообщений форума, к сожалению, не позволяет вставлять поясняющие картинки. Могу лишь направить на статью в разделе Открытых решений, кейс-5 на сайте stabbs.ru, посвященную этой теме.

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    30.05.2013
    Сообщений
    171

    По умолчанию

    Нормирование - это сильная штука. Настолько сильная, что думаю именно оно, нормирование, погубило наш родной социализм. При умелом его использовании оно могло оказаться мощнейшим рычагом повышения производительности труда, развития производства и экономической победы. Неумелое использование нормирования привело к гибели и дискредитации мировой социалистической системы. Мы видим все к чему это привело к проигрышу на мировой экономической арене.
    Ведь как работали наши нормировщики? Если нормировщик видит, что какой-нибудь шахтер начинает повышать выработку, он тут же повышает норму выработки для всех. И считалось, что это способствует распространению передовых приемов производства. Хочешь получать больше иди к Стаханову, он расскажет как он добился таких высоких результатов.
    На деле это приводило к прямо противоположным результатам. Если рабочие узнавали, что опять повысили норму выработки из-за какого-то стахановца, они шли к этому стахановцу и иногда случалось, что завалило именно его. т.е. повышение производительности труда вызывало протест, отторжение, желание работать хуже. Этот положительный результат работы не привлекал к себе рабочих, а наоборот - отталкивал. Из-за чего? Из-за того, что нормировщик СРАЗУ менял норму, не дожидаясь пока новый метод производства распространится среди всех или хотя бы большинства рабочих.
    Новый, передовой, более производительный способ работы привлекает к себе рабочих именно возможностью больше заработать. Поэтому нужно не сразу пересматривать норму, а тогда, когда новый способ производства овладеет массами. В этом случае рабочие будут благодарить стахановца за то, что он придумал новый способ производства, будут беречь более производительный станок и будут сами думать как повысить производительность своего труда.
    Если пересматривать норму сразу, не давая людям заработать с использованием нового способа, это моментально губит новый способ, а зачастую и самого изобретателя. У самого изобретателя отпадает всякое желание внедрять своё изобретение. Способ должен распространиться, стать обычным, естественным. Люди должны забыть, что существовал старый способ. Может быть даже должны появляться ещё более новые способы производства и только тогда, осторожно, не вызывая отторжения и негативной реакции со стороны рабочих можно повышать норму выработки. Желательно перед повышением нормы выработки посмотреть на величину инфляции, курс валюты, стоимость продуктовой корзины и сравнить с выработкой продукции. Повышать норму выработки нужно очень осторожно!

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Разница между действительными и реальными нормами времени хотя бы на 10-12% не позволяет внедрять на производстве системы планирования классов MES, APS. Разница в 2-3 раза, что я наблюдал часто, приводит к полной неразберихе в области управления производством и ставит руководство предприятия, начиная от директора и заканчивая мастером, в зависимость от настроения рабочих. Поднять производительность, снизить себестоимость продукции при этом становится невозможно. Отсюда и невостребованность, отсутствие конкурентозамещающей продукции и пр. и пр.

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    по поводу этого дела нашел только пару более или менее сносных ссылокНе подскажете, где можно ознакомиьтся с полным описанием системы?
    Поищите книгу Ясухиро Монден. "Тойота. Методы эффективного управления" или "Система менеджмента Тойоты" (более поздняя редакция). Где-то я видет ее и в И-нете для скачивания. Книга старая, у меня был экземпляр 1989 г ("зачитали"), осталась электронная версия.
    Руководители, с которыми мне приходится общаться, всегда ссылаются, что рабочие умышленно пользуются "замедленными" режимами, когда понимают, что их "нормируют". Удивительно, но рабочий подсознательно ощущает (хотя и не имеет научного объяснения) влияние случайной вариабельности на свою работу в большую и меньшую сторону от среднего.
    Это не всегда так. У меня были примеры когда при проведении ФРД производительность возрастала в 1,5-1,7 раза. Только проводить ФРД надо умеючи.С уважением Виталий.
    Последний раз редактировалось eliferov; 06.03.2014 в 00:25.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    30.07.2010
    Сообщений
    949

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov Посмотреть сообщение
    Поищите книгу Ясухиро Монден. "Тойота. Методы эффективного управления" или "Система менеджмента Тойоты" (более поздняя редакция). Где-то я видет ее и в И-нете для скачивания. Книга старая, у меня был экземпляр 1989 г ("зачитали"), осталась электронная версия.Это не всегда так. У меня были примеры когда при проведении ФРД производительность возрастала в 1,5-1,7 раза. Только проводить ФРД надо умеючи.С уважением Виталий.
    Это, наверное, рабочих обманули, пообещали "австрийские сапоги со стальными набойками и две селедки".
    Я как-то решил проверить одного "передовика", т.к. мои расчеты на моей же MES-системе PolyPlan не сходились с фактом. Полчаса смотрел, как он работает, на расстоянии 50 метров. Он заметил меня, занервничал, но темпов не сбавил. А я искоса смотрел, считал, сколько деталей он сделает. Технология была у меня на руках. После "замера" я выдал мастеру следующее: "управляющая программа этим умельцем переписана, - вместо трех проходов делает один с увеличенной глубиной резания и увеличенной подачей, тратит вдвое больше инструмента и СОЖ". Мастер только развел руками ("Инквизиция знает все!"), подтверждая сказанное мною и посоветовал больше никому не говорить, т.к. испытывал тревогу за свой затылок, в который мог нечаянно прилететь кусок металла.

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    06.10.2006
    Сообщений
    79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov Посмотреть сообщение
    У меня были примеры когда при проведении ФРД производительность возрастала в 1,5-1,7 раза. Только проводить ФРД надо умеючи.С уважением Виталий.
    Плюсую, при ФРД обычно результаты дня лучше средих. Но ФРД и направлена в большей степени на выявление потерь времени, как по вине работника, так и связанных с организацией производственного процесса. Вот та часть, что связана с работником, минимизируется, конечно, во время проведения ФРД. Возможно, тот эффект, про который Сергей Григорьев написал, более заметен при хронометраже.

  30. #30
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Нефедов Валерий
    Вообще найти баланс между интенсивностью работ, то есть максимальной загрузкой рабочих, которую стимулирует сдельная оплата труда, и неуклонным снижением объемов незавершенки, которая есть не что иное, как замороженый капитал, сложно. Получается, что рабочие "гонят стружку", получая за это деньги, зарывая капитал в землю и нанося ущерб предприятию! Такая вот загогулина получается. Но попробуйте убедить в этом славный ОТиЗ! И в то же время более наглядного метода контроля тоже не существует. В идеале объем заказов должен быть явно выше возможности производства, тогда и стружка нужна чем больше, тем лучше. Но при этом ни один срок поставки не будет выполнен. Есть над чем подумать...
    Валерий, проблема в том, что в производствах мелкосерийного и единичного типа основные потери в производительности труда связаны не с заниженными нормами времени, а с непроизводительным простоем оборудования, который обусловлен плохой организацией производства. В частности, на подавляющем большинстве российских машиностроительных предприятий даже не знают, что такое производственное расписание выполнения работ...

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •