Сближение бухгалтерского и управленческого учетов

[Anna-1]

Здравствуйте!
Как вы считаете возможно ли сблизить управленческий учет с бухгалтерским и есть ли вообще в этом смысл?

[hobo]

Смотря на сколько прозрачна ваша организация. Хотя даже при полной чернухе некоторые данные можно использовать из / совместно с БУ.

[А.Б.]

Как вы считаете возможно ли сблизить управленческий учет с бухгалтерским и есть ли вообще в этом смысл?

Попробуйте задать себе вопрос: "А зачем их сближать?"
В зависимости от ответа сможете выбрать свою линию поведения.

[Genn]

На западе финансовая отчетность делается на основе управленческого учета.

[Елена И.]

Здравствуйте!
Как вы считаете возможно ли сблизить управленческий учет с бухгалтерским и есть ли вообще в этом смысл?

если Вы посмотрите на это с такой точки зрения: бухгалтерский учет включает управленческий и финансовый - т о можно.
и даже нужно.

[Шурик]

Елена И.
Но если бухгалтерский включает управленческий ... Хе.. Как можно сблизить составляющую с целым?!.... ....

Anna-1
А зачем их сближать?!.....В принципе, это единая система... ... УУ+ФУ = БУ. Или я ошибаюсь?!....
Просто цели и разрезы разные одной и той же информации..

[hobo]

Пользователи информации тоже разные.

[nchuvakhin]

Как вы считаете возможно ли сблизить управленческий учет с бухгалтерским и есть ли вообще в этом смысл?

Смысла нет в самом бухгалтерском учете -- он должен быть разделен на финансовый и налоговый.

[А.Б.]

Смысла нет в самом бухгалтерском учете -- он должен быть разделен на финансовый и налоговый.

Только не в России. У нас госорганы при общении с фирмой интересуют только 2 человека: Генеральный директор и Главный бухгалтер.
И что характерно, главбух у нас отвечает не столько за учет, сколько за соблюдение Правил Бухгалтерского Учета. Так что, деваться некуда - надо как-то интегрировать.

[Шурик]

nchuvakhin
Бухгалтерский учёт - это процесс выявления, измерения, регистрации, накопления, обобщения, сохранения и передачи данных внутренним и внешним пользователям для принятия ими решений. (где-то так из Закона, но не дословно ).
Т.е. ФУ, НУ, УУ - есть подсистемами в общей системе БУ. Систему, как мне кажется, разделять нет необходимости уже потому, что это не будет системой.....
Как правило, основа учёта - финансовый, параллельно ему (или же на его основании) ведётся налоговый учёт.

Александр Болдин
А разве правила учёта (что и есть стандарты) не подразумевают ответственность за учёт?!.. По-моему "соответствие стандартам" и "правильность учёта" понятия идентичные. Не так ли?!

[А.Б.]

По-моему "соответствие стандартам" и "правильность учёта" понятия идентичные. Не так ли?!

К сожалению - нет. В идеале - да, но где он этот идеал?
Хотели как лучше, а получилось как всегда.
(с) В.Черномырдин.

[Равиль]

Господа!
А может быть в России к 4-м видам учёта: бухгалтерскому, налоговому, МСФО и управленческому еще чего нибудь добавить и мы по количеству учетов перегоним весь мир! И будем по этому показателю "эффективности" первыми в мире. У нас всё будет учтено лучше всех в мире. И вот тогда мы их по конкурентоспособности точно обгоним!

[А.Б.]

А может быть в России к 4-м видам учёта: бухгалтерскому, налоговому, МСФО и управленческому еще чего нибудь добавить и мы по количеству учетов перегоним весь мир! И будем по этому показателю "эффективности" первыми в мире. У нас всё будет учтено лучше всех в мире.

У семи нянек дитя без глазу.

Хотя конечно дело не в количестве учетов, а в качестве управления. В одной известной нашей компании помимо российского бухучета ведется еще учет по французскому (собственник-папа) и немецкому (собственник-дедуля) стандартам. И ничего - справляются.
И IT-отдел у них всего из 3х человек - при 150 рабочих станциях.

[Равиль]

Вот как надо работать! А мы тут всего-то 4 освоить не можем.

[vnimar]

nchuvakhin
Бухгалтерский учёт - это процесс выявления, измерения, регистрации, накопления, обобщения, сохранения и передачи данных внутренним и внешним пользователям для принятия ими решений. (где-то так из Закона, но не дословно ).
Т.е. ФУ, НУ, УУ - есть подсистемами в общей системе БУ. Систему, как мне кажется, разделять нет необходимости уже потому, что это не будет системой.....

ну-ну
Вы дали определение бухгалтерскому учету (БУ), но не ФУ, НУ и УУ. И при этом засунули все это в БУ.
На сколько я понимаю,
БУ - это регистрация данных бизнес-деятельности по ПБУ.
УУ - это регистрация данных бизнес-деятельности.
Из такого понимания, следует, что УУ включает в себя БУ.
?

[Шурик]

ну-ну
Вы дали определение бухгалтерскому учету (БУ), но не ФУ, НУ и УУ. И при этом засунули все это в БУ.
На сколько я понимаю,
БУ - это регистрация данных бизнес-деятельности по ПБУ.
УУ - это регистрация данных бизнес-деятельности.
Из такого понимания, следует, что УУ включает в себя БУ.
?

Ну знаете.... Такой интерпретации я ещё не видел.. Ну давайте по сути...
Любой из типов учёта - и ФУ,и УУ. и НУ подходит под определение выше (о процессе выявления... и т.д.), т.е. значит, что они все "вмещаются" в смысл этого определения... Из этого следует, что всё это - система БУХУЧЁТА... По-моему вполне логично....
Логично наоборот - БУ включает в себя УУ... ....

Кстати, Ваши определения БУ и УУ очень интересны.. .. Никогда такого не слышал.. И слава богу...

В принципе, спору место есть быть... Ибо определений, кроме как БУ, нигде не встречал, кроме книг и статей, что само по себе субъективно...

[Andruxa]

Через заглавную страницу сайта можно выйти на хорошую подборку статей по управленческому учету.

Например, http://cfin.ru/ias/management.shtml

Существует множество подходов к УУ. Российские внедренцы (например, Аверчев, сошлюсь на очень понравившуюся мне книгу "Управленческий учет: постановка и внедрение") детально рассматривают этот вопрос. Лично мне встречалось два подхода:
1. УУ бьется на финансовый (БДДС, по оплате) и экономический (БДР и ББЛ, по начислению). Основное, однако, различие в том, что экономический ведется по правилам РСБУ. Только вот в чем вопрос - отчетность в УУ куда как более детализирована, нежели котловая бухгалтерская. В частности, расходы (для финансового учета платежи) разбиты (НАПРИМЕР) на прямые к экономическому продукту, на прямые по видам деятельности, в остатке косвенные.

Все это не оторвать от процесса бюджетирования и документооборота, который, как ни крути, к бухгалтерии (как отчетности перед гос. органами) мало имеет отношения. Скорее к финансовой структуре организации - экономические продукты, ЦФО, и т.д. И лишь показатели в консолидированных ББЛ и БДР должны совпасть с бухгалтерскими (по факту).

2. УУ вообще гораздо шире чем деньги (взгляд Аверчева). Нефинансовые показатели тоже могут отражаться в УУ.

Впрочем, первый подход тоже не запрещает этого.
Далее. Так или иначе, оба подхода сходятся в том, что УУ дает данные по которым можно вести бухгалтерию, но сам куда как шире.

Бухгалтерия подчиняется Минфину, и бух. отчетность отражает лишь интересные государству - а не руководству - моменты. Поэтому смысла вкладывать УУ в БУ не вижу. А вот наоборот - вижу.

[Pavel]

Ведётся один учёт,если хотите то назовём его УУ.
Потом вносятся поправки для налогового учёта и имеем то,что в России называют бухгалтерией.
С небольшими коррекциями к УУ,имеем и финансовый(ну к примеру,амортизация-не деньги)
И всё.
Главный девиз:" Не дублировать данные."

[nchuvakhin]

На западе финансовая отчетность делается на основе управленческого учета.

Ничего подобного. Финансовый учет имеет дело только с величинами, измеряемыми в денежных единицах (в GAAP это называется "концепция единицы измерения"). Управленческий учет, по контрасту, может оперировать множественными единицами измерения (число сотрудников, количество заготовок на складе и т.п.) Даже сертификация специалистов разная...

[nchuvakhin]

Как вы считаете возможно ли сблизить управленческий учет с бухгалтерским и есть ли вообще в этом смысл?

Смысла в этом нет абсолютно никакого. Если у Вас есть актив, который по Вашему мнению проживет десять лет, а по мнению налоговой службы -- двадцать пять, о каком сближении тут можно говорить?

[Елена И.]

Только вот в чем вопрос - отчетность в УУ куда как более детализирована, нежели котловая бухгалтерская.

Читала пейджер: много думала.

Все это не оторвать от процесса бюджетирования и документооборота, который, как ни крути, к бухгалтерии (как отчетности перед гос. органами) мало имеет отношения.

Опять читала пейджер: не осилила, потому что много букв.

Бухгалтерия подчиняется Минфину, и бух. отчетность отражает лишь интересные государству - а не руководству - моменты. Поэтому смысла вкладывать УУ в БУ не вижу. А вот наоборот - вижу.

Ув. Andruxa,
Минфин (а точнее Правительство РФ в лице Минфина) регулирует правила составления ФИНАНСОВОЙ (бухгалтерской) отчетности.

Тот факт, что у России финансовый учет заточен под нужды государства - еще НЕ говорит о том, что ВЕСЬ ИНСТРУМЕНТ =БУХ.УЧЕТ) - может удовлетворить только нужды государства.

Просто МЫ ближе к Конитентальной модели бухгалтерского учета. И все.... Это факт.

Но ведь есть же иные модели Бухгалтерского (финансового) учета: южноамериканская; или британо-американская (которая более всех заточена под акционеров, кредиторов и топов).


ТАк что мой вывод: Шурику +10

[Елена И.]

Смысла в этом нет абсолютно никакого. Если у Вас есть актив, который по Вашему мнению проживет десять лет, а по мнению налоговой службы -- двадцать пять, о каком сближении тут можно говорить?

Да, только сроки амортизации для целей исчисления налогов Никакого отношения к бухгалтерскому учету не имеют.
В том числе и в России.
Согласно РСБУ организация Самостоятельно выбирает способы определения сроков полезного использования и выбирает способ начисления амортизации в бух.учете. (можно установить хоть 100 лет, даже если по нормам налоговиков срок 3 года - для исчисления налогов в НУ)

[Шурик]

Andruxa

Пора Вам, судя по всему, читать не Аверчина, а что-нибудь посерьёзнее... ...
Доводы:
а) пользователи УУ - внутренние, ФУ - внешние, НУ - внешние... Уже пользователи отчётности совершенно разные!
б) УУ далеко не обязательно придерживается принципов двойной записи и вообще может не иметь счетов - при желании... при этом отход от принципа двойной записи - прямое нарушение стандартов финансового учёта (и вот теперь скажите, что УУ основа ФУ).
в) и неубедительный аргумент, но всё же. Получал образование по специальности "бухгалтерский учёт и аудит" - при этом изучал четыре предмета:
- принципы и история бухгалтерского учёта
- финансовый учёт
- управленческий учёт
- налоговый учёт.
Не видите на что намекаю?...
Если нет - то увидите, что дисциплины "бухучёт" нет! А есть его три подвида и заметьте, что первый предмет - это и есть обзорный курс учёта в принципе... К тому же, иногда термин УУ и ФУ трактуют и употребляют как БФУ и БУУ... О налоговом замалчивают при этом..

Я думаю, что бухгалтера поймут, что имею в виду, и согласятся.... А экономистам и финансистам придётся подумать чуть-чуть.... .. Шучу конечно...
Тем более один поддержавший уже есть -Елена И. (заметьте - бухгалтер по призванию... ..

Хотя, на самом деле, это не важно...

Да, и в догонку для тех, кто сомневается....
http://www.abc-people.com/typework/economy/bu3.htm

[Genn]

Да, только сроки амортизации для целей исчисления налогов Никакого отношения к бухгалтерскому учету не имеют. В том числе и в России.

Помнится налог на имущество уплачивается по данным бух учета.

[Genn]

Финансовый учет имеет дело только с величинами, измеряемыми в денежных единицах (в GAAP это называется "концепция единицы измерения"). Управленческий учет, по контрасту, может оперировать множественными единицами измерения (число сотрудников, количество заготовок на складе и т.п.) Даже сертификация специалистов разная...

Сертификация разная, не спорю. Для подготовки финансового отчета надо еще массу вещей знать и суждений выносить, которые специалист по управленческому учету просто не в силах сделать. И наоборот - управленческий учет требует анализа отклонений от стандарта/бюджета, которых в финансовом быть не может.

Дополнительные единицы измерения обычно фигурируют в расшифровках отдельных статей, или в расчетах.

Тенденция к использованию управленческого учета продолжает углубляться - например IAS 14 заменен на IFRS 8 - где прямо требуется раскрывать управленческую отчетность (в том виде как она представляется ЛПРу) в составе финансовой отчетности.

Вообще, наблюдаю в западных компаниях тенденцию, которая состоит в том, что управленческий учет - это учет для себя по правилам двойной записи с поддержанием необходимого количества аналитических признаков, а финансовый - это уже свернутая выжимка для внешними пользователями. Когда в обычном плане счетов компании используются десятки и сотни счетов для учета административных расходов (не считая аналтичиеских признаков центров, товарных групп, проектов) - это все управленческий учет. А в финансовом отчете - одна строка административных расходов.

Приведу еще пример. Расчеты с покупателями. В оборотном балансе это как правило один счет для контроля. Книга расчетов с покупателями - это уже управленческий учет, на основе которого контролируются и стимулируются расчеты. В финансовом отчете задолженность покупателей как правило указывается в свернутом виде за минусом резерва под плохие долги. Однако в случае наличия существенных предоплат (например страховые депозиты за последний месяц аренды) - сумму таких депозитов надо выделить и показать отдельно на другой стороне баланса. Кстати критерий существенности является результатом волюнтаристского решения финансового директора и/или партнера аудиторской компании.

Вот такое вот "взаимопроникновение".

[Genn]

Просто МЫ ближе к Конитентальной модели бухгалтерского учета.

Россия не ближе - она просто входит в систему континентального права, а значит и континентальной модели учета. Это что касается РСБУ.

Однако само по себе понятие управленческого учета, как системы самоопределения противоречит кодексному подходу континентального права - отсюда и возникают сложности в восприятии.

[Елена И.]

Тем более один поддержавший уже есть -Елена И. (заметьте - бухгалтер по призванию... ..

Я еще сам пост не успела прочитать, а красную тряпку уже увидала

я НЕ бухгалтер ни по образованию ни по призванию.
Образование: Кафедра ФК, специализация - фин. менеджменТ.

[Genn]

УУ далеко не обязательно придерживается принципов двойной записи и вообще может не иметь счетов - при желании... при этом отход от принципа двойной записи - прямое нарушение стандартов финансового учёта (и вот теперь скажите, что УУ основа ФУ).

Скорее очень наоборот. Двойная запись - это встроенный механизм контроля за осуществлением учета, скажем так - средство самоконтроля. Как раз двойная, тройная и т.д. запись вместе с соответствующими контроьными счетами - элемент управленческого учета.

А вот в финансовом учете двойная запись - далеко не обязательна. Посмотрите задачи на консолидацию - в консолидированном отчете группы появляется гудвилл, однако в двойных проводках компаний вы его не найдете. И амортизации этого гудвила - тоже.

[Шурик]

Скорее очень наоборот. Двойная запись - это встроенный механизм контроля за осуществлением учета, скажем так - средство самоконтроля. Как раз двойная, тройная и т.д. запись вместе с соответствующими контроьными счетами - элемент управленческого учета.

А вот в финансовом учете двойная запись - далеко не обязательна. Посмотрите задачи на консолидацию - в консолидированном отчете группы появляется гудвилл, однако в двойных проводках компаний вы его не найдете. И амортизации этого гудвила - тоже.

В двойных проводках не найдёте это точно, но...
При консолидации баланса вы будете использовать рабочие таболицы и производить регулирующие записи, при составлении которых вы всё-равно волей-неволей будете придерживаться принципа двойной записи, правда же...
Это же можна описывать корректирующими проводками к консолидированной отчётности. Например, при переклассификации инвестиции в дочернее предприятие...
Т.е. в любом случае активу соответствует пасиив, так что не согласен.

Считаю, что при применении элементов УУ можно и не придерживаться принципа, т.к., напрмер, калькулирование, являясь несомненно элементом УУ, является скорее расшифровкой и некоей перегруппировкой затрат, отображённых в ФУ, к кторым уже применялась двойная запись....

Добавлю, что очень часто, например в Украине, УУ путают с "серым" учётом, считая, что УУ - неофициальная часть учёта... .. Вот такие вот реалии (об этом все знают и скромно называют УУ ).

то Елена И.
Неожиданно. На самом деле редко встретишь специалиста Вашего уровня, хорошо разбирающегося в тонкостях учёта, не имея бухгалтерского образования... Судя по всему, или мало опыта (у меня в смысле), или же ... редкость...

[vnimar]

Красная тряпка: Шурик и Елена ставлю вам -10 Читайте лучше свои пейджеры
Вы Шурик ссылаетесь на то, что вас так учили, но это не доказывает вашей и этого учения правоты.

Любой из типов учёта - и ФУ,и УУ. и НУ подходит под определение выше (о процессе выявления... и т.д.), т.е. значит, что они все "вмещаются" в смысл этого определения... Из этого следует, что всё это - система БУХУЧЁТА... По-моему вполне логично....

По-моему не логично.
Здесь же уже сказали, что БУ это только о деньгах, УУ это не только о деньгах. Пользователи: БУ - внешние, УУ - внутренние. может вы думаете, что для внешних выдается больше информации? Вы отличаете бухгалтерскую отчетность от управленческой? Скажу Вам по секрету, управленческая отчетность может включать в себя бухгалтерскую, а бухгалтерская управленческую - нет. И еще момент, БУ ведется только по ПБУ (гос.правилам) с заданной периодичностью и высокой точностью. УУ может быть любой периодичности и достаточной (приемлемой) точности (для разных управленческих задач, требования к оперативности и точности информации различны). УУ не ограничивается учетом по плану счетов (пусть даже и управленческому).
Частенько замечаю в статьях на эту тему, что при описании УУ ограничиваются расказом о том, как вести УУ по управленческому плану счетов. Консультанты всякие (эти заблудшие души) тоже, говоря об УУ, имеют ввиду только учет по упр. плану счетов. Это заблуждение. На мой взгляд.
ЗЫ: Определение БУ, данное выше неточное. Сказать, что обезьяна это животное и потом всех животных называть обезьянами, так не пойдет.