Сближение бухгалтерского и управленческого учетов

[А.Б.]

А у меня нет своей трактовки УУ - пользуюсь общепринятой трактовкой (Друри и прочие). Вот такой я отсталый.

Если ГД требует чтобы отдел управленческого учета вел показатель "КПД оборудования" - возникает сильное желание отправить его на учебу. Жаль только, что это желание неосуществибельно - наши топы не учатся. Они и так самые умные - их учить только портить.
Впрочем вряд ли ваш ГыДы такой - личность-то известная. Так что, не валите с больной головы на здоровую - сами небось придумали "расширительный вариант УУ".

PS. Про шариковые ручки - грязные инсинуации. Я про них вообще нигде ничего не писал.

PPS. Саша, пост просто идет следом за твоим, хотя не скрою - подтолкнул. Но проблема общая - уж больно много народу, в том числе из уважаемых мной спецов в разных областях, ведут себя так попадая на "чужую территорию".

[miwim]

У бухгалтерского и управленческого учета разные потребители (в первом случае государство, во втором - управленцы), разные регламенты, разная точность отражения информации.
Можно ли совместить интересы лебедя и рака? Только на уровне телеги - при белом учете первичка будет сопадать. В остальном интересы отличаются кардинально.
Так что бухгалтерский учет и управленческий всегда будут стоять рядышком, но не сольются.

Вы господа никак не поймете одного: РАЗНЫЕ ПОТРЕБИТЕЛИ У ФИНАНСОВОГО, НАЛОГОВОГО и УПРАВЛЕНЧЕСКОГО УЧЕТОВ, а не у БУ и УУ.
БУ и УУ - это не разные вещи, это одно и то же, просто с разных позиций, и сравнивать надо не учет, а процедуры и формы отчетности.
Начните сначала! Бухучет - это упорядоченная система сбора, обработки информации об имуществе и активах компании, ВЫРАЖЕННОй в ДС для ВСЕХ: т.е. для внешних потребителей, собственников, менеджеров и прочих стейк-холдеров. Именно поэтому БУ - более широкое понятие, чем УУ.
Если из этого определения выделить только ВНЕШНИХ потребителей, типа государства, банков, инвесторов, то получаем ФИНАНСОВЫЙ УЧЕТ, который строится по установленным государством правилам в виде конкретных законов, ПБУ и т.д. созданных с целью сравнимости информации и защиты прав потребителей информации.
Если БУ в другом формате сделать только для управленцев или активных собственников, то получается УУ, который кроме ретроспективной информации включает и перспективную, но от этого она не перестает быть БУХГАЛТЕРСКОЙ т.е. не перестает быть регистрируемой, аналитической и в денежных средствах. Информация в неденежных средствах и не регистрируемая и не подлежащая системному учету не входит в УУ, а является частью управленческой документации и не более того. Конечно в УУ свои правила, но от этого УУ не перестает быть БУХГАЛТЕРСКИМ УЧЕТОМ...
И наконец, если учетная информация представляется в разрезе влияния на налоги, т.е. формируется в соответсвии с налоговым законодательством в целях правильности расчета налогов и их оплаты, то это налоговый учет.

А теперь господа т.н. финансисты, ответьте мне на один просто вопрос: ЯВЛЯЕТСЯ ли ФИНАНСОВАЯ или НАЛОГОВАЯ ОТЧЕТНОСТЬ частью управленческого учета? Или вы думаете, что менеджеры по этим документам решений не принимают????
Глупость, любая финансовая и налоговая и прочая отчетность АВТОМАТИЧЕСКИ является УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ, если на её основании принимаются управленческие решения.

Именно это повторяю, подтверждает тот факт, что БУ и УУ - это одно и то же, и разделять их, а тем более сравнивать - первостатейная глупость и непонимание сути своей работы...

[Сертаков Александр]

Александру Болдину
Я не "веду" показатели, я собираю информацию у функциональных направлений и представляю её в различных разрезах - именно то, что нужно для принятия решений. На данный момент КПД измеряется опосредованно, но показатель отслеживается так или иначе.

Для меня БУ - просто один из источников получения информации. Отнюдь не основной, но важный.

> Так что, не валите с больной головы на здоровую - сами небось придумали "расширительный вариант УУ".
Не валю и ничего не придумал.

P.S. У каждого слон свой. Выдавать своё мнение за факт, имхо, считаю некорректным.

[Елена И.]

Как всегда, разговор идёт о слоне, но только каждый ощупывает что-то своё.

Скажите вот такую вещь, какой БУ где отражает среднее время простоя техники из-за срывов поставки ресурсов?

Время простоя техники из-за срывов поставки ресурсов является составляющей Проводки:

Дебет "Убытки"
Кредит "Стоимость ресурса (например, труд)" на сумму:
= ст-ть ресурса* время простоя техники из-за срыва поставки

Таким образом данная информация найдет отражение дважды:
1) в упр. отчетности: в различных срезах, в т.ч. и как среднее время простоя за период

2) в финансовой отчетности организации
- фактическое время простоя (в расходной части Отчета о прибылях и убытках),
а также - если среднее время простоя - является значимым показателем для принятия решений, то и в пояснительной записке

[А.Б.]

Саша,
Да лан, какой тут слон? Мышь-переросток. Его одной ладошкой прикрыть можно, а мы тут рассуждаем об ощупывании. Шуму-то.

to miwim +1
Хочу только добавить, что бесконечные рассуждения о необъятной широте и загадочной сущности УУ могут наносить вред. Так как мешают перейти от учета к планированию. И запутывают контроль.

[Сертаков Александр]

Елене И.
Задачка простая: есть пять единиц оборудования. Руководителю нужно оценить - позволит ли ему улучшение ситуации со срывом сроков поставки ресурсов вдвое обойтись четырьмя единицами оборудования. Это вопрос, который с лёгкостью может не войти в пояснительную записку. А оценка потерь в денежном эквиваленте ему не нужна.

Так какой БУ даст эту информацию? =)

[Елена И.]

Так какой БУ даст эту информацию? =)

БУ - он потому и б/у =)), что отвечает только за ФАКТ, за события, уже имевшие место быть

[Елена И.]

Елене И.
Задачка простая: есть пять единиц оборудования. Руководителю нужно оценить - позволит ли ему улучшение ситуации со срывом сроков поставки ресурсов вдвое обойтись четырьмя единицами оборудования. Это вопрос, который с лёгкостью может не войти в пояснительную записку. А оценка потерь в денежном эквиваленте ему не нужна.

Так какой БУ даст эту информацию? =)

Это в чистом виде упр. учет.

[Сертаков Александр]

Елене И.
> Это в чистом виде упр. учет.
Это противоречит изначальной Вашей идее о том, что УУ входит в состав БУ =)

[Сертаков Александр]

Елене И.
> БУ - он потому и б/у =)), что отвечает только за ФАКТ, за события, уже имевшие место быть

А УУ - не посмертное отражение фактов?

[miwim]

Это в чистом виде упр. учет.

Елена, это был дипломатичный уход в сторону (я понимаю). Но для других скажу от вашего имени:
Эта задача никакого отношения к УУ не имеет, чистейшей воды производственный менеджмент или оценка рисков - как угодно. Отличительными чертами любого учета является наличие как минимум: информационных учетных регистров ведущихся с определенной периодичностью и в определенном порядке, периодичность и формат предоставляемой отчетности, утсановленные аналитические процедуры с соответствующими периодичностью расчетов и отчетностью. Для ФУ и УУ - свои. Эта задача не соответсвует ни одному признаку ЛЮБОГО УЧЕТА в принципе. Поэтому - это не УУ... ИМХО, конечно...

[Сертаков Александр]

Методические рекомендации по организации и ведению управленческого учета
Утверждены Экспертно-консультативным советом по вопросам управленческого учета при Минэкономразвития России

Рекомендовано к применению российскими предприятиями
Экспертно-консультативным советом по вопросам управленческого учета при Минэкономразвития России

http://cma.org.ru/cma/95922?PARENT_RUBR=21177

Под управленческим учетом в целях настоящих рекомендаций понимается процесс идентификации, измерения, накопления, анализа, подготовки, интерпретации и предоставления финансовой, производственной, маркетинговой и иной информации, на основании которой руководством предприятия принимаются оперативные и стратегические решения.

Построение системы управленческого учета в организации заключается в формировании набора формализованных процедур, обеспечивающих менеджеров всех уровней информацией, полученной как из внутренних, так из внешних источников, для принятия своевременных и эффективных решений в рамках своей компетенции.

Основной целью управленческого учета является предоставление руководству организации полного комплекса информации о фактических, плановых и прогнозных показателях функционирования предприятия как экономической и производственной единицы (включая представление данных по предприятию в целом, а также в разрезе структурных и производственных подразделений, центров ответственности), а также необходимую информацию о внешнем окружении с целью обеспечения возможности принимать экономически взвешенные управленческие решения.

6. Основные компоненты системы управленческого учета в организации
Система учета и управления затратами
Система показателей деятельности
Система долгосрочных и текущих бюджетов
Система управленческих отчетов
и так далее. УУ - больше, чем учёт.
***
Так что я бы не стал с полной уверенностью утверждать, что "задача никакого отношения к УУ не имеет".

[miwim]

Хороший ответ:
- Построение системы управленческого учета в организации заключается в формировании набора формализованных процедур...

Решение этой задачи не является формализованной процедурой, а скорее - единичной проблемой, с весьма случайными и невоторяющимися исходными данными. Кроме того, разовые расчеты и отчеты, которые не входят в систему УУ т.е.
Систему учета и управления затратами
Систему показателей деятельности
Систему долгосрочных и текущих бюджетов
Систему управленческих отчетов и т.д. т.е. НЕ ФОРМАЛИЗОВАНЫ ДОКУМЕНТАЛЬНО
можно считать просто текущей производственной отчетностью, но никак не системой... Конечно это тоже влияет на принятие управленческих решений, но здесь нет тождественности обратного логического посыла...

Другими словами. Если УУ - то для принятия управленческих решений
Если для принятия решений - то это УУ... Вот это неправильно...

Основой для принятий управленческого решения может быть совет жены на кухне в процессе распития шампанского... НО ЭТО НЕ УУ...

[Сертаков Александр]

Я не стремился показать свою точку зрения, она определённым образом отличается от того, что указано в методических рекоммендациях. Я лишь говорил о том, что с определённой точки зрения УУ больше, чем учёт.

[Стас]

Другими словами. Если УУ - то для принятия управленческих решений
Если для принятия решений - то это УУ... Вот это неправильно...

Владимир, а какими критериями Вы пользуетесь для того, чтобы определить грань "вот это - уу, а вот это - производственный межмент" при том, что и первое, и второе являются информацией для принятия упр. решений?

Спасибо.

[А.Б.]

Слава богу, заумные рекомендации Экспертного Света (образца 2002г.) носят рекомендательный характер. Да и сам ЭС с тех пор несколько сдулся ... после окончания финансирования по ТАСИС.

Есть такая фишка - определенный контингент людей (которые мягко выражаясь не чрезмерно загружены производственными задачами) вечно стремятся создать некую "единую теорию всего". Спасает то, что эти люди никогда не смогут договориться между собой в количестве больше 1 шт. Так уж они устроены.
Вот и валятся в одну кучу управленческий учет, система показателей деятельности, система долгосрочных и текущих бюджетов, система учета и управления (!) затратами. В общем, все смешалось в доме Облонских: учет, стратегия, финансы и черт знает что еще.

PS. Саша, я тебя сильно уважаю, иначе не стал бы наезжать. Не уподобляйся плиз таким умникам.

[Ronin]

Почему-то многие сводят бухгалтерский учет только к учету по РСБУ, ну в крайнем случае к финансовому учету вообще. Исторически это несправедливо – бухгалтерский учет возник именно как управленческий учет, а финансовый учет стал развиваться позже как новое ответвление.

Утверждать, что финансовый учет является только денежным и связан исключительно с прошлыми событиями тоже неправильно – МСФО, к примеру, требуют раскрытия данных о количестве выпущенных акций на начало и конец отчетного периода. А чтобы квалифицировать объект как актив, требуется оценить вероятность получения экономических выгод в будущем. Кто скажет, что тестирование гудвилла на обесценение основано лишь на исторической информации? Можно вспомнить и о принципах МСФО, в которых упоминается физическая концепция поддержания капитала, связанная с оценкой производственного потенциала компании. А раскрытие информации о рисках по финансовым инструментам? Не зря многие рассматривают обладателей ДИПИФРа как недоучек, полагая что только пройдя всю программу АССА (или аналогичную программу) можно считаться настоящим бухгалтером.

По большому счету цель управленческого и финансового учета одна – предоставление информации о деятельности организации для принятия решений. Различия появляются дальше – кто принимает решения, каковы его требования и возможности доступа к информации. Все это позволяет, на мой взгляд, рассматривать с теоретической точки зрения УУ и ФУ как части бухгалтерского учета. А уж будут ли эти части на практике пересекаться – это решать самим практикам в каждом конкретном случае индивидуально

[Сертаков Александр]

В общем, очередной спор из серии "Пять камней - это уже кучка или ещё нет?"

[А.Б.]

Точно.
А декан Оккам говорил что "Не следует плодить сущностей сверх необходимости".
Может чем придумывать новые виды учета, лучше сначала один наладим? Так ... по-взрослому. Чтобы учитывать ДДС не до 20 числа следующего месяца, а сразу - да еще в разрезах проектов, договоров, объектов, процессов. Тогда можно будет и о несбыточном помечтать - чтобы бюджет верстался не 6 месяцев, и не к июню следующего года.
Например.

[Шурик]

Мне кажется, что всё немножко проще...... ...
Минимальный объём информации, требуемый внешними пользователями, содержат регистры финансового учёта, уровни детализации "пониже" и "пошире" - управленческий учёт (доп.информация для внутренних пользователей).

А бухучёт - это всеобъемлющее понятие... Не буду повторяться почему так, думаю, всё описано выше.....

М-м-м-м-м... Маленький вопрос, а как это "учитывать ДДС"..... ..... И зачем необходимо 20 дней?!..... Ну уж если Вы движение денсредств подсчитываете 20 дней, то о каком упручёте идёт речь?!...

[miwim]

Владимир, а какими критериями Вы пользуетесь для того, чтобы определить грань "вот это - уу, а вот это - производственный межмент" при том, что и первое, и второе являются информацией для принятия упр. решений?

Спасибо.

Я уже писал: основополагающим словом является слово УЧЕТ, т.е. некая система сбора, подготовки и представления информации. Слово система подразумевает наличие определенных формализованных процедур, которые позволяют на основе регистрируемых в определенном порядке и в установленные сроки формировать утвержденную отчетность, в т.ч. аналитическую с соотвествующей периодичностью и форматом. Таким образом, значимым понятием в слове УЧЕТ, является системность, периодичность, регистрируемость и стандартность отчетности.
Разовые задачи по выработки управленческих решений, решаемые на сонове случайной, несистематизированной в УУ информации и можно мстать производственным менеджментом. Например, вы решаете задачу, ремонтировать насос или купить новый. Посчитали затраты, прикинули риски, сроки, графики, ресурсы, решили что купим новый. Все задача решена. В УУ уёдет информация об затратах на ремонт (это ведь системная регистрируемая информация), а не процедура принятия разового решения. Зато потом на информации системной о затратах и сравнительном анализе можно принять системное управленческое решение, например, со сроком службы более 15 лет списывать безоговорочно...

[Ирина Чаевская]

Куда ни плюнь (в сторону международных сертификаций), под УУ понимают одно и то же:
1 классификация затрат
2 CVP анализ
3 подходы к формированию себестоимости
4 методы распределения косвенных издержек
5 принятие решений при наличии лимитированных факторов
6 релевантные издержки и поступления при принятии нестандартных решений (в т.ч. разовых, т.е. не системных)
7 бюджетирование
8 анализ отклонений
9 ценообразование
10 принятие решений в условиях риска и неопределенности
11 оценка эффективности

Из сертификаций имею ввиду CMA (part 2 "Management Accounting and Reporting") и ACCA (F2 "Managment accounting" и F5 "Performance management"). У Друри, к слову, все то же самое.

И я вот никак не пойму, как можно как минимум пункты 5, 6, 9, 10 подвести под понятие "Учет", если считать, что "значимым понятием в слове УЧЕТ является системность, периодичность, регистрируемость и стандартность отчетности" (с) miwim

[А.Б.]

Куда ни плюнь (в сторону международных сертификаций), под УУ понимают одно и то же:

Кто не ошибается?
Хотя конечно, чтобы записать в управленческий учет "бюджетирование" с "ценообразованием", не говоря уж о разнообразных "принятие решений ..." - это ж какую траву надо покурить?

[Ирина Чаевская]

Кто не ошибается?
Хотя конечно, чтобы записать в управленческий учет "бюджетирование" с "ценообразованием", не говоря уж о разнообразных "принятие решений ..." - это ж какую траву надо покурить?

А какую траву курят международные компании, когда приглашают спецов по упр. учету? Может, калькулировать? Кстати, с бюджетированием как раз таки все гораздо проще: систему построить можно и даже нужно. Дабы избежать разных нюансов, когда каждый о своем, наболевшем И даже для анализа отклонений можно выстроить как минимум систему гибких бюджетов.

Иначе прям какой-то всемирный заговор получается ;)

P.S. Нужно в том случае, если не рассматривать вариант "Beyond Budgeting"

[Шурик]

Интересно, уважаемые специалисты, убедит ли вас определение бухучёта из википедии?!...

Accountancy (profession)[1] or accounting (methodology) is the measurement, statement or provision of assurance about financial information primarily used by managers, investors, tax authorities and other decision makers to make resource allocation decisions within companies, organizations, and public agencies. The terms derive from the use of financial accounts.

Accounting is the discipline of measuring, communicating and interpreting financial activity. Accounting is also widely referred to as the "language of business".[2]

Financial accounting is one branch of accounting and historically has involved processes by which financial information about a business is recorded, classified, summarised, interpreted, and communicated; for public companies, this information is generally publicly-accessible. By contrast management accounting information is used within an organisation and is usually confidential and accessible only to a small group, mostly decision-makers. Tax Accounting is the accounting needed to comply with jurisdictional tax regulations.

Accounting/accountancy attempts to create accurate financial reports that are useful to managers, regulators, and other stakeholders such as shareholders, creditors, or owners. The day-to-day record-keeping involved in this process is known as bookkeeping.

[Сертаков Александр]

Accountancy (profession)[1] or accounting (methodology) is the measurement, statement or provision of assurance about financial information
Ну, после слова "financial" дальше, имхо, можно не читать.

Вопрос остался в воздухе - а мы для кого шашечки рисуем?

[Шурик]

Accountancy (profession)[1] or accounting (methodology) is the measurement, statement or provision of assurance about financial information
Ну, после слова "financial" дальше, имхо, можно не читать.

Вопрос остался в воздухе - а мы для кого шашечки рисуем?

Продолжим..

Цитата с http://www.managerialaccounting.org/
Managerial accounting is concerned with providing information to managers- that is, to those who are inside an organization and who direct and control its operations. Managerial accounting can be contrasted with financial accounting, which is concerned with providing information to stockholders, creditors and others who are outside an organization (Garrison and Noreen, 1999).

Кроме собственного опыта и собственных предположений есть аргументы посерьёзней?!...

[Сертаков Александр]

УУ - это не только финансы =)

К слову, широко распространённая на западе практика вести только монетарно-выраженный учёт и сыграла им плохую службу в своё время, когда НиК пришли в Россию с предложением отслеживать нефинансовые показатели тоже. Вот незадача была в том, что в СССР был многолетний опыт работы с нефинансовыми показателями, ибо именно там кроется по главному идеологу Госплана Богданову основа для стабильного и сбалансированного роста =)

[Шурик]

И в конце концов:

managerial accounting
The field of study within accounting that is devoted to information needed by the management of the company (as opposed to financial accounting to external parties). Topics covered in managerial accounting include cost behavior, product costing for manufacturers, budgeting, amounts needed for decision making, transfer pricing, capital budgeting, etc.

http://www.accountingcoach.com/accou...l%20accounting

Кстати, и сам Друри придерживается аналогичной позиции (просмотрите первую главу его "управленческого и производственного учёта")....

[miwim]

Куда ни плюнь (в сторону международных сертификаций), под УУ понимают одно и то же:
1 классификация затрат
2 CVP анализ
3 подходы к формированию себестоимости
4 методы распределения косвенных издержек
5 принятие решений при наличии лимитированных факторов
6 релевантные издержки и поступления при принятии нестандартных решений (в т.ч. разовых, т.е. не системных)
7 бюджетирование
8 анализ отклонений
9 ценообразование
10 принятие решений в условиях риска и неопределенности
11 оценка эффективности

Из сертификаций имею ввиду CMA (part 2 "Management Accounting and Reporting") и ACCA (F2 "Managment accounting" и F5 "Performance management"). У Друри, к слову, все то же самое.

И я вот никак не пойму, как можно как минимум пункты 5, 6, 9, 10 подвести под понятие "Учет", если считать, что "значимым понятием в слове УЧЕТ является системность, периодичность, регистрируемость и стандартность отчетности" (с) miwim

Не вижу противоречий в принципе, поскольку все названные компоненты УУ имеют такую информацию, которая хорошо кореллирует со словом Учет. Хотя ИМХО вы привели очень популярный пример для тех, кто не хочет знать что такое УУ, а только пудрит мозги, можно привести пример. Возьмем пункт 5 Принятие решений при наличии лимитированных факторов. Регистры учета: сами факторы, ограничения по факторам, варианты действий при тех или иных показателях, фактические данные по действиям, анализ эффективности действий. Вполне себе учетная информация если она нормально положена на процедурную базу... Если этим занимается один человек и бежит с накарябанной бумажкой к директору для принятия решения - это не УУ, как я уже говорил...
п. 6 вполне укладывается в резервный или рисковый бюджет, а с бюджетированием как я понимаю проблем нет. Это нормальная учетная информация...
п. 9 - ценообразование - это реальная учетная процедура по формированию и распределению затрат, чистейшей воды учетный элемент. Цена от балды не делается, делается калькуляция, а значит уже есть информация для регистрации и анализа, предоставляемая с нужной руководителям периодичностью... Проблема в том, что за ценообразованием вы видите конкретного человека с калькулятором, а не систему сбора и обработки информации о ценах...
п. 10 - учет принятых ранее решений, в т.ч. сторнних и анализ их эффективности - вот вам учетная информация информация для принятия решения. Подается - по требованию, что является стандартной периодичностью УУ, факт регистрируется... В чем проблема?