Показано с 211 по 234 из 234
-
09.06.2007, 23:36 #211
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от WLMike
Я даже более того - думаю изменить публичную точку зрения. Причины для этого очень просты - на фондовом рынке кто-то должен платить деньги - пусть это будут portfolio managers.
Так что большое Вам спасибо за этот практический урок экономики.
-
09.06.2007, 23:40 #212
- Регистрация
- 06.12.2005
- Сообщений
- 236
Сообщение от WLMike
-
10.06.2007, 00:15 #213
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Project Expert
Сообщение от Project Expert
Рассматриваю на примере простейшего проекта. Длится проект 0 дней, вложений не требует, денежный поток по нему равен 1 рублю, если выпадает орел, и 0 рублей, если выпадает решка. NPV такого проекта - 50 копеек (и если вам предлагают в такую игру сыграть за плату, не следует платить больше 50 копеек, и следует соглашаться, если предлагают заплатить меньше). Действуя же описанным в статье (или что это, хелп, книга?) методом, вы получите распределение, состоянщее из двух значений: 0 и 1 с частотой около 0.5. Разумеется, совершенно бессмысленно утверждать, что NPV вы знаете неточно, и что он либо 0р, либо 1р. NPV абсолютно точно известен - он равен 50 коп.
Даже если предположить некоторые наличие некоторых сомнений относительно равновероятности выпадения обеих сторон монеты, то, во-первых, эти сомнения никак не отражены в распределении вероятности, которые вы получили, и во-вторых, даже с при наличии сомнений можно быть твердо уверенным, что NPV отличен как от 0, так и от 1 (что является частным случаем многократно повторенного мной утверждения о том, что распределение случайной величины и распределений оценки неслучайной характеристики случайной величины - разные распределения).
-
10.06.2007, 00:31 #214
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от yaBB
По поводу учета тех возможностей, которые стоит учитывать, скажу сперва, естественно, что это зависит от того, что это за возможности.
Например, возможности в виде хороших связей в правительстве следует учитывать при расчете денежных потоков как различного рода льготы и преференции, что может выразится в больший средней величине продаж или меньших затратах благодаря сниженной пошлине, ну и так далее. В учебниках в явном виде это обычно не излагают
Возможности менеджера по управлению проектом, заключающиеся в способности по ходу проекта с получением дополнительной информации принять решение лучшее, чем то, что может быть принято на старте проекта можно оценивать с помощью реальных опционов.
Какие еще возможности вы предполагаете учитывать?
Что же касается ставки, то тут следует быть очень осторожным. Ставка в методе NPV отражает временную стоимость денег и рыночные риски. Влиять на первое никакие возможности менеджеров не позволяют, влияние на второе тоже обычно намного меньше, чем кажется.
-
10.06.2007, 00:37 #215
- Регистрация
- 06.12.2005
- Сообщений
- 236
Сообщение от SKatkovsky
Спасибо огромное.
-
10.06.2007, 01:00 #216
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от SKatkovsky
Как и следовало ожидать, здесь все так же ошибка - путают неточность оценки характеристики случайной величины с самой случайно величиной. Уже много раз разжевывалось - но попробую еще раз.
Рассматриваю на примере простейшего проекта. Длится проект 0 дней, вложений не требует, денежный поток по нему равен 1 рублю, если выпадает орел, и 0 рублей, если выпадает решка. NPV такого проекта - 50 копеек (и если вам предлагают в такую игру сыграть за плату, не следует платить больше 50 копеек, и следует соглашаться, если предлагают заплатить меньше). Действуя же описанным в статье (или что это, хелп, книга?) методом, вы получите распределение, состоянщее из двух значений: 0 и 1 с частотой около 0.5. Разумеется, совершенно бессмысленно утверждать, что NPV вы знаете неточно, и что он либо 0р, либо 1р. NPV абсолютно точно известен - он равен 50 коп.
Даже если предположить некоторые наличие некоторых сомнений относительно равновероятности выпадения обеих сторон монеты, то, во-первых, эти сомнения никак не отражены в распределении вероятности, которые вы получили, и во-вторых, даже с при наличии сомнений можно быть твердо уверенным, что NPV отличен как от 0, так и от 1 (что является частным случаем многократно повторенного мной утверждения о том, что распределение случайной величины и распределений оценки неслучайной характеристики случайной величины - разные распределения).
но по-крайней мере, вашу критику интересно читать.
поэтому до сих пор ещё не раскланялся с темой
-
10.06.2007, 01:08 #217
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
И еще, если вы согласны с тем, что методика дает ошибку на простейшем примере, нет нужны рассматривать более сложные - и так ясно, что методика плоха.
-
10.06.2007, 12:57 #218
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Для меня, Сергей, NPV не равен 50 копейкам. В этом различие нашего с Вами интуитивного (опытного, теоретического, и т.д., неважно) понимания NPV. И это не ошибка. Для меня мат. ожидание равно 50 копейкам. Чистая приведенная стоимость для меня вычисляется для конкретного потока.
Если бы я считал чистую приведенную стоимость потоков, я бы с вами согласился. Мы с вами с разных сторон баррикад. Вы смотрите на вещи как инвестор, я как проектировщик. При имитации, я не включаю в модель проекта возможные исходы, а включаю в модель проекта только схему получения потоков.
Сообщение от SKatkovsky
Как принимать решение не надо меня спрашивать
-
10.06.2007, 15:51 #219
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Ну а то, что взгляды на распределение как на погрешность оценки, изложенные в статье, ошибочны, я уже показал в предыдущих письмах.
Итак, если вы утверждаете, что чистая приведенная стоимость вычисляется для каждого конкретного потока, то что же означает эта "чистая приведенная стоимость"?
Добавлю, что если она не означает ничего, кроме как "это число, вычисленное для каждого конкретного потока", она не имеет смысла - как не имеет его любое произвольное число вычисленное произвольным образом, например, синус скорости.
Если бы я считал чистую приведенную стоимость потоков, я бы с вами согласился. Мы с вами с разных сторон баррикад. Вы смотрите на вещи как инвестор, я как проектировщик. При имитации, я не включаю в модель проекта возможные исходы, а включаю в модель проекта только схему получения потоков.
Я хотел бы еще добавить, что никто не имеет ничего против моделирования методом Монте-Карло потоков. Напротив, это может быть очень полезно. Спор идет именно о толковании "распределения NPV", причем, на текущий момент (стоимость некоего проекта в будущем, т.е., стоимость "еще более будущих" потоков, вполне может быть на сегодня неопределенной).
вычисляется функция от случайных величин, и она имеет своё распределение (это и есть метод МК). Результат случайных потоков случаен. А вот всех их стоимость не случайна.
Что касается функций (в смысле общего понятия о функции, которой в данном случае является функционал) случайной величины, то они бывают и неслучайными, как все то же матожидание.
Как принимать решение не надо меня спрашивать
-
10.06.2007, 22:20 #220
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
-
11.06.2007, 02:34 #221
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Задача проектировщика сделать проект не только прибыльным, но и устойчивым к внешним воздействиям. Как внешние воздействия влияют на эффективности проекта (не только NPV, IRR например, PBP и др.) - моделируется имитационно.
Задача инвестора оценить проект и понять, инвестировать, или нет.
Насчет 20% и 80% - нет конечно. Из этого следует (теоретически), что 20 из 100 инвесторов проиграют (вообще это означает, что из 100 последовательных попыток 80 одного инвестора будут удачными. но по тому же закону больших чисел можно вместо среднего по времени говорить о среднем по пространстве. тут на самом деле важно, какие параметры выбраны за случайные), если примут этот проект. Кому-то это может показаться приемлемым, кому-то нет. Для венчурных инвесторов это вообще семечки.Последний раз редактировалось Andruxa; 11.06.2007 в 03:00.
-
11.06.2007, 11:24 #222
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 40
WLMike
> А вы не можете дать цитату с критерием, а то я нашел только такие предложения:
То есть это расчет ради расчета, и никакого критерия нет.
Для меня в этом методе только один критерий - NPV<0, сколько раз он меньше нуля и какое у него предположительное значение. Больше меня ничего не интересует. Если сравнивать 2 проекта- то критерий тоже один, у кого NPV больше тот и выбирать, с оглядкой конечно на % риска. Все это меня устраивает и мне понятно. То что авторы статьи делают много оговорок, свидетельствует лишь о научной направленности статьи.
>Иногда действительно лучше отойти от беседы, особенно когда нет аргументов.
Аргументы как раз есть, и достаточно их есть. Только вы почему то не хотите их то ли видеть, то ли признавать. И спорите на мой взгляд только ради спора.
В общем как я уже говорил, я эту тему начал изначально чисто по практическому вопросу, ответ я для себя получил. Теоретических вопросов у меня как не возникало так и не возникает. Все ваши и Сергея вопросы я не разделяю и считаю их надуманными. Вы уже и анализ риска в программе проджект эксперт как я вижу считаете так же не правильным. Ню-ню.
Все ответы на ваши вопросы я вам и Сергею нашел. То что вас почему то не удовлетворяют ответы, это так сказать чисто уже ваши проблемы. Мне все это напоминает сдачу экзамена какому-нибудь противному препаду, который сидит и валит тебя непонятными вопросами (вопрос ради вопроса), дабы спустить тебя на тройку или двойку и вымучить из тебя взятку. Так у этого препада хоть цель есть , а какая цель у вас?.... .
В общем еще раз откланиваюсь.Последний раз редактировалось Дмитрий 2006_3; 11.06.2007 в 11:48.
-
12.06.2007, 20:14 #223
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
Сообщение от Genn
-
12.06.2007, 20:37 #224
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Да я практически не спорил, а больше задавал вопросы. Вот и опять могу задать вопрос: если принять ваш критерий, то самый лучший проект в большинстве случаев – это инвестиции в безрисковый актив. Не кажется ли вам, что такой критерий не очень хорош, а точнее совсем неработающий?
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
-
13.06.2007, 12:53 #225
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 40
Сообщение от WLMike
Вот вам пример. Имеем 2 проекта, 2 NPV и 2 % риска.
Если к примеру NPV одинаковы, значит выбирать надо тот который имеет меньший % риска. Это первый случай.
Второй, - 2 NPV различны, % риска различны, вот и смотреть надо на сколько различны NPV и % рисков.
Я уже писал и еще раз скажу, я нигде не встречал законченной методики, которую можно применить в бизнесс-плане и по результатам которой любой инвестор приймет одинаковое решение. Всегда окончательное решение принимается инвестором на основе еще тех рисков и выгод, которые известны только ему и возможно никогда не будут известны остальным. Мне также известны люди, которые игря в преферанс идут на мизер на таких раскладах, на которых я бы разрыв сердца получил, и тем не менее именно они выигрывают, а другие проигрывают. Т.е. имеем еще один фактор - фактор везучести отдельного инвестора.
Но тем не менее, анализ риска нужен инвестору, нужен NPV и нужен % риска. Один инвестор проинвестирует тот допустим проект в котором к примеру меньше % риска и меньше NPV, а другой проинвестирует ситуацию зеркально противоположную.
Для себя я после прочтения статей вынес лишь понимание способов расчета рисков, но не принятия окончательного решения. Я не инвестор, и мне оно пока и не надо и не особенно интересно. Да и вопросы ваши не по теме в общем, на мой взгляд. Вот и все.
-
14.06.2007, 09:30 #226
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
А для более системного и научного понимания правильных подходов к проблеме риска можно найти в интернете статью Philippe Artzner, COHERENT MEASURES OF RISK.
-
14.06.2007, 12:10 #227
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 40
WLMike
> Инвестиции в безрисковый актив всегда доступны, поэтому инвестиции в него всегда можно ввести в рассмотрение. И если введение такого инвестиционного проекта в анализ приводит к абсурду, то и методика не очень хороша.
Да нет никакого абсурда, можно и ввести и сравнить NPV.
>Как я понял, вы и не знаете, даете это на откуп инвестору.
Так было, так есть и так будет всегда.
> Это спорный тезис. Для его принятия надо показать, что показатель, который вы называете % риска, является действительно значимой характеристикой проекта при некой схеме поведения инвестора. NPV является таким показателем в рамках mean variance подхода. Ваш же показатель, скорее всего, не является таковым – у него есть проблемы с сабедетивностью и он не учитывает, что для подавляющего большинства инвесторов важны не все риски, а только часть. Эти две во многом взаимосвязанные проблемы, которые я вижу, делают ваш показатель нерелевантным (бесполезным) при принятии инвестиционных решений.
NPV бесполезный и показатель который показывает с какой вероятностью будет именно этот NPV? Ну знаете ли...
Я не возражаю, что данная методика учитывает не все риски. В принципе в проекте можно рассчитывать также и другие риски, давайте только методики их расчета и будем считать и смотреть, какие риски для нас риски, а какие нет. Вы же тут только все критикуете, но ничего толком не предлагаете. Так оно конечно проще.
> За нормальными методиками расчета риска лучше обратиться к источникам более качественным и достоверным, например, http://www.riskmetrics.com/techdoc.html (для доступа нужна бесплатная регистрация). В первую очередь можно почитать базовый документ RiskMetrics Technical Document, а так же к документы более ориентированные на корпоративного пользователя LongRun Technical Document и CorporateMetrics Technical Document. Прочитав, вы поймете, что считать надо не % риска, а скорее предельный или инкрементальный %риска (в вашей тенрминологии) и поймете как это делается.
А для более системного и научного понимания правильных подходов к проблеме риска можно найти в интернете статью Philippe Artzner, COHERENT MEASURES OF RISK.
Не возражаю. Если эти статьи будут нормально разжеваны и переведены на русский язык , непременно прочту.
Ну а если у вас после изучения всего этого есть понимание того, как надо считать риски - поделитесь опытом, вышлите составленный вами инвест. проект, все почитают и станут умнее.
-
14.06.2007, 22:42 #228
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Сообщение от Дмитрий 2006_3
С первым пунктом я в итоге разобрался, а со вторым и третьим пока ничего не ясно.
Сообщение от Дмитрий 2006_3
-
25.06.2007, 01:13 #229
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Задача инвестора оценить проект и понять, инвестировать, или нет.
Насчет 20% и 80% - нет конечно.
Из этого следует (теоретически), что 20 из 100 инвесторов проиграют (вообще это означает, что из 100 последовательных попыток 80 одного инвестора будут удачными.но по тому же закону больших чисел можно вместо среднего по времени говорить о среднем по пространстве.
тут на самом деле важно, какие параметры выбраны за случайные), если примут этот проект. Кому-то это может показаться приемлемым, кому-то нет. Для венчурных инвесторов это вообще семечки.
Но теперь мы видим, что, несмотря на неопределенность, присущую проекту, то есть, несмотря на то, что у одних таких проектов исход может быть одним, а у других - другим, решение о том, принимать ли проект или нет, однозначно - раз, и не требует предсказывать будущее в отношении того, какими будут денежные потоки - два. Согласны?
Теперь три. Предположим, мы изобрели некую оценку, сочетающую в себе подходящую для данного конкретного инвестора комбинацию дохода и риска. Достаточно ли этому инвестору для принятия решения по проекту вычислить эту оценку? Или, поставлю вопрос иначе, рационально ли действует инвестор, принимая хоть иногда решение, противоречащее оценке?
-
25.06.2007, 01:25 #230
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Дмитрий 2006_3
То что авторы статьи делают много оговорок, свидетельствует лишь о научной направленности статьи.
Все ваши и Сергея вопросы я не разделяю и считаю их надуманными.
Вы уже и анализ риска в программе проджект эксперт как я вижу считаете так же не правильным. Ню-ню.
Все ответы на ваши вопросы я вам и Сергею нашел. То что вас почему то не удовлетворяют ответы, это так сказать чисто уже ваши проблемы.
-
25.06.2007, 01:28 #231
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Дмитрий 2006_3
А зачем тогда вы нужны инвестору?
-
21.07.2007, 03:45 #232
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 177
Сообщение от SKatkovsky
Вопрос Сергею, как большому любителю физического смысла.
Объясните мне, пожалуйста, физический смысл матожидания в этом элементарном примере. Орешка? :-)
-
30.07.2007, 17:55 #233
- Регистрация
- 12.01.2007
- Сообщений
- 31
Моя запоздалая лепта в спор
Позвольте предоставить свою точку зрения на вопрос "применение метода МК для оценки проекта" с точки зрения практики.
Итак, как правильно кто-то заметил в начале дискуссии, риски бывают системные и специфические.
И те и другие влияют на будущий денежный поток в случае их (рисков) реализации.
Подход номер раз - зашить все риски в ставку дисконтирования. Основной вопрос - как это сделать доказательно?
Подход номер два - зашить только часть рисков в ставку дисконтирования, остальные попытаться учесть через случайные величины при составлении денежного потока, определив (?) желаемый NPV как математическое ожидание NPV(параметры). В этом случае происходит подмена неопределённости (? обоснованности) величины ставки дисконтирования на неопределённость (обоснованность) составления денежного потока
подход номер раз оч. хорошо применим, когда проект является типовым для отрасли, либо масштаб параметров настолько широк, что не позвольяет создать хоть сколько либо читаемую модель. Типичные случаи - оценка крупных компаний отрасли
Подход номер два даёт возможность (спорно) чуть более объективно попытаться применить знания о рисках проекта, особенно специфических. Опять же, наиболее часто в моей практике случайность параметра определялась детерменированно а не непрерывно, в виде пар "значение" - "вероятность", причём обычно не больше 3-х пар. Т.к. и в этом случае эти пары "от лукавого", хотя и позволяют ЛПР самому оценить корректность оценки рисков.
Принимая за гипотезу, что функционал CFi(параметры) линейный, приходим к пониманию, что ММК не нужно и можно продолжать использовать стандартный NPV со ставкой дисконтирования без учёта рисков, которые мы учитываем через потоки, а CFi определить как матожидание CFi(параметры). Если наблюдается нелинейность (покажите мне такую модельку?), то можно применять ММК.
Резюме:
1) стандартный подход к расчёту NPV работает всегда, т.к. теоретически все риски можно учесть в ставке дисконтирования
2) существует аппарат, позволяющий повысить объективность расчёта, при этом одно понятие NPV подменяется другим E(NPV), и вводится предположение интерпретировать E(NPV) как NPV.
Отдельно: (В виде бонуса) у с.в. NPV(параметры) появляется характеристика дисперсии, которая также позволяет судить о степени разброса NPV(параметры) относительно матожидания, т.е. косвенно судить (непонятно как интерпретировать) непонятно о чём
Кстати, можно скрестить доходность и риск а-ля коэф. шарпа и выбирать проекты по нему. Но здесь мы уходим в такие дебри.....
В общем то, мысль простая - хотим однозначно трактуемый результат - имеем простую модель и много-много условностей.
Хотим меньше условностей - имеем сложную модель и неоднозначно интерпретируемый результат.
-
30.07.2007, 20:37 #234
Все несколько проще. Речь идет о функции ПС, а не ПЗ. Автор статьи, видимо, ошибся. это функция возвращает приведенную стоимость (отсюда название функции), то есть чистый денежный поток, он же чистая приведенная стоимость, он же NPV.