Показано с 91 по 120 из 234
-
17.05.2007, 19:09 #91
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от WLMike
В этой статье вы сможете узнать, что результатом симуляции с помощью метода Монте-Карло является не оценка величины NPV (как единственное число), а распределение возможных величин NPV и вероятности их возникновения. В статье далее описывается интересный переход от гистограмного представления распределения NPV - к другому Value of NPV at Risk. Мне описанное представление понравилось. Для меня на практике однако имеет большее значение не только стоимость работ, но еще и срок их реализации, поэтому я для себя буду использовать иную модель для анализа Монте-Карло, но с VAR-представлением.
Вот собственно и все. Не надо спорить - надо просто прочесть выложеную статью и согласиться с описанным в ней подходом или нет. Но это будет Ваше личное согласие или несогласие.
-
17.05.2007, 22:29 #92
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
И я гораздо больше поверю Тому Копеланду. Открываю книжку Real Option, главу Net Present Value, страницу 73 и вижу формулу: NPV=-I+сумма(E(FCFt)/(1+WACC)^t). (Интересно, что значит терм E() в этой формуле?)
Далее я иду по тексту и вижу кучу ветвящихся деревьев проектов (почти как у Волкова с Грачевой), нахожу главы про симуляцию МК, но везде его рассуждения не абы про что, а последовательны. Он не просто делит и умножает, смотрит кумулятивные плотности вероятности и делит на какие-то ставки, которые может учитывают, а может и нет риски, а вычисляет ставки для каждого узла процесса четко квотифицируя риски, а они ведь меняют в зависимости от траектории реализации будущего.
Для справки: Том возглавлял департамент корпоративных финансов МакКинзи, а сейчас Монитор Групп, а так же очень известен по своим книгам по финансам, которые многие считают одними из лучших.
Плюс его учили не Волков с Грачевой, а Стивен Росс.
Stephen A. Ross is the Franco Modigliani Professor of Finance and Economics at the MIT Sloan School of Management. He is known for initiating several important theories and models in Financial economics. He is a widely published author in finance and economics, and is coauthor of one of the best-selling Corporate Finance texts.
Professor Ross is best known for the development of the arbitrage pricing theory (mid-1970s) as well as for his role in developing the Binomial options pricing model (1979; also known as the also known as the Cox-Ross-Rubinstein model). He was an initiator of the fundamental financial concept of risk-neutral pricing. In 1985 he contributed to the creation of the Cox-Ingersoll-Ross model for interest rate dynamics. Such theories have become an important part of the paradigm known as neoclassical finance.
Я думаю, что человеку, который стоял у истоков концепции без арбитражного ценообразования, риск нейтральной оценки, можно доверять гораздо больше в области понимания рисков, оценки и определений основных понятий. А Тому можно доверять и как крупному практику, который умеет обоснованно и взвешенно применять на практике многие передовые концепции теоретических финансов.Последний раз редактировалось WLMike; 17.05.2007 в 22:44.
-
17.05.2007, 22:53 #93
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
-
18.05.2007, 00:42 #94
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от WLMike
Насчет учета рисков. Закладывать риск в ставку дисконтирования - плохая практика, риски (как случайные события) лучше моделировать. Почему я считаю, что плохо закладывать в ставку? Да потому что предложение "чем выше риск, тем ниже прогнозируемый доход" лично мне кажется странноватым. Впрочем, как и тот факт, что при увеличении ставки дисконтирования уменьшаются не только положительные потоки.
Почему я считаю, что лучше моделировать? Потому что (моделируемый) источник случайности лежит в технологии получения потоков, а не в процедуре оценки потоков по времени или в процедуре их усреднения.
А деревья у меня самого вызывают недоверие (как и метод реальных опционов), по тем же причинам ровно, как и рассмотрение NPV как мат. ожидания. Но это отдельный вопрос.
-
18.05.2007, 00:53 #95
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Nebol'waja lozhka degtia:
Сообщение от WLMike
a) kak podschitivaetsia sigma (A: ln({PV[1]+CF[1]}/PV[0]))
Сообщение от WLMike
-
18.05.2007, 01:09 #96
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Genn
-
18.05.2007, 01:28 #97
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
А после формального изложения можно начать последовательно обсуждать - лучше или хуже ваш метод, чем некий другой, и в каких случаях.Последний раз редактировалось WLMike; 18.05.2007 в 01:34.
-
18.05.2007, 01:50 #98
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от alexbigun
Сообщение от alexbigun
Сообщение от alexbigun
-
18.05.2007, 11:55 #99
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
nothing personal
Сообщение от WLMike
По поводу принятия решений хочу добавить только. Лично по моим ощущениям, проблема в однокритериальном подходе (я в высказывании "NPV хорош" опирался на своё понимание Смоляка и Лифшица). Как например, на память цитируя бразильского биолога, "агрономам не приходит в голову измерять плодородие почвы одним показателем, а некоторые психологи верят, что через IQ можно измерить человека". Вот допустим, получилось два проекта, и у них в NPV разница в две тысячи рублей. Ну, или десять тысяч, при затратах, например, в 15 миллионов.
Хочешь не хочешь, придется смотреть "внутрь".
Вот хорошую статью по теме нашел http://www.rcb.ru/archive/printrcb.asp?aid=6523. Посмотрите, кому интересно.Последний раз редактировалось Andruxa; 18.05.2007 в 13:32.
-
18.05.2007, 13:48 #100
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Теперь будем увеличивать число опытов. С увеличением числа опытов статистическое распределение будет приближаться к теоретическому, а статистическое матожидание - к теоретическому матожиданию. Разница между статистическим и теоретическим матожиданием (ошибка) стремится (по вероятности) к нулю, распределение этой ошибки есть функция числа опытов, дисперсия этого распределения стремится к нулю при увеличении числа опытов. Распределение же самой случайной величины, разумеется, функцией числа опытов не является, дисперсия этого распределения - константа по определению, и, конечно, к нулю никак не стремится (на всякий случай - дисперсия статистического распределения тоже не стремится к нулю, а стремится к теоретической дисперсии). Надеюсь, вам теперь, после писем WLMike и моего, ясно, что распределение случайной величины и распределение оценки ее матожидания - вещи совершенно различные?
Теперь возвращаемся к имитационному моделированию. Имитационное моделирование произвольной величины М, являющейся неслучайной характеристикой некоторой случайной величины А дает, пусть и не точную, но единственную оценку этой величины М=М(А). Оно может давать также и распределение величины А - но распределение А не является распределением М! (Я и WLMike так много об этом распинались, хотя это ясно уже их того, что А и М - величины разные, и распределение у них не должны быть одинаковыми; опять можно вспомнить пример с целочисленной или любой дискретной случайной величиной - ее распределение ну никак не может совпадать с распределением ошибки оценки матожидания этой величины, поскольку первое дискретно, а второй - непрерывно.)
Поэтому, Андрей, если вы все-таки считаете, что в результате получаете матожидание ("Даже если и сумма мат. ожиданий потоков - то это мат. ожидание суммы"), то распределение, которое вы получаете параллельно - это не распределение матожидания. Это распределение случайной величины, для которой и рассчитано матожидание.
А вы, Genn, теперь согласны с тем, что вот это ваше возражение:Сообщение от Genn
Учтен ли риск в ставке дисконтирования. Это целый вопрос, что в ней учтено. По мне, так в ней учтена временная стоимость денег.
Имитационное же моделирование работает с понятиями "что, если цена или продажи будут не такими, а другими".
-
18.05.2007, 14:09 #101
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Genn
- что есть возможная величина NPV
- что такое вероятнось возникновения значения NPV
- где это значение NPV "возникает"
Можете ответить? Не применительно в методу Монте-Карло ("вот у меня здесь в методе возникает число, на экране цифру можете посмотреть"), а применительно к реальности. Или вы не реальное что-то моделируете, а просто с числами играете?
В статье далее описывается интересный переход от гистограмного представления распределения NPV - к другому Value of NPV at Risk. Мне описанное представление понравилось. Для меня на практике однако имеет большее значение не только стоимость работ, но еще и срок их реализации, поэтому я для себя буду использовать иную модель для анализа Монте-Карло, но с VAR-представлением.
Вот собственно и все. Не надо спорить - надо просто прочесть выложеную статью и согласиться с описанным в ней подходом или нет. Но это будет Ваше личное согласие или несогласие.Unlike most of the approaches in the literature we start and never deviate from the
premise that the value of a project is, a priori, uncertain.
-
18.05.2007, 14:21 #102
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
Впрочем, как и тот факт, что при увеличении ставки дисконтирования уменьшаются не только положительные потоки.
Почему я считаю, что лучше моделировать? Потому что (моделируемый) источник случайности лежит в технологии получения потоков, а не в процедуре оценки потоков по времени или в процедуре их усреднения.
А деревья у меня самого вызывают недоверие (как и метод реальных опционов), по тем же причинам ровно, как и рассмотрение NPV как мат. ожидания. Но это отдельный вопрос.
-
18.05.2007, 14:23 #103
- Регистрация
- 06.12.2005
- Сообщений
- 236
Сообщение от SKatkovsky
Спасибо.
-
18.05.2007, 14:32 #104
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Andruxa
я по этому поводу на предыдущих страницах высказывался + статья есть, по поводу которой разговор идет.
По поводу принятия решений хочу добавить только. Лично по моим ощущениям, проблема в однокритериальном подходе (я в высказывании "NPV хорош" опирался на своё понимание Смоляка и Лифшица). Как например, на память цитируя бразильского биолога, "агрономам не приходит в голову измерять плодородие почвы одним показателем, а некоторые психологи верят, что через IQ можно измерить человека".
Вот допустим, получилось два проекта, и у них в NPV разница в две тысячи рублей. Ну, или десять тысяч, при затратах, например, в 15 миллионов.
Хочешь не хочешь, придется смотреть "внутрь".
-
18.05.2007, 14:47 #105
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от yaBB
Или вы не про это спрашивали?
-
18.05.2007, 14:53 #106
- Регистрация
- 06.12.2005
- Сообщений
- 236
Сообщение от WLMike
Спасибо.
-
18.05.2007, 15:09 #107
- Регистрация
- 06.12.2005
- Сообщений
- 236
Сообщение от SKatkovsky
Спасибо.
-
18.05.2007, 15:14 #108
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Пара общих слов
Еще одно общее, но важное замечание.
Не бывает случайных величин "вообще". Чтобы говорить о чем-то, как о случайной величине, необходимо определять (хотя бы неявно осознавать), где и как эта случайная величина определена.
-
18.05.2007, 15:21 #109
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от yaBB
О связи между ними и теоретическими есть соответствующие теоремы о том, что по мере увеличения числа опытов (объемов выборки) статистические (выборочные) характеристики сходятся по вероятности к теоретическим (выборочные - к характеристикам генеральной совокупности, в пределе полной выборки - точно равны ).
Спасибо.Последний раз редактировалось SKatkovsky; 18.05.2007 в 15:33. Причина: поправка
-
18.05.2007, 15:52 #110
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от WLMike
-
18.05.2007, 18:24 #111
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 40
SKatkovsky!
Мне кажется вы излишне все теоретезируете. Вас больше интересует теоретическая сторона вопроса, чем практическая. Если есть методика, разве правильно основываясь лишь на теоретических умозаключениях, делать вывод, что эта методика не будет "работать" на практике. Лично я, если бы уже ставил целью проверку жизнеспособности этой методики, применил бы ее к уже законченному проекту, но применительно к его изначальному бизнес-плану. Получил бы NPV с теми вероятностями его распределения в промежутках и сверил бы с фактическим результатом. И таких проверок можно сделать несколько, по нескольким проектам. И в этом случае уже ваши теор. выводы будут подтверждены практическими результатами.
Читая вас, я так понимаю вас не устраивает не сколько окончательный результат, сколько сам подход. Может формулировки и определения некоторых величин достаточно в тексте изменить? .
Лично меня, как практика, крайне мало интересуют теоретические споры и проблемы, которые могут продолжаться крайне долго (бесконечно). Тем более что проверка на вшивость методики анализа рисков также не попадает пока в сферу моих научных интересов. Есть заказ, нужно написать бизнес-план, нужен анализ рисков. Есть методика анализа, которая опубликована в спец. литературе (книге), этого на мой взгляд вполне достаточно для применения этой методики на практике, тем более, что кроме вас похоже никто ее еще не критиковал в прессе. Будут другие публикации, методики, буду использовать также и их.Последний раз редактировалось Дмитрий 2006_3; 18.05.2007 в 18:44.
-
18.05.2007, 21:15 #112
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Экономика тем и отличается от других наук, что здесь практически всегда есть твердый остаток в Вашем кошельке в результате использования тех или иных методик. Поэтому всегда максимизируйте в первую очередь свой кошелек.
P.s. Что-то мне лениво в очередной раз рассказывать про "невозможность заставить пить лошадь, приведенную на водопой".Последний раз редактировалось Genn; 18.05.2007 в 21:46.
-
18.05.2007, 22:20 #113
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от yaBB
-
19.05.2007, 02:37 #114
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от SKatkovsky
Esli Vi simuliryete with real drift, discontiryete s risk-adjusted discount rate.
Esli simulate s risk-neutral drift, discontiryete s risk-free rate.
Eta prozedyra dast odinakovie rezyl'tati dlia underlying asset, no raznie dlia options na etot asset! Dlia options, pravil'naja prozedyra - risk-neutral drift discounted at the risk-free rate.
-
19.05.2007, 03:49 #115
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Вы написали, что на ваш взгляд "вполне достаточно для применения этой методики на практике" - вы какую разновидность практики имели в виду? Принятие решений к этой практике относится? Если да, расскажите, как это делать.
Да, и еще, читая меня, вы меня неправильно понимаете. Меня прежде всего не устраивает результат, ибо на мой взгляд он не имеет смысла. А как он был получен, дело в таком случае десятое.
-
19.05.2007, 03:55 #116
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от alexbigun
В тех же вариантах, о которых вы говорите, эту ошибку уже исправили, я согласен.
-
19.05.2007, 19:10 #117
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
О проверке NPV - дополнение к предыдущему письму
Сообщение от Дмитрий 2006_3
-
19.05.2007, 19:34 #118
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от SKatkovsky
Итак, ведущий игры выносит три ящика, в одном из которых приз (ведущему известно, в каком). Игрок выбирает один из ящиков. После этого ведущий, не открывая выбранный игроком ящик, открывает один из двух оставшихся, в котором приза нет, и предлагает игроку изменить свой выбор, выбрав второй неоткрытый ящик. Вопрос - выгодно ли игроку менять свой первоначальный выбор.
Правильно решивший загадку, думаю, не станет удивляться тому, как "одна и та же" величина может иметь разную вероятность и даже быть вовсе не случайной.
-
21.05.2007, 18:03 #119
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Soverwenno slychajno popalas' v ryki knizhka po modelirovanijy s Crystal Ball. Vspomnilas' tytowniaja "ozhivlennaja" beseda Vnizy - otrivok odnoj iz glav
Simulating NPV and IRR
Using simulation to find a distribution of net present value is heresy to some finance professors, yet many analysts do this routinely without knowing that it is controversial. When the concept of using distributions of NPV to compare investments was first promoted some 40 years ago by Hertz (1968), computers were not widely available to managers as they are now. At that time, the only practical method of calculating present value available to financial analysts was to estimate the expected value (mean) of potential cash flows for each future period and discount them [...]. Doing so ignores the variation in potential future cash flows, and could lead the uninitiated to conclude that there is no difference between the annuity and the investment with stochastic cash flows. However, there is clearly a difference in the nature of these investments, and using simulation to help illustrate the differences can be eye-opening for many decision makers.
The controversy over whether to use simulation to calculate a distribution of
NPV stems from the definition of NPV long ago as the sum of discounted expected cash flows. Under this definition, the NPV of any investment is a single number and some adherents of this definition bristle at talk of a distribution of NPV. Proponents of simulation, however, advocate finding the distribution of the sum of discounted potential cash flows from an investment [...], then using the distribution for analyzing the investment’s riskiness. When speaking to those who bristle, you may find it helpful to refer to a distribution [...] as a distribution of potential NPV rather than a distribution of NPV.
Notice that in this case the means of the distributions of potential net present value are the same (within sampling error) as the NPV calculated as the sum of discounted expected cash flows, [...]. This will not hold true for all models, and in the next section we will see a model for which the sum of the discounted expected cash flows will not be equal to the expected value of the distribution of the sum of potential cash flows, even after accounting for sampling error.
-
21.05.2007, 22:42 #120
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
И что же это за пример из следующей секции for which the sum of the discounted expected cash flows will not be equal to the expected value of the distribution of the sum of potential cash flows, even after accounting for sampling error? И как книжечка называется?
alexbigun, возвращаясь к ошибкам из книжки Тома К., как там правильно делать?Последний раз редактировалось WLMike; 21.05.2007 в 22:48.