Показано с 61 по 90 из 234
-
16.05.2007, 09:29 #61
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от SKatkovsky
-
16.05.2007, 11:26 #62
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 40
Сообщение от WLMike
Вот еще вычитал:
"МЕТОДЫ КОЛИЧЕСТВЕННОГО АНАЛИЗА
РИСКА ИНВЕСТИЦИОННЫХ ПРОЕКТОВ
д.э.н., профессор Дмитриев М. Н.
к.э.н. Кошечкин С.А.
16.03.2001
В мировой практике финансового менеджмента используются различные методы анализа рисков
инвестиционных проектов (ИП). К наиболее распространенным из них следует отнести:
o метод корректировки нормы дисконта;
o метод достоверных эквивалентов (коэффициентов достоверности);
o анализ чувствительности критериев эффективности (чистый дисконтированный доход
(NPV), внутренняя норма доходности (IRR) и др.);
o метод сценариев;
o анализ вероятностных распределений потоков платежей;
o деревья решений;
o метод Монте-Карло (имитационное моделирование) и др.
В данной статье кратко изложены преимущества, недостатки и проблемы их практического применения, предложены усовершенствованные алгоритмы количественного анализа рисков инвестиционных проектов и рассмотрено их практическое применение.
Анализ чувствительности. Данный метод является хорошей иллюстрацией влияния отдельных исходных факторов на конечный результат проекта.
Главным недостатком данного метода является предпосылка о том, что изменение одного фактора рассматривается изолированно, тогда как на практике все экономические факторы в той или иной степени коррелированны.
По этой причине применение данного метода на практике как самостоятельного инструмента анализа риска, по мнению авторов весьма ограничено, если вообще возможно.
Имитационное моделирование. Практическое применение данного метода продемонстрировало широкие возможности его использования инвестиционном проектировании, особенно в условиях неопределённости и риска. Данный метод особенно удобен для практического применения тем, что удачно сочетается с другими экономико-статистическими методами, а также с теорией игр и другими методами исследования операций. Практическое применение авторами данного метода
показало, что зачастую он даёт более оптимистичные оценки, чем другие методы, например анализ сценариев, что, очевидно обусловлено перебором промежуточных вариантов.
Многообразие ситуаций неопределённости делает возможным применение любого из описанных методов в качестве инструмента анализа рисков, однако, по мнению авторов, наиболее перспективными для практического использования являются методы сценарного анализа и имитационного моделирования, которые могут быть дополнены или интегрированы в другие методики."
Как видите доктора наук советуют таки именно имитационное моделирование и именно его.Последний раз редактировалось Дмитрий 2006_3; 16.05.2007 в 11:49.
-
16.05.2007, 11:56 #63
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Genn
-
16.05.2007, 12:02 #64
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Genn
Для ревнителей математической строгости замечу, что "неслучайная функция случайной величины", о которые здесь неоднократно упоминались, не есть, конечно, функция в смысле обычного матанализа, более точно такие функции называют функционалами (отображения из пространства случайных величин в пространство действительных чисел), но слово "функция" в данном случае достаточно распространенная терминология.
-
16.05.2007, 12:10 #65
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Дмитрий 2006_3
И, во вторых, регалии (д.э.н., профессор и так далее) сами по себе ничего не говорят о качестве продукта данного автора (во всяком случае, в России, подозреваю, что и не только). В приведенной вами, Дмитрий, цитате, нет ни слова о том, что под имитационным моделированием понимают эти уважаемые ученые, просто написано, что имитационное моделирование - это хорошо. Может, они используют его правильно, может, нет.Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 16.05.2007 в 17:01.
-
16.05.2007, 12:13 #66
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от WLMike
NPV, по определению, есть сумма математических ожиданий потоков, деленных на соответствующие коэффициенты дисконтирования.
Я знаю что NPV - сумма дисконтированных потоков.
Вся загвоздка именно здесь.
То есть NPV является детерминированной величиной, а не случайной, для нулевого (текущего) момента времени, о котором здесь вроде и говорят.
NPV - это критерий, и не более, это не есть нечто данное нам в материальной действительности. Приписывать смыслы можно различные. В том числе и рассчитывать разными способами.
Ещё раз. Никого же не удивляет анализ чувствительности? А сценарный анализ? Поясните мне разницу между ними и применением ММК. Почему при анализе чувствительности, NPV не есть сумма средних по параметрам?
-
16.05.2007, 12:27 #67
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
По какому определению?
Я знаю что NPV - сумма дисконтированных потоков.
Вся загвоздка именно здесь.
Если случайны потоки в будущем, разве их текущая стоимость не случайна?
NPV - это критерий, и не более, это не есть нечто данное нам в материальной действительности. Приписывать смыслы можно различные. В том числе и рассчитывать разными способами.
Ещё раз. Никого же не удивляет анализ чувствительности? А сценарный анализ? Поясните мне разницу между ними и применением ММК. Почему при анализе чувствительности, NPV не есть сумма средних по параметрам?
-
16.05.2007, 12:45 #68
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Ничего не могу поделать, моё понимание теории вероятностей, её приложений, и её применения расходится с вашим. Метафору вашу осмыслить не могу. Концептуальной разницы между чувствительностью величины, выраженной через два разных мат. аппарата не вижу.
На том и дискуссию для себя и завершу.
-
16.05.2007, 13:03 #69
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Концептуальной разницы между чувствительностью величины, выраженной через два разных мат. аппарата не вижу.
-
16.05.2007, 14:13 #70
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Если вы хотите подискутировать по поводу смыслов, то это вопрос долгий, и относится к философии науки и лингвистике (я тяготею к логическому позитивизму). Для меня понятие смысла очень простое - соотнесение символов с объектами (как символьными, так и материальными).
Npv для меня имеет смысл лишь как нечто, имеющее за собой следующий объект: одна из численных характеристик потока платежей.
Рассматривать эту характеристику как величину случайную - то есть как нечто, имеющее вероятности появления в интервалах - для меня нормально. Вероятностная парадигма - не более чем попытка описать поведение совокупности недоступных для исследования факторов, ММК - способ вычислений в этой парадигме.
Я уже говорил, что есть недоверие к вероятностям в экономике и адекватности этого способа описания: не подчиняются экономические события условиям теорем теории вероятностей. Но тут уже выбор каждого: верить или нет. Но и у тех же физиков нет точных моделей.
Для меня инструмент имитационного моделирования в применении к расчету Npv показывает поведение (распределение, как предельное знание о с.в.) этой характеристики проекта в зависимости от поведения факторов (которые, конечно, тоже условны). Для меня это серия анализов чувствительности, проведенная и подытоженная через понятия теории вероятностей.
А конкретное, подсчитанное NPV - это не случайная величина, а число, которое имеет экономический смысл. Я не спорю.Последний раз редактировалось Andruxa; 16.05.2007 в 14:37.
-
16.05.2007, 15:10 #71
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Npv для меня имеет смысл лишь как нечто, имеющее за собой следующий объект: одна из численных характеристик потока платежей.
Да, синус NPV - тоже "одна из численных характеристик потока платежей". У него есть смысл?
Рассматривать эту характеристику как величину случайную - то есть как нечто, имеющее вероятности появления в интервалах - для меня нормально. Вероятностная парадигма - не более чем попытка описать поведение совокупности недоступных для исследования факторов, ММК - способ вычислений в этой парадигме.
Я уже говорил, что есть недоверие к вероятностям в экономике и адекватности этого способа описания: не подчиняются экономические события условиям теорем теории вероятностей. Но тут уже выбор каждого: верить или нет. Но и у тех же физиков нет точных моделей.
Для меня инструмент имитационного моделирования в применении к расчету Npv показывает поведение (распределение, как предельное знание о с.в.) этой характеристики проекта в зависимости от поведения факторов (которые, конечно, тоже условны). Для меня это серия анализов чувствительности, проведенная и подытоженная через понятия теории вероятностей.
А "предельное знание о случайной величине" имеет смысл лишь постольку, посольку сама случайная величина имеет смысл, я же так ни от кого и не добился, какой же смысл у NPV как случайной величины. Вы определяли случайную величину через исходы - но при этом не смогли указать, что же значит "исход NPV".
А конкретное, подсчитанное NPV - это не случайная величина, а число, которое имеет экономический смысл. Я не спорю.
-
16.05.2007, 15:33 #72
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Что делать, что делать.
Править проект - там, глядишь, изменится и поведение его численных характеристик.
Прочтите, я думаю вам понравится.
http://www.portalus.ru/modules/philo..._from=&ucat=1&
-
16.05.2007, 15:40 #73
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Поздно успел удалить пост Как практик я не вижу тут проблем.
Взвешенное по вероятностным весам среднее изменение (чувствительностью можно называть) выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - оценка риска проекта по выбранным параметрам.
Взвешенное по вероятностным весам среднее выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - и есть (математически) ожидаемый доход в условиях (заданной) случайности набора параметров.
Если я вижу, что дисперсия, например, выше чем доход - очевидно, проект плохой. Можно рассматривать соотношения доход/риск, и подстраивать проект под это соотношение.
-
16.05.2007, 15:50 #74
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Как практик я не вижу тут проблем.
Взвешенное по вероятностным весам среднее изменение (чувствительностью можно называть) выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - оценка риска проекта по выбранным параметрам.
Взвешенное по вероятностным весам среднее выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - и есть (математически) ожидаемый доход в условиях (заданной) случайности набора параметров.
Если я вижу, что дисперсия, например, выше чем доход - очевидно, проект плохой. Можно рассматривать соотношения доход/риск.
Итак, "он и в третий раз ходил за елочкой, но это было весной и он отнес ее обратно". Есть два проекта, методом Монте-Карло нашли для них распределение NPV и численные характеристики этого распределения. Оказалось, что у первого проекта выше среднее ("доход" по вашей терминологии), но выше и дисперсия ("риск"). Какой проект выбрать?
Замечу, что для решения именно этой проблемы выбора риск/доход и был придуман NPV как однозначный показатель. Стремясь же "улучшить" решение вы (сторонники "распределения NPV") получили назад исходную нерешенную проблему. И как называется такое "улучшение"?
Вот что мы имеем на практике.
-
16.05.2007, 16:06 #75
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
На практике мы имеем инструмент не столько для принятия решений, а для исследования одного спроектированного решения (инструмент анализа, тестирования). И с такой целью он может применяться.
Если хочется его использовать для принятия решений, то ничего удивительного нет в том, что для двух проектов сложилась ситуация, чем выше доход - тем выше риск. Принимать решение по одному показателю - Npv - предлагают как раз теоретики. Да в принципе, я с ними согласен, он аддитивен и ещё много чем хорош, но поведение показателя в зависимости от факторов - по сути рассуждения "а что, если" - лично мне не будут лишними.
Сравнение по NPV производится для двух разных проектов. В принципе, если на одних и тех же данных были бы протестированы оба проекта, это бы имело бОльшую ценность.Последний раз редактировалось Andruxa; 16.05.2007 в 16:17.
-
16.05.2007, 18:14 #76
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Если хочется его использовать для принятия решений, то ничего удивительного нет в том, что для двух проектов сложилась ситуация, чем выше доход - тем выше риск.
Принимать решение по одному показателю - Npv - предлагают как раз теоретики. Да в принципе, я с ними согласен, он аддитивен и ещё много чем хорош, но поведение показателя в зависимости от факторов - по сути рассуждения "а что, если" - лично мне не будут лишними.
Сравнение по NPV производится для двух разных проектов. В принципе, если на одних и тех же данных были бы протестированы оба проекта, это бы имело бОльшую ценность.
-
16.05.2007, 21:26 #77
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
-
16.05.2007, 21:30 #78
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от WLMike
-
16.05.2007, 21:33 #79
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
-
16.05.2007, 21:39 #80
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Дмитрий 2006_3
-
16.05.2007, 21:55 #81
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от SKatkovsky
As a result, strictly speaking, the CAPM-gerated rate of return can not be applied to NPV calculation. (Lumby, Jones - Corporate Finance, Thomson, 2005 p.278)
-
16.05.2007, 22:02 #82
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от SKatkovsky
Я только могу посоветовать Вам открыть учебник и посмотреть, каким образом измеряются характеристики случайной величины, какие у этих измереных и вычисленных значений есть характеристи, являются ли эти измеренные характеристики случайными или нет.
После того, ка Вы разберетесь в этом вопросе - Вы сможете (возможно) понять - является ли (например) математическое ожидание некоторой величины, смоделированной с помощью метода Монте-Карло - случайной (псевдо-случайной) или неслучайной характеристикой.Последний раз редактировалось Genn; 16.05.2007 в 22:11.
-
16.05.2007, 22:10 #83
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Другой недостаток я Вам уже описывал. Это сложность предположения о характере распределения исходных "случайных" предпосылок для иммитационного моделирования.
-
16.05.2007, 22:26 #84
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
Сообщение от AndruxaПоследний раз редактировалось WLMike; 16.05.2007 в 22:36.
-
16.05.2007, 22:50 #85
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
Это как в физики мы можем лишь приблизительно (с некой погрешность) определить скорость света, но ошибка в ее измерении характеризует не скорость света, а качество наших измерительных приборов и работы экспериментаторов.
-
17.05.2007, 02:22 #86
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от WLMike
-
17.05.2007, 10:46 #87
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Насчет рассчитывать различными способами это гипербола была.
Я уже плохо помню статистику на самом деле, но ТВ и ММК помню хорошо. А по поводу NPV мы видимо совсем разные книги читали.
Но я точно устал ходить с вами по кругу, вы бы хоть в интернете посмотрели чего-нибудь.
http://www.ndc.ru/ru/press/pubs/depo...2/article5.htm
-
17.05.2007, 11:45 #88
- Регистрация
- 06.12.2005
- Сообщений
- 236
Господа! Сделайте милость, ведите себя в рамках приличий! Что это за мелкие подколки.. "ну вы почитайте хоть что-нибудь..", "или вы опять мне сейчас ответите.. ". Раздражает прям сил нет Непонятно как у Сергея и WLMike-а терпения хватает..
-
17.05.2007, 12:04 #89
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Но я точно устал ходить с вами по кругу, вы бы хоть в интернете посмотрели чего-нибудь.
http://www.ndc.ru/ru/press/pubs/depo...2/article5.htm
Сообщение от всезнающего интернета
Заодно поясните, как вероятность одной и той же величины, даже если она случайна, может быть разной с точки зрения банкира, предпринимателя, экономиста и кухонного философа.
-
17.05.2007, 14:05 #90
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
В процитированном тексте речь идет об экспертных субъективных вероятностях.
Определение (моё, думаю правда, не только) NPV - сумма дисконтированных денежных потоков. Даже если и сумма мат. ожиданий потоков - то это мат. ожидание суммы. И тут, как говорил Genn, в результате имитаций нам достаётся оценка также как с.в.
Учтен ли риск в ставке дисконтирования. Это целый вопрос, что в ней учтено. По мне, так в ней учтена временная стоимость денег. Имитационное же моделирование работает с понятиями "что, если цена или продажи будут не такими, а другими".
На самом деле, вопрос не копеечный, но ресурсов ломать копья по этому поводу сейчас нет - выйдет, если не книга, то диплом. Мои извинения, если вдруг где-то резко высказался.Последний раз редактировалось Andruxa; 17.05.2007 в 14:14.