Страница 3 из 8 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 234
  1. #61
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Вы, насколько я вижу, смешиваете понятие распределения случайной величины и неслучайную функцию случайного процесса.
    Это Вы видите разницу между случайной величиной и функцией расчитанной на ее основе, и почему-то считаете последнюю неслучайной. В этом Вы ошибаетесь.

  2. #62

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Так что полностью солидарен с SKatkovsky: посчитать можно, если очень хочется, но смысла в этом нет.
    Я думаю, что то же самое можно в таком случае сказать и об анализе чувствительности инвест. проекта. Многие пишут, что это 2 принципиально одинаковых метода. Принцип тот же, предположение. Только в обсуждаемой статье 500 предположений, а в анализе чувствительности к примеру 5. Мне больше все же нравится именно имитация, т.к. любые средние более достоверны только тогда, когда есть достаточная по величине выборка.

    Вот еще вычитал:
    "МЕТОДЫ КОЛИЧЕСТВЕННОГО АНАЛИЗА
    РИСКА ИНВЕСТИЦИОННЫХ ПРОЕКТОВ
    д.э.н., профессор Дмитриев М. Н.
    к.э.н. Кошечкин С.А.
    16.03.2001
    В мировой практике финансового менеджмента используются различные методы анализа рисков
    инвестиционных проектов (ИП). К наиболее распространенным из них следует отнести:
    o метод корректировки нормы дисконта;
    o метод достоверных эквивалентов (коэффициентов достоверности);
    o анализ чувствительности критериев эффективности (чистый дисконтированный доход
    (NPV), внутренняя норма доходности (IRR) и др.);
    o метод сценариев;
    o анализ вероятностных распределений потоков платежей;
    o деревья решений;
    o метод Монте-Карло (имитационное моделирование) и др.
    В данной статье кратко изложены преимущества, недостатки и проблемы их практического применения, предложены усовершенствованные алгоритмы количественного анализа рисков инвестиционных проектов и рассмотрено их практическое применение.
    Анализ чувствительности. Данный метод является хорошей иллюстрацией влияния отдельных исходных факторов на конечный результат проекта.
    Главным недостатком данного метода является предпосылка о том, что изменение одного фактора рассматривается изолированно, тогда как на практике все экономические факторы в той или иной степени коррелированны.
    По этой причине применение данного метода на практике как самостоятельного инструмента анализа риска, по мнению авторов весьма ограничено, если вообще возможно.

    Имитационное моделирование. Практическое применение данного метода продемонстрировало широкие возможности его использования инвестиционном проектировании, особенно в условиях неопределённости и риска. Данный метод особенно удобен для практического применения тем, что удачно сочетается с другими экономико-статистическими методами, а также с теорией игр и другими методами исследования операций. Практическое применение авторами данного метода
    показало, что зачастую он даёт более оптимистичные оценки, чем другие методы, например анализ сценариев, что, очевидно обусловлено перебором промежуточных вариантов.
    Многообразие ситуаций неопределённости делает возможным применение любого из описанных методов в качестве инструмента анализа рисков, однако, по мнению авторов, наиболее перспективными для практического использования являются методы сценарного анализа и имитационного моделирования, которые могут быть дополнены или интегрированы в другие методики."

    Как видите доктора наук советуют таки именно имитационное моделирование и именно его.
    Последний раз редактировалось Дмитрий 2006_3; 16.05.2007 в 11:49.

  3. #63
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Спасибо за статью. С интересом прочел.
    Было приятно узнать, что САРМ вызывает критику и в стране своего порождения.
    Вообще-то, даже в учебниках (приличных) при изложении CAPM обязательно присутствует и обзор ее недостатков, а также хотя бы кратко упоминаются альтернативы. Странно, что вы не видели этого никогда.

  4. #64
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Это Вы видите разницу между случайной величиной и функцией расчитанной на ее основе, и почему-то считаете последнюю неслучайной. В этом Вы ошибаетесь.
    Мы действительно, как заметил WLMike, ходим по кругу. Я могу только посоветовать вам открыть учебник и посмотреть, что есть случайная величина и каким образом у нее могут быть неслучайные характеристики.

    Для ревнителей математической строгости замечу, что "неслучайная функция случайной величины", о которые здесь неоднократно упоминались, не есть, конечно, функция в смысле обычного матанализа, более точно такие функции называют функционалами (отображения из пространства случайных величин в пространство действительных чисел), но слово "функция" в данном случае достаточно распространенная терминология.

  5. #65
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий 2006_3
    Как видите доктора наук советуют таки именно имитационное моделирование и именно его.
    Я, во первых, еще раз подчеркну, что я не против имитационного моделирования воообще. Я против такой его разновидности, которая на выходе выдает распределение NPV или характеристики этого распределения. (Конечно, могут быть и другие неправильные применения имитационного моделирования, но я сейчас об одном конкретном случае.) А вот, скажем, против имитационного моделирования, примененного для расчета среднего значения ожидаемых денежных потоков я ничего не имею (конечно, если в нем нет ошибок ).

    И, во вторых, регалии (д.э.н., профессор и так далее) сами по себе ничего не говорят о качестве продукта данного автора (во всяком случае, в России, подозреваю, что и не только). В приведенной вами, Дмитрий, цитате, нет ни слова о том, что под имитационным моделированием понимают эти уважаемые ученые, просто написано, что имитационное моделирование - это хорошо. Может, они используют его правильно, может, нет.
    Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 16.05.2007 в 17:01.

  6. #66

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Конкретный исход (реализация потоков) в симуляции или в жизни не является NPV.
    Как рассчитывается NPV в этой ветке все знают. Можно рассматривать NPV как параметрическую функцию.
    NPV, по определению, есть сумма математических ожиданий потоков, деленных на соответствующие коэффициенты дисконтирования.
    По какому определению?
    Я знаю что NPV - сумма дисконтированных потоков.

    Вся загвоздка именно здесь.
    То есть NPV является детерминированной величиной, а не случайной, для нулевого (текущего) момента времени, о котором здесь вроде и говорят.
    Если случайны потоки в будущем, разве их текущая стоимость не случайна?

    NPV - это критерий, и не более, это не есть нечто данное нам в материальной действительности. Приписывать смыслы можно различные. В том числе и рассчитывать разными способами.

    Ещё раз. Никого же не удивляет анализ чувствительности? А сценарный анализ? Поясните мне разницу между ними и применением ММК. Почему при анализе чувствительности, NPV не есть сумма средних по параметрам?

  7. #67
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Как рассчитывается NPV в этой ветке все знают. Можно рассматривать NPV как параметрическую функцию.
    Я многократно приводил пример с расчетом температуры по скорости. Можно в формулу для температуры мяча подставить скорость мяча? Можно. Будут результат температурой мяча? Нет. Так и здесь.
    По какому определению?
    Я знаю что NPV - сумма дисконтированных потоков.
    Дисконитрованных ожидамых (в среднем) потоков по ставке, соответствующей риску потоков. Видите разницу?
    Вся загвоздка именно здесь.
    Если случайны потоки в будущем, разве их текущая стоимость не случайна?
    Нет. По определению текущей стоимости. Если величина случайна, разве ее математическое ожидание случайно?
    NPV - это критерий, и не более, это не есть нечто данное нам в материальной действительности. Приписывать смыслы можно различные. В том числе и рассчитывать разными способами.
    Припишите! Я сколько раз просил это сделать - никто так и не приписал (вы только как раз одну попытку сделали, но неудачно). Все ссылаются по существу на один и тот же странный (мягко говоря) аргумент: есть формула для NPV, почему бы не подставить в нее то, что нам хочется? Подставьте, это можно, но почему вы решили, что получится осмысленный результат? Почему, подставляя скорость мяча в формулу для температуры, мы получаем бессмыслицу, а в случае с NPV вдруг должно быть не так?
    Ещё раз. Никого же не удивляет анализ чувствительности? А сценарный анализ? Поясните мне разницу между ними и применением ММК. Почему при анализе чувствительности, NPV не есть сумма средних по параметрам?
    Потому что результатом анализа чувствительности является не NPV, а его чувствительность. Чувствуете разницу?

  8. #68

    По умолчанию

    Ничего не могу поделать, моё понимание теории вероятностей, её приложений, и её применения расходится с вашим. Метафору вашу осмыслить не могу. Концептуальной разницы между чувствительностью величины, выраженной через два разных мат. аппарата не вижу.

    На том и дискуссию для себя и завершу.

  9. #69
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Ничего не могу поделать, моё понимание теории вероятностей, её приложений, и её применения расходится с вашим. Метафору вашу осмыслить не могу.
    Вы, конечно, можете продолжать так считать, но я еще раз обозначу свою позицию: проблема не в теории вероятностей (разделе математики), проблема в отсуствии смысла результатов в применении к финансам. Метафорой, как вы это назвали, я и пытаюсь пояснить вам эту разницу между математической формулой и смыслом результата. Математика есть и в физике, и в финансах, но и физику, и финансы отличает от математики именно наличие (или отсутствие) смысла результатов. Слышали, может быть, такое выражение - "физический смысл"? Он у величины может быть, а может его и не быть. К сожалению, в финансах аналогичный термин как-то не употребляется в явном виде, но смысл должен быть.
    Концептуальной разницы между чувствительностью величины, выраженной через два разных мат. аппарата не вижу.
    Я просил вас приписать смысл "распределению NPV", а не чувствительности (которой, кстати, тот вариант имитационноого моделирования, о котором шел спор, в явном виде не дает).

  10. #70

    По умолчанию

    Если вы хотите подискутировать по поводу смыслов, то это вопрос долгий, и относится к философии науки и лингвистике (я тяготею к логическому позитивизму). Для меня понятие смысла очень простое - соотнесение символов с объектами (как символьными, так и материальными).

    Npv для меня имеет смысл лишь как нечто, имеющее за собой следующий объект: одна из численных характеристик потока платежей.

    Рассматривать эту характеристику как величину случайную - то есть как нечто, имеющее вероятности появления в интервалах - для меня нормально. Вероятностная парадигма - не более чем попытка описать поведение совокупности недоступных для исследования факторов, ММК - способ вычислений в этой парадигме.

    Я уже говорил, что есть недоверие к вероятностям в экономике и адекватности этого способа описания: не подчиняются экономические события условиям теорем теории вероятностей. Но тут уже выбор каждого: верить или нет. Но и у тех же физиков нет точных моделей.

    Для меня инструмент имитационного моделирования в применении к расчету Npv показывает поведение (распределение, как предельное знание о с.в.) этой характеристики проекта в зависимости от поведения факторов (которые, конечно, тоже условны). Для меня это серия анализов чувствительности, проведенная и подытоженная через понятия теории вероятностей.

    А конкретное, подсчитанное NPV - это не случайная величина, а число, которое имеет экономический смысл. Я не спорю.
    Последний раз редактировалось Andruxa; 16.05.2007 в 14:37.

  11. #71
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Если вы хотите подискутировать по поводу смыслов, то это вопрос долгий, и относится к философии науки и лингвистике (я тяготею к логическому позитивизму). Для меня понятие смысла очень простое - соотнесение символов с объектами (как символьными, так и материальными).
    Странно только, что тяготея к позитивизму, вы предпочитаете оперировать величинами, которыми невозможно пользоваться (распределение NPV); а считая смысл соотнесением символа объекту, не можете соотнести реальному объекту то, что посчитали.
    Npv для меня имеет смысл лишь как нечто, имеющее за собой следующий объект: одна из численных характеристик потока платежей.
    Это не смысл. У вас получается, что NPV - это результат формулы, и смысл его - тоже результат формулы ("одна из численных характеристик"). Это бессмыслица.

    Да, синус NPV - тоже "одна из численных характеристик потока платежей". У него есть смысл?
    Рассматривать эту характеристику как величину случайную - то есть как нечто, имеющее вероятности появления в интервалах - для меня нормально. Вероятностная парадигма - не более чем попытка описать поведение совокупности недоступных для исследования факторов, ММК - способ вычислений в этой парадигме.
    Сколько много умных философских терминов и сколько мало содержательного! ММК (в данном случае) - способ вычислений чего? Всякие вычисления имеют смысл лишь постольку, поскольку они выполняются для получения некоторого результата, который имеет смысл, отличный от "просто числа". Иначе это пустая числодробилка.
    Я уже говорил, что есть недоверие к вероятностям в экономике и адекватности этого способа описания: не подчиняются экономические события условиям теорем теории вероятностей. Но тут уже выбор каждого: верить или нет. Но и у тех же физиков нет точных моделей.
    Непонятно только, зачем вы это говорили, и тем более, зачем вы это повторяете, когда я уже написал (лично вам, кажется, и не раз) - ничего против вероятностных методов вообще я не имею. Я выступаю против конкретного неправильного метода.
    Для меня инструмент имитационного моделирования в применении к расчету Npv показывает поведение (распределение, как предельное знание о с.в.) этой характеристики проекта в зависимости от поведения факторов (которые, конечно, тоже условны). Для меня это серия анализов чувствительности, проведенная и подытоженная через понятия теории вероятностей.
    Это все пустые слова. Я много раз говорил вам: представьте, что вы получили распределение NPV, что с ним делать? Ждать озарения, как пишут (полушутя-полусерьезно) Брейли и Майерс? Конкретный пример приводил: для двух проектов получили два распределения NPV, у первого проекта выше и среднее, и дисперсия - что делать? Ответов нет, и, боюсь, не будет. Озарение не снизойдет.

    А "предельное знание о случайной величине" имеет смысл лишь постольку, посольку сама случайная величина имеет смысл, я же так ни от кого и не добился, какой же смысл у NPV как случайной величины. Вы определяли случайную величину через исходы - но при этом не смогли указать, что же значит "исход NPV".
    А конкретное, подсчитанное NPV - это не случайная величина, а число, которое имеет экономический смысл. Я не спорю.
    Только не забывайте, что оно одно - а не несколько.

  12. #72
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Дисперсия - это мат. ожидание отклонения. Риск в первом приближении - вариация доходов.
    И?.. Андрей, зачем вы повторяете общие слова, пусть даже прописные истины? Можно подумать, кто-то спорит, что дисперсия - это матожидание отклонения. Что такое дисперсия NPV вы скажите, в соответствии с данным определением: это матожидание отклонения... чего от чего, и что такое отклонение этого "чего"?
    Что делать, что делать.
    Да, так что делать?
    Править проект - там, глядишь, изменится и поведение его численных характеристик.
    Глядишь, и изменится, да. Изменится от одного непонятного состояния к другому. Непонятно даже, какое лучше. Что делать дальше - опять же непонятно.
    Прочтите, я думаю вам понравится.
    http://www.portalus.ru/modules/philo..._from=&ucat=1&
    Вот вас тянет в философию! Вы же себя позитивистом называете, а с практикой почему-то не дружите.

  13. #73

    По умолчанию

    Поздно успел удалить пост Как практик я не вижу тут проблем.

    Взвешенное по вероятностным весам среднее изменение (чувствительностью можно называть) выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - оценка риска проекта по выбранным параметрам.

    Взвешенное по вероятностным весам среднее выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - и есть (математически) ожидаемый доход в условиях (заданной) случайности набора параметров.

    Если я вижу, что дисперсия, например, выше чем доход - очевидно, проект плохой. Можно рассматривать соотношения доход/риск, и подстраивать проект под это соотношение.

  14. #74
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Поздно успел удалить пост

    Как практик я не вижу тут проблем.

    Взвешенное по вероятностным весам среднее изменение (чувствительностью можно называть) выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - оценка риска проекта по выбранным параметрам.

    Взвешенное по вероятностным весам среднее выборки сумм дисконтированных будущих денежных поступлений - и есть (математически) ожидаемый доход в условиях (заданной) случайности набора параметров.

    Если я вижу, что дисперсия, например, выше чем доход - очевидно, проект плохой. Можно рассматривать соотношения доход/риск.
    А я вижу проблему, и, Андрей, обращаю ваше внимание, что я вам неоднократно эту проблему описывал, а вы почему-то упорно не обращали на нее внимание.

    Итак, "он и в третий раз ходил за елочкой, но это было весной и он отнес ее обратно". Есть два проекта, методом Монте-Карло нашли для них распределение NPV и численные характеристики этого распределения. Оказалось, что у первого проекта выше среднее ("доход" по вашей терминологии), но выше и дисперсия ("риск"). Какой проект выбрать?

    Замечу, что для решения именно этой проблемы выбора риск/доход и был придуман NPV как однозначный показатель. Стремясь же "улучшить" решение вы (сторонники "распределения NPV") получили назад исходную нерешенную проблему. И как называется такое "улучшение"?

    Вот что мы имеем на практике.

  15. #75

    По умолчанию

    На практике мы имеем инструмент не столько для принятия решений, а для исследования одного спроектированного решения (инструмент анализа, тестирования). И с такой целью он может применяться.

    Если хочется его использовать для принятия решений, то ничего удивительного нет в том, что для двух проектов сложилась ситуация, чем выше доход - тем выше риск. Принимать решение по одному показателю - Npv - предлагают как раз теоретики. Да в принципе, я с ними согласен, он аддитивен и ещё много чем хорош, но поведение показателя в зависимости от факторов - по сути рассуждения "а что, если" - лично мне не будут лишними.

    Сравнение по NPV производится для двух разных проектов. В принципе, если на одних и тех же данных были бы протестированы оба проекта, это бы имело бОльшую ценность.
    Последний раз редактировалось Andruxa; 16.05.2007 в 16:17.

  16. #76
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    На практике мы имеем инструмент не столько для принятия решений, а для исследования одного спроектированного решения (инструмент анализа, тестирования). И с такой целью он может применяться.
    Хорошо бы еще применяться способом, отличным от медитирования над распределением до прихода озарения. Поскольку пока у распределения нет смысла, это просто набор чисел.
    Если хочется его использовать для принятия решений, то ничего удивительного нет в том, что для двух проектов сложилась ситуация, чем выше доход - тем выше риск.
    Удивительного в этом нет, а проблема - есть. На практике же приходится именно решать проблемы, а не удивляться. Поэтому метод, который позволяет проблему решить, смысл имеет, а метод, который оставляет ее в прежнем виде (был вопрос риск/доход и остался то же вопрос риск/доход) - смысла не имеет.
    Принимать решение по одному показателю - Npv - предлагают как раз теоретики. Да в принципе, я с ними согласен, он аддитивен и ещё много чем хорош, но поведение показателя в зависимости от факторов - по сути рассуждения "а что, если" - лично мне не будут лишними.
    Дело все в том, что принятие решения - штука однозначная. Это теоретик может медитировать над распределением, а практику нужно сделать выбор.
    Сравнение по NPV производится для двух разных проектов. В принципе, если на одних и тех же данных были бы протестированы оба проекта, это бы имело бОльшую ценность.
    Ну, я тут даже не знаю, что сказать. Вообще-то, проекты потому и разные, что у них данные разные.

  17. #77

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Спасибо за статью. С интересом прочел.
    Было приятно узнать, что САРМ вызывает критику и в стране своего порождения.
    А куда статья пропала? Не скинете ссылочку.

  18. #78
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    А куда статья пропала? Не скинете ссылочку.
    43 и 44 сообщения в этой теме - сначала в rar, потом в pdf.

  19. #79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    43 и 44 сообщения в этой теме - сначала в rar, потом в pdf.
    Уже заметил

  20. #80

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий 2006_3
    Я думаю, что то же самое можно в таком случае сказать и об анализе чувствительности инвест. проекта. Многие пишут, что это 2 принципиально одинаковых метода. Принцип тот же, предположение. Только в обсуждаемой статье 500 предположений, а в анализе чувствительности к примеру 5. Мне больше все же нравится именно имитация, т.к. любые средние более достоверны только тогда, когда есть достаточная по величине выборка.

    Вот еще вычитал:
    "МЕТОДЫ КОЛИЧЕСТВЕННОГО АНАЛИЗА
    РИСКА ИНВЕСТИЦИОННЫХ ПРОЕКТОВ
    д.э.н., профессор Дмитриев М. Н.
    к.э.н. Кошечкин С.А.
    16.03.2001
    В мировой практике финансового менеджмента используются различные методы анализа рисков
    инвестиционных проектов (ИП). К наиболее распространенным из них следует отнести:
    o метод корректировки нормы дисконта;
    o метод достоверных эквивалентов (коэффициентов достоверности);
    o анализ чувствительности критериев эффективности (чистый дисконтированный доход
    (NPV), внутренняя норма доходности (IRR) и др.);
    o метод сценариев;
    o анализ вероятностных распределений потоков платежей;
    o деревья решений;
    o метод Монте-Карло (имитационное моделирование) и др.
    В данной статье кратко изложены преимущества, недостатки и проблемы их практического применения, предложены усовершенствованные алгоритмы количественного анализа рисков инвестиционных проектов и рассмотрено их практическое применение.
    Анализ чувствительности. Данный метод является хорошей иллюстрацией влияния отдельных исходных факторов на конечный результат проекта.
    Главным недостатком данного метода является предпосылка о том, что изменение одного фактора рассматривается изолированно, тогда как на практике все экономические факторы в той или иной степени коррелированны.
    По этой причине применение данного метода на практике как самостоятельного инструмента анализа риска, по мнению авторов весьма ограничено, если вообще возможно.

    Имитационное моделирование. Практическое применение данного метода продемонстрировало широкие возможности его использования инвестиционном проектировании, особенно в условиях неопределённости и риска. Данный метод особенно удобен для практического применения тем, что удачно сочетается с другими экономико-статистическими методами, а также с теорией игр и другими методами исследования операций. Практическое применение авторами данного метода
    показало, что зачастую он даёт более оптимистичные оценки, чем другие методы, например анализ сценариев, что, очевидно обусловлено перебором промежуточных вариантов.
    Многообразие ситуаций неопределённости делает возможным применение любого из описанных методов в качестве инструмента анализа рисков, однако, по мнению авторов, наиболее перспективными для практического использования являются методы сценарного анализа и имитационного моделирования, которые могут быть дополнены или интегрированы в другие методики."

    Как видите доктора наук советуют таки именно имитационное моделирование и именно его.
    Лучше Сергея мне не ответить

  21. #81
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Вообще-то, даже в учебниках (приличных) при изложении CAPM обязательно присутствует и обзор ее недостатков, а также хотя бы кратко упоминаются альтернативы. Странно, что вы не видели этого никогда.
    Ну да, иногда встречается даже вот такое:
    As a result, strictly speaking, the CAPM-gerated rate of return can not be applied to NPV calculation. (Lumby, Jones - Corporate Finance, Thomson, 2005 p.278)

  22. #82
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Мы действительно, как заметил WLMike, ходим по кругу. Я могу только посоветовать вам открыть учебник и посмотреть, что есть случайная величина и каким образом у нее могут быть неслучайные характеристики.
    Вы действительно пытаетесь водить всех по кругу и не замечаете главного.

    Я только могу посоветовать Вам открыть учебник и посмотреть, каким образом измеряются характеристики случайной величины, какие у этих измереных и вычисленных значений есть характеристи, являются ли эти измеренные характеристики случайными или нет.

    После того, ка Вы разберетесь в этом вопросе - Вы сможете (возможно) понять - является ли (например) математическое ожидание некоторой величины, смоделированной с помощью метода Монте-Карло - случайной (псевдо-случайной) или неслучайной характеристикой.
    Последний раз редактировалось Genn; 16.05.2007 в 22:11.

  23. #83
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дмитрий 2006_3
    Практическое применение авторами данного метода показало, что зачастую он даёт более оптимистичные оценки, чем другие методы ...
    Вообще говоря - это является недостатком данного метода.

    Другой недостаток я Вам уже описывал. Это сложность предположения о характере распределения исходных "случайных" предпосылок для иммитационного моделирования.

  24. #84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Как рассчитывается NPV в этой ветке все знают. Можно рассматривать NPV как параметрическую функцию.
    По какому определению?
    Я знаю что NPV - сумма дисконтированных потоков.

    Вся загвоздка именно здесь.
    Сергей советовал открыть учебник, я могу посоветовать тоже самое: дисконтируется не потоки, а математические ожидания потоков.

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Если случайны потоки в будущем, разве их текущая стоимость не случайна?
    Реализация будущего случайная, но реализация это не NPV. NPV задается через мат. ожидание, определенное на совокупности будущих случайных исходов. Так как мат. ожидание случайной величины есть величина детерминированная, то и NPV детерминировано, если конечно сама вероятностная мера и совокупность исходов не является исходом вероятностного процесса, что бывает, когда мы говорим о будущем NPV – обычно это описывается в терминах фильтрации.

    Цитата Сообщение от Andruxa
    NPV - это критерий, и не более, это не есть нечто данное нам в материальной действительности. Приписывать смыслы можно различные. В том числе и рассчитывать разными способами.
    Все-таки разные способы придумывать не стоит. Способ придумали до нас умные люди и получили еще и кущу Нобелевских премий, и всемирное признание, лучше их почитать и если сил хватит, придумать что-то новое. А NPV и его определение это уже исторический факт.

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Ещё раз. Никого же не удивляет анализ чувствительности? А сценарный анализ? Поясните мне разницу между ними и применением ММК. Почему при анализе чувствительности, NPV не есть сумма средних по параметрам?
    Ни я, ни Сергей не отрицает пользу симуляции в отдельных случаях. Весь вопрос в интерпретации результатов симуляции. И получить в результате симуляции вы можете не дисперсию NPV (у него она нулевая как у любой не случайной величины), а дисперсию некой функции, определенной на случайных будущих исходах. Вы можете интерпретировать ее в качестве меры риска (и таких функций и интерпретаций более чем достаточно). Но возникает вопрос, как вы увяжете эту новую функцию риска с тем фактом, что при расчете NPV риски уже учитываются с помощью процедуры дисконтирования. Как вы будете интерпретировать результаты, и сравнивать проекты, какая логика стоит за этим? Пока ответов нет и симуляция не нужна.
    Последний раз редактировалось WLMike; 16.05.2007 в 22:36.

  25. #85

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Вы действительно пытаетесь водить всех по кругу и не замечаете главного.

    Я только могу посоветовать Вам открыть учебник и посмотреть, каким образом измеряются характеристики случайной величины, какие у этих измереных и вычисленных значений есть характеристи, являются ли эти измеренные характеристики случайными или нет.

    После того, ка Вы разберетесь в этом вопросе - Вы сможете (возможно) понять - является ли (например) математическое ожидание некоторой величины, смоделированной с помощью метода Монте-Карло - случайной (псевдо-случайной) или неслучайной характеристикой.
    Genn, и я, и Сергей хорошо понимают, что оценка величины NPV (а не само NPV) на основе симуляции есть величина случайная, с некими доверительными интервалами. Только эти доверительные интервалы скорее являются характеристикой быстродействия наших компьютеров и убывают обычно по закону 1/n^0.5 от количества итераций (для толстохвостых распределений иногда медленнее), поэтому разговаривать про это нет смысла. Проделав лишнюю сотню тысяч итераций (или в простых случаях сделав аналитические преобразования над вероятностными плотностями) мы можем вывести их за уровень экономической значимости (или получить точные значения). Но в любом случае доверительные интервалы для оценки NPV скорее характеризуют быстродействие нашего компьютера или мозга, а не характеристики проекта.
    Это как в физики мы можем лишь приблизительно (с некой погрешность) определить скорость света, но ошибка в ее измерении характеризует не скорость света, а качество наших измерительных приборов и работы экспериментаторов.

  26. #86
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Genn, и я, и Сергей хорошо понимают, что оценка величины NPV (а не само NPV) на основе симуляции есть величина случайная, с некими доверительными интервалами. Только эти доверительные интервалы скорее являются характеристикой быстродействия наших компьютеров и убывают обычно по закону 1/n^0.5 от количества итераций (для толстохвостых распределений иногда медленнее), поэтому разговаривать про это нет смысла. Проделав лишнюю сотню тысяч итераций (или в простых случаях сделав аналитические преобразования над вероятностными плотностями) мы можем вывести их за уровень экономической значимости (или получить точные значения). Но в любом случае доверительные интервалы для оценки NPV скорее характеризуют быстродействие нашего компьютера или мозга, а не характеристики проекта.
    Я добавлю к этому еще, что для любого количества проделанных итераций, для любого количества измеренений случайной величины ее характеристики (NPV, матожидание) - величины определенные. Т.е., два у нас измерения или два миллиона - матожидание выборки одно, а не несколько. Две у нас итерации или два миллиарда, NPV - одно число (даже если это лишь оценка NPV). И как бессмысленно для одной выборки давать два матожидания, так и с NPV.

  27. #87

    По умолчанию

    Насчет рассчитывать различными способами это гипербола была.

    Я уже плохо помню статистику на самом деле, но ТВ и ММК помню хорошо. А по поводу NPV мы видимо совсем разные книги читали.

    Но я точно устал ходить с вами по кругу, вы бы хоть в интернете посмотрели чего-нибудь.
    http://www.ndc.ru/ru/press/pubs/depo...2/article5.htm

  28. #88
    Член сообщества
    Регистрация
    06.12.2005
    Сообщений
    236

    По умолчанию

    Господа! Сделайте милость, ведите себя в рамках приличий! Что это за мелкие подколки.. "ну вы почитайте хоть что-нибудь..", "или вы опять мне сейчас ответите.. ". Раздражает прям сил нет Непонятно как у Сергея и WLMike-а терпения хватает..

  29. #89
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Насчет рассчитывать различными способами это гипербола была.

    Я уже плохо помню статистику на самом деле, но ТВ и ММК помню хорошо. А по поводу NPV мы видимо совсем разные книги читали.
    Может быть. Ну так скажите тогда, пожалуйста, какое определение NPV вы нашли в ваших книгах.
    Но я точно устал ходить с вами по кругу, вы бы хоть в интернете посмотрели чего-нибудь.
    http://www.ndc.ru/ru/press/pubs/depo...2/article5.htm
    Не, я понимаю, что можно отослать и к надписи на заборе. Но, коль уж вы привели ссылку, вы за нее и отвечайте. Итак, опять - авторы пишут
    Цитата Сообщение от всезнающего интернета
    Кумулятивный (интегральный, накопленный) профиль риска, показывает кумулятивное вероятностное распределение чистой текущей стоимости (NPV) с точки зрения банкира, предпринимателя и экономиста на определенный проект. Вероятность того, что NPV < 0 с точки зрения экономиста - около 0.4, в то время как для предпринимателя эта вероятность менее 0.2. С точки зрения банкира проект кажется совсем безопасным, так как вероятность того, что NPV > 0, около 95%.
    Словом то же самое, что уже не раз здесь всплывало. Поэтому, у меня все тот же вопрос - что значит, что NPV < 0 с вероятностью 0.4. Если NPV - случайная величина, где она определена, на каком пространстве.

    Заодно поясните, как вероятность одной и той же величины, даже если она случайна, может быть разной с точки зрения банкира, предпринимателя, экономиста и кухонного философа.

  30. #90

    По умолчанию

    В процитированном тексте речь идет об экспертных субъективных вероятностях.

    Определение (моё, думаю правда, не только) NPV - сумма дисконтированных денежных потоков. Даже если и сумма мат. ожиданий потоков - то это мат. ожидание суммы. И тут, как говорил Genn, в результате имитаций нам достаётся оценка также как с.в.

    Учтен ли риск в ставке дисконтирования. Это целый вопрос, что в ней учтено. По мне, так в ней учтена временная стоимость денег. Имитационное же моделирование работает с понятиями "что, если цена или продажи будут не такими, а другими".

    На самом деле, вопрос не копеечный, но ресурсов ломать копья по этому поводу сейчас нет - выйдет, если не книга, то диплом. Мои извинения, если вдруг где-то резко высказался.
    Последний раз редактировалось Andruxa; 17.05.2007 в 14:14.

Страница 3 из 8 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •