Сближение бухгалтерского и управленческого учетов

[Ronin]

И я вот никак не пойму, как можно как минимум пункты 5, 6, 9, 10 подвести под понятие "Учет", если считать, что "значимым понятием в слове УЧЕТ является системность, периодичность, регистрируемость и стандартность отчетности" (с) miwim

Из перечисленных признаков только регистрируемость является обязательным элементом любого учета, остальные присущи лишь отдельным его разновидностям. Задачей УУ является не принятие решений, а подготовка информации необходимой для их принятия. Конечно, специалист по УУ должен владеть методами принятия решений, иначе он не сможет полноценно выполнять свои функции. Также на него могут быть возложены и некоторые функции по принятию решений, ведь все необходимые данные у него под рукой. Но в этом случае он становится не только специалистом по УУ, но и менеджером, принимающим решения. Иначе придется вообще признать тождественность понятий «менеджмент» и «управленческий учет», особенно учитывая тезис о том, что «УУ- это не только финансы»

[Стас]

Если этим занимается один человек и бежит с накарябанной бумажкой к директору для принятия решения - это не УУ, как я уже говорил...

Вот и суть. Т.е. если вся процедура-принятия-решений-по-насосам (<--нужное вставить) формализована, описана, упорядочена от участников и сроков до методики формирования того или иного отчета/показателя - это УУ, если нет - производственный менеджмент и оценка рисков?

[Стас]

Интересно, уважаемые специалисты, убедит ли вас определение бухучёта из википедии?!...

Качественный рост специалиста, Шурик, виден тогда, когда он отходит от цитат и начинает выражать свою точку зрения, которую может обосновать, не съехав через пару сообщений в сторону "а вот в этой книге эти глубокоуважаемые товарищи пишут так". По хорошему обсуждение того, что говорит Друри или пишут в вики большинству ветки известно. Интерес заключается не в том, кто как определяет, а в том, как расшифровать определение... На глобальный вопрос "Почему?" почему не ответил?

[Шурик]

Качественный рост специалиста, Шурик, виден тогда, когда он отходит от цитат и начинает выражать свою точку зрения, которую может обосновать, не съехав через пару сообщений в сторону "а вот в этой книге эти глубокоуважаемые товарищи пишут так". По хорошему обсуждение того, что говорит Друри или пишут в вики большинству ветки известно. Интерес заключается не в том, кто как определяет, а в том, как расшифровать определение... На глобальный вопрос "Почему?" почему не ответил?

А всё просто, на самом деле... Или Вы считаете, что рост специалиста именно в выдумывании очередных "велосипедов"..... ?!...
Свою точку зрения я выразил ещё в начале поста, а цитаты профессионалов ,доказавших миру свою состоятельность, являются ничем иным, как аргумент, дополнительный аргумент....

Начиная что-то "додумывать", есть риск отрицать неотрицаемое.. (например случай с амортизацией дохода)... ... И не обязательно быть плохим специалистом, чтобы попасть в такую ситуацию.

[Стас]

А всё просто, на самом деле... Или Вы считаете, что рост специалиста именно в выдумывании очередных "велосипедов"..... ?!...

Начиная что-то "додумывать", есть риск отрицать неотрицаемое.. (например случай с амортизацией дохода)...

Я глубоко уверен, что а)много велосипедов еще не придумали, б)не задокументировали для того, чтобы их можно было назвать "велосипедом" и в)часть из них с квадратными колесами Поэтому я так не считаю и для меня вопрос "почему" по-прежнему интересен.
Пример с амортизацией дохода не очень удачен - сами стандарты достаточно а)неконкретны - в них плотно копаются аудиторы и находят много нового, и не потому, что они их плохо знают б)они неоднозначны и плохо формализованы - используют различную трактовку терминов (пример с амортизацией дохода - насколько я помню там последовательно отражались автором ветки две позиции, при высоком уровне описания документа такая ситуация недопустима). Поэтому для кого-то это может быть неотрицаемым, а для кого-то отрицаемым или поводом подумать, например, о слове, которое в нужное время просто раньше "попалось под руку". Отдалился от темы ветки. Больше не буду.

[Ирина Чаевская]

Возьмем пункт 5 Принятие решений при наличии лимитированных факторов. Регистры учета: сами факторы, ограничения по факторам, варианты действий при тех или иных показателях, фактические данные по действиям, анализ эффективности действий. Вполне себе учетная информация если она нормально положена на процедурную базу...

Так-то оно так... Только имхо это очень напоминает моделирование и описание процесса принятия решения (=документирование = процедуризация) с частичным использованием информации управленческого учета (факторы, ограничения). Затем разрыв - непосредственное принятие решения. А потом снова учет: бюджеты, факт, анализ эффективности и т.д. Честно говоря, не знаю, можно ли настроить систему упр. учета (наверняка!) таким образом, чтобы можно было моделировать результат в ней же (помимо ранжирования маржинального дохода на ед. лимитирующего фактора еще и поиграть с чувствительностью результата на другие факторы (чуть цену поднять, например, и результат ранжирования может серьезно поменяться... и т.п.) и еще желательно куда-нить его записывать в дальнюю мощную память дабы потом вспомнить, почему решение было именно таким Только не закидывайте сразу помидорами, пожалуйста. В моей бывшей конторе не дружили с системами.

И что-то как-то уже не солидно, не учетно и трудозатратно звучит подобный подход. Если кому-то вдруг придет в голову мысль про "мух и котлеты" , попробуйте дать ответ на вопрос ниже.
Если же принимать решение без моделирования прочих факторов (в данном примере - отдать ценообразование на откуп профессионалам, глядящим в рынок), вроде как-то однобоко получается. Зато учетно. Как быть с этим? И как это включить в систему?

Если этим занимается один человек и бежит с накарябанной бумажкой к директору для принятия решения - это не УУ, как я уже говорил...

Это еще могут быть консультанты с горячим сердцем, но без трезвого ума Да простите мне, если что, никого не желала обидеть.

п. 6 вполне укладывается в резервный или рисковый бюджет, а с бюджетированием как я понимаю проблем нет. Это нормальная учетная информация...

Таким образом, рассматриваю это как косвенное согласие с тем, что информация для принятия решения в случае разовой сделки на основе релевантного подхода не может быть полностью учетной. Оно и понятно, ибо требует включения головы, которую нельзя вложить в компьютер в данном случае. Хотя процедура принятия решения может быть значительно упрощена и стандартизирована, и в любом случае имеет отношение к УУ, задействуя напрямую регистры УУ.

п. 9 - ценообразование - это реальная учетная процедура по формированию и распределению затрат, чистейшей воды учетный элемент. Цена от балды не делается, делается калькуляция, а значит уже есть информация для регистрации и анализа, предоставляемая с нужной руководителям периодичностью... Проблема в том, что за ценообразованием вы видите конкретного человека с калькулятором, а не систему сбора и обработки информации о ценах...

Во-первых, Вы упомянули вначале затратный подход к формированию цены. Его действительно очень просто описать и включить в систему УУ на всех правах так называться. Другой подход (ценностной = рыночный) более сложный с точки зрения превращения информации в учетную ибо он до жути субъетивен и вариабелен во времени. А если взять трансфертное ценообразование, то это вообще отдельная песня, затрагивающая в том числе мотивационные факторы и т.п. Прекрасно, если все это увязать и при этом остаться живым и с полным (=непрерывным) учетом всего и вся. Мне бы очень хотелось, чтобы это было возможно. Но если бы все было так просто (уже по факту становления систему упр. учета на предприятии), менеджерам столько бы не платили за решения, которые почти полностью принимает система... Поправьте, пожалуйста, все ошибки.

п. 10 - учет принятых ранее решений, в т.ч. сторнних и анализ их эффективности - вот вам учетная информация информация для принятия решения. Подается - по требованию, что является стандартной периодичностью УУ, факт регистрируется... В чем проблема?

Вы правы. Здесь скорее мое сопротивление использованию статистики. Увы, УУ другой основы не предлагает (если не считать ею экспертное мнение при оценке вероятностей с учетом доп. факторов, не имеющих отражения в прошлом, что опять же не учетно само по себе).

Ну а если кратко, то я абсолютно солидарна с Ronin: "Задачей УУ является не принятие решений, а подготовка информации необходимой для их принятия. Конечно, специалист по УУ должен владеть методами принятия решений, иначе он не сможет полноценно выполнять свои функции. Также на него могут быть возложены и некоторые функции по принятию решений, ведь все необходимые данные у него под рукой. Но в этом случае он становится не только специалистом по УУ, но и менеджером, принимающим решения. Иначе придется вообще признать тождественность понятий «менеджмент» и «управленческий учет», особенно учитывая тезис о том, что «УУ- это не только финансы»

Вероятно, именно поэтому в курс УУ включены конкретные методы принятия решения, в т.ч. не прямо относящиеся к учету: ценообразование и проч.

[Шурик]

Я глубоко уверен, что а)много велосипедов еще не придумали, б)не задокументировали для того, чтобы их можно было назвать "велосипедом" и в)часть из них с квадратными колесами Поэтому я так не считаю и для меня вопрос "почему" по-прежнему интересен.
Пример с амортизацией дохода не очень удачен - сами стандарты достаточно а)неконкретны - в них плотно копаются аудиторы и находят много нового, и не потому, что они их плохо знают б)они неоднозначны и плохо формализованы - используют различную трактовку терминов (пример с амортизацией дохода - насколько я помню там последовательно отражались автором ветки две позиции, при высоком уровне описания документа такая ситуация недопустима). Поэтому для кого-то это может быть неотрицаемым, а для кого-то отрицаемым или поводом подумать, например, о слове, которое в нужное время просто раньше "попалось под руку". Отдалился от темы ветки. Больше не буду.

Достаточно убедительно.... ... В велосипедном бизнесе ещё таки не всё придумано и точка не поставлена..
Не будем возвращаться к старому, тем более это не имеет отношения к теме....

Ну так а вообще, в принципе, как можете описать свою точку зрения на данный вопрос: всё-таки, понятие "бухучет" шире понятий УУ и ФУ:?...
И является ли УУ составной частью БУ, и если да, то насколько..
Спасибо...

[Сертаков Александр]

Шурику
> всё-таки, понятие "бухучет" шире понятий УУ и ФУ:?...
И является ли УУ составной частью БУ, и если да, то насколько..
А что Вам дадут ответы на эти вопросы?
Вы на основании их какое "управленческое" решение принять думаете?

[Ирина Чаевская]

Не вижу противоречий в принципе, поскольку все названные компоненты УУ имеют такую информацию, которая хорошо кореллирует со словом Учет.

Совершенно с Вами согласна. Коррелируют все. Но не базируются на 100% учетной информации, а соответственно, не выдают результат нажатием кнопочки. Жаль вот только поздно углядела, а то бы и дискуссии не разводила... Может быть

[miwim]

Совершенно с Вами согласна. Коррелируют все. Но не базируются на 100% учетной информации, а соответственно, не выдают результат нажатием кнопочки. Жаль вот только поздно углядела, а то бы и дискуссии не разводила... Может быть

Именно эту мысль я пытаюсь донести уже который раз: УУ - это не единственный и безоговорочный инструмент принятия решений, это инструмент их СИСТЕМНОЙ подготовки и информационного обеспечения. Управленческие решения могут приниматься и без поставленного системного УУ просто на основе ежедневных отчетов руоковдителю, которые формируются по требованию в любом формате, хоть карандашаом на клочке бумаги... Многие решенгия принимаются на оснвое общения руководителей с другими бизнесменами, с коллегами по цеху, со сторонними консультантами и просто с друзьями... Это тоже информация не подлежащая учету, но она дает до 80% решений, т.е. УУ всегда и в любом случае инструмент точной доводки СТАНДАРТНЫХ управленческих решений. Именно поэтому в нем главное слово - учет, а во всем сотальном - менеджмент...

[Шурик]

Шурику
> всё-таки, понятие "бухучет" шире понятий УУ и ФУ:?...
И является ли УУ составной частью БУ, и если да, то насколько..
А что Вам дадут ответы на эти вопросы?
Вы на основании их какое "управленческое" решение принять думаете?

..... А как Вы считаете, сблизив УУ и ФУ, какое управленческое решение это поможет принять?!..... ....
И почему это вдруг любая дискуссия обязательно должна помочь принимать управленческое решение?!... .... ИМХО. далеко не обязательно, к чему вообще такой вопрос озвучен..

Спасибо.

[А.Б.]

Опасная тенденция нашего времени: если собрать воедино высказывания с разных форумов, статей и т.п. получается примерно следующее:

Менеджмент = управленческий учет = управление рисками = ERP = СМК = BSC =...

Причем адепты каждой части смотрят на других свысока и утверждают, что только их часть правильная, а остальные все шарлатаны.
И как по вашему, к чему мы придем в результате?

[Ирина Чаевская]

Опасная тенденция нашего времени: если собрать воедино высказывания с разных форумов, статей и т.п. получается примерно следующее:

Менеджмент = управленческий учет = управление рисками = ERP = СМК = BSC =...

Причем адепты каждой части смотрят на других свысока и утверждают, что только их часть правильная, а остальные все шарлатаны.
И как по вашему, к чему мы придем в результате?

А если по-другому?
Управленческий учет без анализа и возможности принимать решения на его основе,а также всяких прибамбасов типа ценообразования, бюджетирования и проч., это крайне скучно. Потому люди и притягивают за уши управленческие дисциплины, основанные на данных упр. УЧЕТА и содержащие элементы менеджмента. А это уже интересно. К тому же повышается вероятность построения адекватной системы упр. учета, когда есть понимание что за ней стоит далее.
К слову, такое "облагораживание" учета придумано международными сертфицирующими компаниями.

[Сертаков Александр]

Александру Болдину
УУ и ССП - это подносчики снарядов, одни из, но не единственные; но ни в коем разе не ответственные за стрельбу =)

[miwim]

Александру Болдину
УУ и ССП - это подносчики снарядов, одни из, но не единственные; но ни в коем разе не ответственные за стрельбу =)

хорошо сказал... хотя я считаю ССП тоже частью УУ толкьо более высокого уровня...

[А.Б.]

УУ и ССП - это подносчики снарядов, одни из, но не единственные; но ни в коем разе не ответственные за стрельбу =)

///+1///

[Стас]

Ну так а вообще, в принципе, как можете описать свою точку зрения на данный вопрос: всё-таки, понятие "бухучет" шире понятий УУ и ФУ:?...
И является ли УУ составной частью БУ, и если да, то насколько..
Спасибо...

Шурик, если честно, я принципиально не отвечаю на этот вопрос теоретически и всегда выясняю, что практически хочет получить человек, которому уу необходим. Если вдруг оказывается, что в определенном конкретном случае это бу, ну, фу, у с целью формирования мсфо и/или любой другой у, регистрирующий данные о прогнозе/плане/факте для целей, например, фиников, логистов, производственников и инженеров, коммерсов и юристов, я не против. Бестолку выяснять что главнее, или что во что входит - на практике все равно придется делать то, что необходимо. Если не тому, у кого спрашивают, то тому, кто над ним. Другого не дано.

[Ирина Чаевская]

Честно говоря, не знаю, можно ли настроить систему упр. учета (наверняка!) таким образом, чтобы можно было моделировать результат в ней же (помимо ранжирования маржинального дохода на ед. лимитирующего фактора еще и поиграть с чувствительностью результата на другие факторы (чуть цену поднять, например, и результат ранжирования может серьезно поменяться... и т.п.) и еще желательно куда-нить его записывать в дальнюю мощную память дабы потом вспомнить, почему решение было именно таким
...
Если же принимать решение без моделирования прочих факторов (в данном примере - отдать ценообразование на откуп профессионалам, глядящим в рынок), вроде как-то однобоко получается. Зато учетно. Как быть с этим? И как это включить в систему?

Интересно, почему никто не счел за труд вразумить глупое дитя?.. *искренне удивляюсь, ибо очень ждалось ответа*
Ведь давно пользуются, оказывается, системами BI (Business intelligence) и CPM (Corporate Performance Management). Сижу вот, читаю: здесь http://www.cnews.ru/reviews/index.sh...7/09/25/267498 и здесь http://erpnews.ru/doc1167.html

[Andruxa]

Интересно, почему никто не счел за труд вразумить глупое дитя?.. *искренне удивляюсь, ибо очень ждалось ответа*
Ведь давно пользуются, оказывается, системами BI (Business intelligence) и CPM (Corporate Performance Management).

А с ними тоже проблем немало... помнится, я когда-то посвятил этому
значительное время... главное тут не путать модель с предприятием

[Ирина Чаевская]

Проблем-не проблем, это второй вопрос. Главное, они есть (причем обкатанные) и активно развиваются (во всяком случае, как поняла, CPM)
Так что ж получается: почти думать не надобно? Однажды настроил и тудыть: наслаждаешься жизнию ))

А какие основные проблемки?

[tonka]

Елена И.
Но если бухгалтерский включает управленческий ... Хе.. Как можно сблизить составляющую с целым?!.... ....

Anna-1
А зачем их сближать?!.....В принципе, это единая система... ... УУ+ФУ = БУ. Или я ошибаюсь?!....
Просто цели и разрезы разные одной и той же информации..

Разве бухгалтерский включает управленческий? Не забывайте про финансовый, а то бухгл. и фин-совые в наших странах гораздо отличаются.. нам приходится делать свои начисления, потом проверять то что провела бухгалетреия..
НО СМЫСЛ СБЛИЖАТЬ ЕСТЬ И НУЖЕН,,,

[Edelweiss]

Позволю себе высказать несколько мыслей
БУ - это прежде всего концепция,
Ассоциация со зданием: фундамент и несущие конструкции - это БУ
Все что снаружи - ФУ, то что внутри (перегородки, коридоры, уровни и т.д.) - это УУ.
Внутрення пустота здания - проблема не фундамента, а заказчика.
РСБУ не диктуют ЧТО надо делать, а говорят КАК надо делать то, что ты РЕШИЛ делать.
Например, ПБУ прямо не запрещает фиксировать затраты без документов поставщика, говориться о том, что затраты надо обосновать. Ничто не мешает бухгалтеру отразить фин. результат с учетом неподтвержденных затрат. Другое дело, что при расчете налогооблагаемой базы по прибыли, необходимо отразить отложенный налоговый актив и доплатить налог с разницы. Когда документы будут реально получены - ОНА будет погашен, налог уменьшен и все вернеться на круги своя... Иногда бухгалтера не хотят разбираться с ПБУ 18, тем более что заказа не было, а зачем себе жизнь усложнять, если управленец предпочитает микроскопом забивать гвозди.
Если вернуться к метафоре про здание, лично для меня все выглядит следующим образом: вокруг пустого здания управленец выстраивает всевозможные постройки, разводит костры и шаманские танцы, пытаясь доказать самому себе, что УУ шире БУ, по той простой причине, что все это действо происходит вокруг и рядом, да еще и гордиться этим...По-моему глупо. Я не представляю себе бухгалтера, который бы пригласил такого управленца в дом (здание). А зачем прблемы наживать? Бухгалтер будет вешать лапшу на уши, не вникая в проблему, тем более мотива вникать туда нет: пусть себе пляшет вокург здания, и так проблем много от Минфина...

[Шурик]

Позволю себе высказать несколько мыслей
БУ - это прежде всего концепция,
Ассоциация со зданием: фундамент и несущие конструкции - это БУ
Все что снаружи - ФУ, то что внутри (перегородки, коридоры, уровни и т.д.) - это УУ.
Внутрення пустота здания - проблема не фундамента, а заказчика.
РСБУ не диктуют ЧТО надо делать, а говорят КАК надо делать то, что ты РЕШИЛ делать.
Например, ПБУ прямо не запрещает фиксировать затраты без документов поставщика, говориться о том, что затраты надо обосновать. Ничто не мешает бухгалтеру отразить фин. результат с учетом неподтвержденных затрат. Другое дело, что при расчете налогооблагаемой базы по прибыли, необходимо отразить отложенный налоговый актив и доплатить налог с разницы. Когда документы будут реально получены - ОНА будет погашен, налог уменьшен и все вернеться на круги своя... Иногда бухгалтера не хотят разбираться с ПБУ 18, тем более что заказа не было, а зачем себе жизнь усложнять, если управленец предпочитает микроскопом забивать гвозди.
Если вернуться к метафоре про здание, лично для меня все выглядит следующим образом: вокруг пустого здания управленец выстраивает всевозможные постройки, разводит костры и шаманские танцы, пытаясь доказать самому себе, что УУ шире БУ, по той простой причине, что все это действо происходит вокруг и рядом, да еще и гордиться этим...По-моему глупо. Я не представляю себе бухгалтера, который бы пригласил такого управленца в дом (здание). А зачем прблемы наживать? Бухгалтер будет вешать лапшу на уши, не вникая в проблему, тем более мотива вникать туда нет: пусть себе пляшет вокург здания, и так проблем много от Минфина...

Сравнение изначально казалось удачным .... Но БУ это ВСЕ здание

[Квайгон]

Например, для меня в управленческий учёт входит отражение фактических нефинансовых показателей. Для кого-то не входит.

Скажите вот такую вещь, какой БУ где отражает среднее время простоя техники из-за срывов поставки ресурсов? Какой БУ когда вам покажет, насколько Ваша цена выше, чем у конкурентов? На основании каких данных БУ можно говорить про КПД оборудования? А про реализацию внутрифирменных проектов? Подскажите, в какой форме Приложения к Бухгалтерскому балансу можно увидеть число упоминаний о компании в прессе? А рейтинг кредитоспособности?

Для меня вот это всё входит в систему УУ.

А еще в управленческий учет входит физика, химия, геология и технологии управления космическими кораблями.
Не надо все знания мира мешать в одну кучу. Учет это сбор финансовой информации по первичным учетным документам.

[Квайгон]

Что за бред финансовый учет это и есть бухгалтерский учет. Просто в России все запутались в терминологиях. За бугром говорят проще есть учет (он бухгалтерский поскольку ведется по правилам БУ), а также финансовая, управленческая и любая отчетность.
Кроме бухгалтерского есть штучный (5 лопат, 10 метелок) и линейный (типа приход-расход "Пришла", "Ушла", Ушла и больше не пришла").
Вот и вопрос можно ли на данных учета составить управленческую отчетность. Ответ: можно, если она достоверна.