Сближение бухгалтерского и управленческого учетов

[Стас]

Где-то на просторах законодательства я видел (123 ФЗ прям в первой статье), что пользователями информации бух.учета являются как внешние, так и внутренние пользователи. Причем фискалы, находятся в прочих без расшифровки - это, кстати, показательно. Если отталкиваться отсюда, то БУ включает ФУ (вот этого вида в законодательстве нет , УУ и НУ. Смысла спора только вот особо не видно. Аnnа-1, куку.

[Шурик]

Красная тряпка: Шурик и Елена ставлю вам -10 Читайте лучше свои пейджеры
Вы Шурик ссылаетесь на то, что вас так учили, но это не доказывает вашей и этого учения правоты.

По-моему не логично.
Здесь же уже сказали, что БУ это только о деньгах, УУ это не только о деньгах. Пользователи: БУ - внешние, УУ - внутренние. может вы думаете, что для внешних выдается больше информации? Вы отличаете бухгалтерскую отчетность от управленческой? Скажу Вам по секрету, управленческая отчетность может включать в себя бухгалтерскую, а бухгалтерская управленческую - нет. И еще момент, БУ ведется только по ПБУ (гос.правилам) с заданной периодичностью и высокой точностью. УУ может быть любой периодичности и достаточной (приемлемой) точности (для разных управленческих задач, требования к оперативности и точности информации различны). УУ не ограничивается учетом по плану счетов (пусть даже и управленческому).
Частенько замечаю в статьях на эту тему, что при описании УУ ограничиваются расказом о том, как вести УУ по управленческому плану счетов. Консультанты всякие (эти заблудшие души) тоже, говоря об УУ, имеют ввиду только учет по упр. плану счетов. Это заблуждение. На мой взгляд.
ЗЫ: Определение БУ, данное выше неточное. Сказать, что обезьяна это животное и потом всех животных называть обезьянами, так не пойдет.

Без комментариев.
Вы оспариваете выдержку из Закона о бухгалтерском учёте.
А фразе "БУ - это только о деньгах" аплодирую.... Стоя....

[Genn]

В двойных проводках не найдёте это точно, но...

Вот и хорошо...

Считаю, что при применении элементов УУ можно и не придерживаться принципа, т.к., напрмер, калькулирование, являясь несомненно элементом УУ

Отчет о доходах и расходах по IAS 1 или Отчет о движении денежных средств (IAS 7) являются яркими примерами калькулирования. Разве нет?

Вот такие вот реалии.

Реалии состоят в столкновении сразу нескольких культур - континентальной правовой культуры, культуры common law и наследственных болезней политэкономии. Получается каша.

[Шурик]

не пойму Вашу иронию.....
Или Вы действительно считаете CF калькулированием?!

[vnimar]

Где-то на просторах законодательства я видел (123 ФЗ прям в первой статье), что пользователями информации бух.учета являются как внешние, так и внутренние пользователи. Причем фискалы, находятся в прочих без расшифровки - это, кстати, показательно. Если отталкиваться отсюда, то БУ включает ФУ (вот этого вида в законодательстве нет , УУ и НУ. Смысла спора только вот особо не видно. Аnnа-1, куку.

О смысле спора: Лично мне надоело непонимание (особенно бухгалтерами) границ и места бухгалтерского учета.
О пользователях бух.инф.: Конечно внутренние могут пользоваться информацией, которую отдают внешним, но заточена она под внешних (требования, потребности или...).

[Шурик]

О смысле спора: Лично мне надоело непонимание (особенно бухгалтерами) границ и места бухгалтерского учета.

Хе.... Знаете, бухгалтера считают иначе...
И я их поддерживаю, т.к. специалистам по учёту проще высказать профессиональное суждение и взгляд на предмет всё-таки значительно шире и глубже... Вам так не кажется?.... .....
Понятно, что эта точка зрения более специфична и несколько будет отличаться от взгляда экономиста....

и всё же остаюсь на своём, Ваши доводы неубедитилены.

Ок, давайте так.... Вы утверждаете, что УУ включает в себя ФУ...
Ок... Как Вы себе представляете управленческий балансовый лист и чем он может отличаться от листа, составленного по правилам ФУ?!.....
(уже догадываюсь, что скажете, но хотелось бы услышать Ваше мнение)...

[vnimar]

Без комментариев.
Вы оспариваете выдержку из Закона о бухгалтерском учёте.
А фразе "БУ - это только о деньгах" аплодирую.... Стоя....

А вот лучше бы дали свои комментарии, а еще лучше аргументы.
Можете ли Вы предположить, что законы могут быть прописаны не идеально? Но вообще-то. Мне аплодировать не имеет смысла, тем более стоя. Лучше сядьте и спокойно почитайте эти самые законы. Вот например выдержка из них (в Гаранте нашел):

Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Так что если вы так уж уважаете то, что написано в законе - фраза "БУ - это только о деньгах" достойна того, чтобы вы ее приняли в свои убеждения.
"о деньгах" конечно же не только самих по себе, а "о деньгах в чем-то" (в обязательствах, имуществе)

[vnimar]

и всё же остаюсь на своём, Ваши доводы неубедитилены.

Ок, давайте так.... Вы утверждаете, что УУ включает в себя ФУ...
Ок... Как Вы себе представляете управленческий балансовый лист и чем он может отличаться от листа, составленного по правилам ФУ?!.....
(уже догадываюсь, что скажете, но хотелось бы услышать Ваше мнение)...

Я считаю, что мои доводы убедительны и не понимаю смысла приводить дополнительные доводы, если эти не опровергнуты и не выдвинуты встречные.
Для ответа на Ваш вопрос (с моей позиции) достаточно просмотреть мои предыдущие посты. Впрочем Вы видимо и сами знаете на него ответ.

[Andruxa]

Присоединяюсь к мнению vnimar, он ответил на вопросы, адресованные мне.

Не надо путать управленческого бухгалтера (сотрудника финансово-экономического отдела) с бухгалтером.

Да, кое-где в США есть подход, что УУ - подсистема БУ. Только у них, как минимум, БУ другой ГААП или МСФО с РСБУ (хоть он и движется к МСФО) все же не стоит сравнивать.

И тем не менее даже у них, в США, есть институт управленческих бухгалтеров, которые к бухгалтерии отношения не имеют никакого.

Внутренний учет ведется для нужд (отсюда и его правила), именно, внутренних потребителей.

УУ - это личное дело организации. И вести его шире и детальнее, чем БУ - в этом есть гораздо больше смысла. Примеры форм прилагаются. (вообще, с книгой, у Аверчева идёт диск, жаль с собой нет. там есть тонна регламентов и форм).

[Шоломицкая]

присоеденяюсь к мнению Genn

Вообще, наблюдаю в западных компаниях тенденцию, которая состоит в том, что управленческий учет - это учет для себя по правилам двойной записи с поддержанием необходимого количества аналитических признаков, а финансовый - это уже свернутая выжимка для внешними пользователями. Когда в обычном плане счетов компании используются десятки и сотни счетов для учета административных расходов (не считая аналтичиеских признаков центров, товарных групп, проектов) - это все управленческий учет. А в финансовом отчете - одна строка административных расходов.

с учетом того, что учет ведется в неких системах, то всегда можно получить и "не_денежную" информацию (УУ).

а спор какой-то странный (что шире УУ или БУ), при том что кто-то под БУ понимает сам принцип регистрации хоз.операции, а кто-то - регистрацию по ПБУ.

[Шурик]

[QUOTE=vnimar]
Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций. [QUOTE]

Упс, сорри, товарищи.. Я немножко забылся... РПБУ имеют разительные отличия от ПСБУ (Украина)(наши - максимально приближены к МСФО, а некоторые - почти "содраны"). А потому конечно возникают отличия в понимании.
Приведу выдержку из ЗУ "О бух.учёте", статья 1:
"бухгалтерський облік - процес виявлення, вимірювання, реєстрації, накопичення, узагальнення, зберігання та передачі інформації про діяльність підприємства зовнішнім та внутрішнім користувачам для прийняття рішень; "
Перевод:
"Бухгалтерский учёт - процесс выявления, измерения, регистрации, накопления, обобщения, хранения и передачи информации о деятельности предприятия внешним и внутрненним пользователям для принятия ими решений"...
Как видите, в отличии от приведённой выдержки Вами, нет упоминания о денежном выражении. И я не припоминаю такого требования "производить учёт только в денежных измерителях".....
Учёт запасов невозможен без номенклатурного количественного учёта.

Судя по всему, Андрей, не зная того поддержал меня....
Лишним доводом будет просмотр бумаг АССА:
Paper F2
Management Accounting MA
The nature and purpose of cost and management accounting: accounting for management; cost and management accounting versus financial accounting.
Cost classification, behavior, and purpose: production and non-production costs; direct and indirect costs; fixed and variable costs.
Business mathematics and computer spreadsheets: dealing with uncertainty; statistics for business; use of computer spreadsheets.
Cost accounting techniques: accounting for materials; accounting for labor; accounting for overheads; marginal and absorption costing; job and batch costing; process costing; service / operation costing.
Budgeting and standard costing: nature and purpose of budgeting; functional budgets; flexible budgets and standard costing; basic variance analysis under absorption and marginal costing; reconciliation of budgeted profit to actual profit.
Short-term decision-making technique: cost-volume-profit analysis; relevant costing; limiting factors.

Paper F3
Financial Accounting FA
The context and purpose of financial reporting: the reasons for, and objectives of, financial reporting; users’ and stakeholders’ needs; the main elements of financial reports; the regulatory framework.
The qualitative characteristics of financial information and the fundamental bases of accounting: the qualitative characteristics of financial reporting; alternative bases used in the preparation of financial information.
The use of double-entry and accounting systems: double-entry book-keeping principles including the maintenance of accounting records and sources of information; ledger accounts, books of prime entry, and journals; accounting systems and the impact of information technology on financial reporting.

Recording transactions and events: sales and purchases; cash; inventory; tangible non-current assets; depreciation; intangible non-current assets and amortization; accruals and prepayments;


После этого наверняка придёт понимание разницы между УУ и ФУ...
Думаю, доводы приводить больше нет необходимости....
Мы "по разные стороны баррикад"....
Жду Вашей критики в адрес АССА.

[Genn]

Лишним доводом будет просмотр бумаг АССА:
Paper F2
...
Paper F3
...
Жду Вашей критики в адрес АССА.

Критики не надо. Расскажите о полученных оценках по бумагам 1.1 и 1.2, которые с декабря этого года будут экзаменоваться как F2 и F3?

[Шурик]

Критики не надо. Расскажите о полученных оценках по бумагам 1.1 и 1.2, которые с декабря этого года будут экзаменоваться как F2 и F3?

Хе-хе...
Скажу Вам, как сдающему АССА (иначе вряд ли задавали бы вопрос ), что мой уровень английского пока не позволяет сдавать англоязычные тесты, к сожалению... нахожусь только в стадии обучения, причём сравнительно недавно..... А потому, соответственно, даже пока не готовлюсь к регистрации... ..
Да и пока даже не определился с сертификацией (это будет не обязательно АССА).

К тому же, пока не досдам экзамены СИПА второго уровня, материально сложно будет сдавать что-то серьёзное.....

Кстати, есть пару знакомых, которые легко сдали ДипИфр, но уже второй раз никак не могут сдать ФУ-2 СИПЫ.... Может это и не говорит ни о чём, но всё же....
.... Я за Вас рад, что сдаёте АССА, для меня - к сожадлению, это пока недостижимо.....

понял почему спросили.... Я обратил внимание на тему и рассматриваемые темы в бумагах...
Скажу дополнительно, что структура этих бумаг (судя по темам) очень напоминает упрощённую структуру УУ-2 СИПЫ и ФУ-1 СИПЫ..... Прсото короче и язык немножко другой.

[Genn]

Хе-хе...

Хе-хе. Подготовка к сдаче, и сдача F3 сильно изменит Ваше мировоззрение.

[Шурик]

Хе-хе. Подготовка к сдаче, и сдача F3 сильно изменит Ваше мировоззрение.

Как изменило Ваше? ....
Скажите пожалуйста, а разве Вы сдавали эти бумаги?!.....
Почему Вам их не зачли? Это же базовый уровень.

[Genn]

Как изменило Ваше? ....
Скажите пожалуйста, а разве Вы сдавали эти бумаги?!.....
Почему Вам их не зачли? Это же базовый уровень.

А в некоторых фирмах требуют от сотрудников сдать все бумаги вне зависимости от освобождений.

Потому что образование в России не достаточно соответствует страндартам common law. Какая нибудь профессор потратит весь курс фин менеджмента на обсуждение рычага. И что с этим рычагом делать?

[Елена И.]

Здесь же уже сказали, что БУ это только о деньгах, УУ это не только о деньгах. Пользователи: БУ - внешние, УУ - внутренние. может вы думаете, что для внешних выдается больше информации? Вы отличаете бухгалтерскую отчетность от управленческой? Скажу Вам по секрету, управленческая отчетность может включать в себя бухгалтерскую, а бухгалтерская управленческую - нет. И еще момент, БУ ведется только по ПБУ (гос.правилам) с заданной периодичностью и высокой точностью. УУ может быть любой периодичности и достаточной (приемлемой) точности (для разных управленческих задач, требования к оперативности и точности информации различны). УУ не ограничивается учетом по плану счетов (пусть даже и управленческому).
Частенько замечаю в статьях на эту тему, что при описании УУ ограничиваются расказом о том, как вести УУ по управленческому плану счетов. Консультанты всякие (эти заблудшие души) тоже, говоря об УУ, имеют ввиду только учет по упр. плану счетов. Это заблуждение. На мой взгляд.

2 Vnimar,
готова подписаться практически под каждый Вашим словом в этом посте (за исключением упоминания про то, что бух учет ведется только в денежном измерении) в случае, если Вы замените слова БУХ УЧЕТ (БУ ) в тексте на слова ФИН УЧЕТ.
Тогда Ваша логика будет справедлива.

[Елена И.]

а спор какой-то странный (что шире УУ или БУ), при том что кто-то под БУ понимает сам принцип регистрации хоз.операции, а кто-то - регистрацию по ПБУ.

Регистрация по ПБУ - это Фин учет; регистрация по внутренним правилам - это УУ; А все это вместе - и есть Бух учет ибо и там и там регистрация....

ТАкие дела

[Шурик]

А в некоторых фирмах требуют от сотрудников сдать все бумаги вне зависимости от освобождений.

Интересно, но справедливо...
Но Вы, я так понимаю, таки не сдавали эти бумаги....
Что вполне логично.... Правда, я и не думаю, что Вам есть смысл их сдавать....
Кстати, как вы относитесь к тому, что АССА разделила на две бумаги УУ и ФУ, точнее MA и FA. Не есть ли это признаком того, что таки да - они тож делят accounting на financial и management?

Потому что образование в России не достаточно соответствует страндартам common law. Какая нибудь профессор потратит весь курс фин менеджмента на обсуждение рычага. И что с этим рычагом делать?

Бесспорно, но к сути вопроса отношения не имеет.. Хотя следует признать, что и суть вопроса утратила своё начальное значение, высказанное Анной...

[Pavel]

Не есть ли это признаком того, что таки да - они тож делят accounting на financial и management?

Но тем не менее никто не ведёт два учёта.

[Genn]

Не есть ли это признаком того, что таки да - они тож делят accounting на financial и management? .... Бесспорно, но к сути вопроса отношения не имеет.. Хотя следует признать, что и суть вопроса утратила своё начальное значение, высказанное Анной.

Только у них есть еще понятие bookkeeping. Так вот в рамках курсов MA и FA экзамены сдаются по темам:
- поиск и исправление ошибок бухгалтера.
- анализ и интерпретация данных бухгалтера для целей управления,
- интерпретация данных и коректировки для целей подготовки финансовой отчетности.

А если учесть что bookkeeping = buchhaltung = "бухгатерия" (счетоводство) - то о каком сближении может идти речь?

[CFO Russia]

Статья PwC на тему: Сближение бухгалтерского и управленческого учета.

[miwim]

Статья PwC на тему: Сближение бухгалтерского и управленческого учета.

Эта статья говорит о том, что ДАЖЕ в ПВК не понимают, чем один учет отличается от другого...

[miwim]

Регистрация по ПБУ - это Фин учет; регистрация по внутренним правилам - это УУ; А все это вместе - и есть Бух учет ибо и там и там регистрация....

ТАкие дела

+ 1000 баллов, может хоть вы, Леночка, объясните людям, что бухучет - более общее понятие по отношению к конркетному УУ...

[Сертаков Александр]

Управленческий учёт - это система предоставления информации Лицам, принимающим решения.

Никакой БУ не предоставит руководителям всей полноты информации, входящей в УУ.
Они пересекаются как первый календарный квартал и зима, но имеют и много разного, что не позволяет ни в коем разе ставить утверждения из категории "Одно включается в другое".

[Шурик]

Управленческий учёт - это система предоставления информации Лицам, принимающим решения.

Никакой БУ не предоставит руководителям всей полноты информации, входящей в УУ.
Они пересекаются как первый календарный квартал и зима, но имеют и много разного, что не позволяет ни в коем разе ставить утверждения из категории "Одно включается в другое".

Ну уж извините....
Как правило, в таких ситуациях лезет в голову "Говорылы, балакалы, а силы и заплакалы".... ..

Перевод: "Говорили, обсуждали, а сели - и заплакали"....



to miwim
+1

[Сергей Корчанов]

У бухгалтерского и управленческого учета разные потребители (в первом случае государство, во втором - управленцы), разные регламенты, разная точность отражения информации.
Можно ли совместить интересы лебедя и рака? Только на уровне телеги - при белом учете первичка будет сопадать. В остальном интересы отличаются кардинально.
Так что бухгалтерский учет и управленческий всегда будут стоять рядышком, но не сольются.

[Сертаков Александр]

Как всегда, разговор идёт о слоне, но только каждый ощупывает что-то своё.

Например, для меня в управленческий учёт входит отражение фактических нефинансовых показателей. Для кого-то не входит.

Скажите вот такую вещь, какой БУ где отражает среднее время простоя техники из-за срывов поставки ресурсов? Какой БУ когда вам покажет, насколько Ваша цена выше, чем у конкурентов? На основании каких данных БУ можно говорить про КПД оборудования? А про реализацию внутрифирменных проектов? Подскажите, в какой форме Приложения к Бухгалтерскому балансу можно увидеть число упоминаний о компании в прессе? А рейтинг кредитоспособности?

Для меня вот это всё входит в систему УУ.

[А.Б.]

Я давно заметил одну особенность: Люди, придумывая какие-то свои управленческие идеи, стараются привязать их по названиям к каким-то общепринятым инструментам. Не обращая внимания на чисто внешнюю похожесть. Наверное тут сказывается неуверенность в собственных силах и "синдром игры на чужом поле".

Классический случай - УУ. Еще не научившись эффективно использовать УУ как инструмент накопления и пред-обработки финансовых данных с точки зрения руководителя подразделения/проекта, мы уже силимся наворотить сверху невесть что.
Когда люди из финансовых подразделений начинают рассуждать о производственных технологиях, это вряд ли может вызвать у специалистов что-то кроме иронии. Но бывает и похуже - когда финансисты пытаются оптимизировать технологические процессы со своей точки зрения. Это уже может нанести серьезный ущерб фирме.

[Сертаков Александр]

> Когда люди из финансовых подразделений начинают рассуждать о производственных технологиях, это вряд ли может вызвать у специалистов что-то кроме иронии. Но бывает и похуже - когда финансисты пытаются оптимизировать технологические процессы со своей точки зрения. Это уже может нанести серьезный ущерб фирме.

Прежде всего, я свою трактовку УУ дал в первом же предложении.
Если для генерального директора важен показатель А1, моя задача - обеспечить его предоставление в системе УУ. Если замгендиру нужен детальный анализ по вопросу того, как и где реализована программа инвестиций, то я не буду придумывать что-либо. И только после предварительного общения с ответственной стороной отчёт будет сформирован.
Вопросы "оптимизаций" и "рассуждений о производственных технологий" в мою задачу не входит.

Так что не надо присваивать всей системе свойства крайних, маргинальных её проявлений в условиях неправильности её применения.

P.S. Болдину - отдельно. Ограничения нужно знать не для того, чтобы постоянно говорить, что вот тут это не работает. А для того, чтобы говорить, что ВОТ ТУТ ЭТО РАБОТАТЬ МОЖЕТ. Шариковая ручка не работает в условиях отсутствия гравитации. Но это не повод её поливать грязью и отказываться от её использования там, где она замечательно пишет. У Вас вот замечания про невозможность использования шариковой ручки проскальзывают слишком часто, чтобы это было случайностью.