Fcfe

**Eugene** · 12.03.2007, 11:42

написано:
FCFE = Net Income - Net Capital Expenditure - Change in Net Working Capital + New Debt - Debt Repayment
http://www.investopedia.com/terms/f/...owtoequity.asp
начинаю у коллег с инвест.отделов компаний спрашивать, как они считают-уже получил несколько ответов о том, что многие не учитывают поступления/возврат кредитов (только проценты), мотивируя тем, что возврат полностью погашает заемные средства.
Но если считать, то результаты из-за изменения динамики поступлений денежных средств по потоку будут довольно различаться. Чего-то никаких идей нет, как обосновать правильный подход. Помогите, кто чем может )))
(таблица для наглядности, если поможет)

**alexbigun** · 12.03.2007, 12:40

Сообщение от Eugene

написано:
FCFE = Net Income - Net Capital Expenditure - Change in Net Working Capital + New Debt - Debt Repayment
http://www.investopedia.com/terms/f/...owtoequity.asp
начинаю у коллег с инвест.отделов компаний спрашивать, как они считают-уже получил несколько ответов о том, что многие не учитывают поступления/возврат кредитов (только проценты), мотивируя тем, что возврат полностью погашает заемные средства.
Но если считать, то результаты из-за изменения динамики поступлений денежных средств по потоку будут довольно различаться. Чего-то никаких идей нет, как обосновать правильный подход. Помогите, кто чем может )))
(таблица для наглядности, если поможет)

Masleniza

, ja s trydom razbirajys', chto tam y Vas... Tem bolee abbreviations, k kotorim ja ne privik

. Kak-to Vi schitaete NPV stanno: Vi vkljychaete rezyl'tati ot 1 do 5, a potom ewe i poslednij rezyl'tat, kotorij symma ot 1 do 5... Ladno... Razbirat' ne bydy!
Izmenenija v debt position dovol'no slozhno prognozirovat'. Esli oni delajyt takie predpolozhenija i mogyt dokazat', chto oni rezonnie, chto zh, ok.

**WLMike** · 12.03.2007, 13:35

Сообщение от Eugene

написано:
FCFE = Net Income - Net Capital Expenditure - Change in Net Working Capital + New Debt - Debt Repayment
http://www.investopedia.com/terms/f/...owtoequity.asp
начинаю у коллег с инвест.отделов компаний спрашивать, как они считают-уже получил несколько ответов о том, что многие не учитывают поступления/возврат кредитов (только проценты), мотивируя тем, что возврат полностью погашает заемные средства.
Но если считать, то результаты из-за изменения динамики поступлений денежных средств по потоку будут довольно различаться. Чего-то никаких идей нет, как обосновать правильный подход. Помогите, кто чем может )))
(таблица для наглядности, если поможет)

Ваш фаил я тоже не очень понял

А в чем собственно ваш вопрос, а то я тоже до конца не понял?

**Eugene** · 12.03.2007, 14:40

по NPV ошибка, разумеется, сумма в поток не входит... извините ))
по вопросу:
есть поток, условно называемый FCFE. Что в него входит, написано в первом посте. Так вот, есть опред.кол-во людей, которые, считая данный поток, не учитывают New Debt и Debt Repayment (поступления/погашения займов/кредитов), а учитывают только проценты, выплачиваемые по кредиту. Причем говорят, что конечные результаты сходятся с результатами расчетов в Project Expert.
В примере показывается, что потоки, собранные с учетом поступления/погашения займов/кредитов и без него значительно различаются по конечным результатам за счет изменения динамики конечного ден.потока. В общем, вопрос звучит так: как правильно считать и почему правильно именно так?
надеюсь, не слишком сильно туплю ))

**alexbigun** · 12.03.2007, 14:54

Evgenij,

Formula, privedennaja Vami ran'we, vernaja

Chto sxoditsia/ne sxoditsia v project expert'e, ne imejy ni malejwego predstavlenija. Pochemy bi samomy ne smodelirovat' i posmotret', a ne starat'sia razobrat'sia, kak rabotaet tot ili inoj black box.

Vsia ozenka - Vawe ponimanie biznessa, osnovannoe na vsej dostypnoj informazii. Esli Vi polagaete, chto Vawa firma kazhdij god beret $1 million i v konze goda ego vozvrawaet, v nachale sledyjywego opiat' beret $1 million i v konze perioda ego vozvrawaet, chto zh...
Tol'ko ybedites' v tom chto predpossilki, kotorie Vi zakladivaete v svojy model' ne vziati s potolka.

**ban2005** · 12.03.2007, 15:16

Меня тоже интересует эта тема. Мой вопрос: Надо ли учитывать при расчете irr поток от финансовой деятельности?

**WLMike** · 12.03.2007, 15:36

Сообщение от Eugene

по NPV ошибка, разумеется, сумма в поток не входит... извините ))
по вопросу:
есть поток, условно называемый FCFE. Что в него входит, написано в первом посте.

Если отбросить некоторые нюансы, то определение верно.

Сообщение от Eugene

Так вот, есть опред.кол-во людей, которые, считая данный поток, не учитывают New Debt и Debt Repayment (поступления/погашения займов/кредитов), а учитывают только проценты, выплачиваемые по кредиту. Причем говорят, что конечные результаты сходятся с результатами расчетов в Project Expert.

Насколько я знаю, в PE нет FCFE. И даже если FCFE там теперь есть, на мой взгляд, PE достаточно безграмотная программа, использовать, которую в качестве аргумента не стоит.
Определение FCFE дано во множестве учебников и любимом многими Брейли-Маерсе, и в более серьезных учебниках, там легко можно найти ответ.

Сообщение от Eugene

В примере показывается, что потоки, собранные с учетом поступления/погашения займов/кредитов и без него значительно различаются по конечным результатам за счет изменения динамики конечного ден.потока. В общем, вопрос звучит так: как правильно считать и почему правильно именно так?
надеюсь, не слишком сильно туплю ))

Считать можно по разному: по FCF, по FCFE. Не исключаю, что можно правильно считать по потоку без New Debt и Debt Repayment. Но кроме потока есть еще и ставка дисконтирования. И если для FCF и FCFE вопрос со ставкой разобран и теоретиками и практиками, то для такого потока вам надо будет получать корректные ставки самому.

**WLMike** · 12.03.2007, 15:43

Сообщение от ban2005

Меня тоже интересует эта тема. Мой вопрос: Надо ли учитывать при расчете irr поток от финансовой деятельности?

Все зависит от того зачем вы считаете IRR. Я например IRR очень редко считаю, и другим не советую.

**ban2005** · 12.03.2007, 15:57

Считаю Irr для определеня доходности проекта. Irr очень распространенный и относительно простой показатель, поэтому в том числе и по нему эффективность смотрю.

**WLMike** · 12.03.2007, 18:47

Сообщение от ban2005

Считаю Irr для определеня доходности проекта. Irr очень распространенный и относительно простой показатель, поэтому в том числе и по нему эффективность смотрю.

Если Irr "относительно простой показатель", и вы его считаете “для определения доходности проекта”, то почему у вас возник вопрос?
Я думаю, что вы легко сможете ответить на свой вопрос, если сопоставите способ расчета (с потоком по финансовой деятельности или без) и ту интерпретацию показателя, которую вы обычно даете в своих расчетах.

**Genn** · 12.03.2007, 23:17

Я трактую показатели так:
FCF - Free Cash Flow - сумма денежных потоков по операционной и инвестиционной деятельности в рамках определений IAS. При этом %% по долгам отражены в рамках финансовой деятельности.

FCFE - Free Cash Flow to Equity - FCF + поток по внешнему кредиту и внутренним мезонинам. Мезонин - это необеспеченный кредит, который дает один из инвесторов (или иное заинтересованное лицо) компании для покрытия разрыва между Equity и внешним кредитом.

p.s. npv, irr не имеют к этому никакого отношения.

**Равиль** · 13.03.2007, 00:43

Я трактую показатели так:
FCF - Free Cash Flow - сумма денежных потоков по операционной и инвестиционной деятельности. При этом %% по долгам отражены в рамках операционной деятельности, так как это ухудшает эффективность проекта, хотя для оценки эффективности проекта в целом так считать неправильно. Проценты надо выносить в финансовый поток.

FCFE - Free Cash Flow to Equity (денежный поток к акционерам) = сумме всех трех потоков: от операционной, от инвестиционной и от финансовой деятельности.

IRR для FCFE посчитать нельзя, так как финансированием мы закрываем "минусы" от суммы двух потоков и перехода денежных через ноль не происходит, сумма их или равна нулю или всегда положительна. В этом смысл "финансирования".

**Genn** · 13.03.2007, 10:50

Сообщение от Равиль

FCFE - Free Cash Flow to Equity (денежный поток к акционерам) = сумме всех трех потоков: от операционной, от инвестиционной и от финансовой деятельности.

Расчеты с акционерами также являются финансовой деятельностью. :-)

Сообщение от Равиль

IRR для FCFE посчитать нельзя, так как финансированием мы закрываем "минусы" от суммы двух потоков и перехода денежных через ноль не происходит, сумма их или равна нулю или всегда положительна. В этом смысл "финансирования".

Интересно, что моих участников интересует в первую очередь IRR по FCFE. :-)

**ban2005** · 13.03.2007, 11:33

Равиль спасибо, а то нехорошие сомнения стали в голову лезть. Еще раз укрепили мою веру в PE

Сообщение от Genn

Расчеты с акционерами также являются финансовой деятельностью. :-)
Интересно, что моих участников интересует в первую очередь IRR по FCFE. :-)

Думаю просто надо определиться что мы считаем: эффективность проекта в целом, или эффективность инвестиций конкретного участника. И станет понятным какой поток интересен.

**Genn** · 13.03.2007, 11:54

Сообщение от ban2005

Думаю просто надо определиться что мы считаем: эффективность проекта в целом, или эффективность инвестиций конкретного участника. И станет понятным какой поток интересен.

А эффективность проекта может быть посчитана по FCF, и FCFE. Известных мне спонсоров проекта (ов) в области недвижимости чаще всего интересует эффективность по FCFE (эффективность с учетом кредитного рычага).

**ban2005** · 13.03.2007, 12:08

Согласен с Вами, при вложении денег в проект инвестору интересен именно вариант расчета потока на собственный капитал.

**Eugene** · 13.03.2007, 13:18

Я думаю, Irr для Fcfe не считается, если финансирование полностью за счет заемн.средств. В случае участия как собств., так и заемного капитала мы получаем показатели с учетом отношения собст.капитала к общей сумме инвестирования (типа фин.рычаг). Т.е. для Fcfe мы считаем операц.деят.(включая %% по кредиту)+ инвест.деят.+фин.деятельность в плане поступления/возврата кредитов. Если считать показатели чистого проекта по Fcf (как будто за счет собств.капитала), то операц.деят.(без %% по кредиту) + инвест.деят. Все верно, все просто, все так считают?))
Думаю, инвестору разумно показывать расчет показателей для обоих варинтов расчета (в том случае, если способ финансирования еще не утвержден).

**Genn** · 13.03.2007, 13:26

1. Не видел проектов полностью за счет заемных средств.
2. Все считают по разному.
3. Npv ( будущего Fcf без учета Н/прибыль) - текущая стоимость проекта недвижимости (разумеется, если вы придумали ставку дисконтирования).

**ban2005** · 13.03.2007, 14:08

А не проще будет построить отдельный бюджет притоков и оттоков конкретного инвестора и по нему посчитать эффективность ? Туда в качестве оттоков войдут суммы инвестиций, а в качестве притоков дивиденды и результат продажи.
И в результате и волки сыты и овцы целы

**Genn** · 13.03.2007, 15:12

Сообщение от ban2005

А не проще будет построить отдельный бюджет притоков и оттоков конкретного инвестора и по нему посчитать эффективность ? Туда в качестве оттоков войдут суммы инвестиций, а в качестве притоков дивиденды и результат продажи.
И в результате и волки сыты и овцы целы.

Инвестиционный бюджет конкретного инвестора будет строиться на основе FCFE - доля от вложений, доля от возвратов (они не обязаны совпадать даже и в относительных процентах), а также и расчеты инвестора с другими участниками - например купля-продажа долей участия.

FCFE - исходная база для таких расчетов.

**ban2005** · 13.03.2007, 15:30

Сообщение от Genn

Инвестиционный бюджет конкретного инвестора будет строиться на основе FCFE - доля от вложений, доля от возвратов (они не обязаны совпадать даже и в относительных процентах), а также и расчеты инвестора с другими участниками - например купля-продажа долей участия.
FCFE - исходная база для таких расчетов.

По-моему это уже из области оценки бизнеса, хотя и могу ошибаться. Если говорить о конкретном инвесторе, то его доход будет формироваться (и регламентирован) за счет поступлений от проекта (дивиденды либо другой кэш + доля дохода от продажи актива в конце периода), а расходы за счет его первоначальных и последующих (если будут) инвестиций.

**Eugene** · 13.03.2007, 15:35

Genn, а почему Вы считаете конечный поток без учета налога на прибыль? Я слышал, что некоторые оценщики так считают, но до сих пор однозначного мнения на данный вопрос они так и не выработали...

**Genn** · 13.03.2007, 17:04

Сообщение от Eugene

Genn, а почему Вы считаете конечный поток без учета налога на прибыль? Я слышал, что некоторые оценщики так считают, но до сих пор однозначного мнения на данный вопрос они так и не выработали...

Оценщики берут кальку с западных рынков, где некоторые типы инвесторов в недвижимость освобождены от уплаты налога на прибыль от сдачи объектов в аренду.
Грубо говоря - пенсионный фонд корпорации Х покупает здание, сдает его в аренду копорации Х и получает не облагаемые налогом доходы. Все довольны.

**Eugene** · 13.03.2007, 18:00

http://www.labrate.ru/shogin/shogin_...vizhimosti.htm
когда я говорил про оценщиков, я имел ввиду это...

**Genn** · 13.03.2007, 18:18

2 Eugen - тоже верно. Лично я сходу могу предложить еще несколько вариаций в режим налогообложения:
- 10% амортизация при вводе в эксплуатацию,
- балансовая стоимость объекта по данным налогового учета,
- наличие на предприятии убытков прошлых лет,
- налоговый щит,
- тонкая капитализация,
....
- соглашения об избежании двойного налогообложения,
- особенности налогообложения по всему миру.

Если покупателю нужна оценка с учетом всех налогов - то он обращается к PWC, или E&Y - и они сначала разрабатывают модель налогообложения, а потом уже считают стоимость и выдают оценку максимальной цены покупки объекта.

**Eugene** · 13.03.2007, 19:27

ну вот и надо считать все факторы, которые можно на данном этапе учесть. В вашем перечне я не вижу сложностей учесть все факторы до многоточия (кстати, а что такое тонкая капитализация)? а в примечании писать, что учли, а что нет. А вообще логично изначально разрабатывая различные схемы финансирования, прийти к оптимальной. А то получается, что вообще надо все отдать на решение внешним консультантам.

**Genn** · 13.03.2007, 20:23

Сообщение от Eugene

ну вот и надо считать все факторы, которые можно на данном этапе учесть. В вашем перечне я не вижу сложностей учесть все факторы до многоточия (кстати, а что такое тонкая капитализация)? а в примечании писать, что учли, а что нет.

Я тоже так думал. Сейчас перестал. Сейчас я считаю, что важнее не посчитать все сразу и точно, а регулярно пересчитывать прогноз исходя из сведений, дополнительно выясненных в процессе реализации проекта. И никаких комментариев - что учтено. Впрочем - мне с моей короткой грядкой пока по дургому не нужно.

Тонкая капитализация - международный термин ситуации, описанной в ст 269 НК РФ.

Сообщение от Eugene

А вообще логично изначально разрабатывая различные схемы финансирования, прийти к оптимальной. А то получается, что вообще надо все отдать на решение внешним консультантам.

Консультанты рассказывают о возможностях и делят риски. Решение все равно за манагерами.

**Eugene** · 14.03.2007, 09:55

пасиба )

**Eugene** · 14.03.2007, 10:04

извините, что еще раз спрашиваю, но правильно ли я понял, что "тонкой капитализацией" (если в двух словах) называется отнесение процентов на расходы в определенной доле, установленной законодательствами разных стран? типа как у нас 1.1 от ставки рефинансирования на рубли и 15% на иностр.валюту...

**ban2005** · 14.03.2007, 10:33

Прошу прощения, а в других отраслях таже ситуация? Или там тоже не надо налоги считать?
Кстати ставка по САРМ c учетом налога на прибыль или нет?

Тема: Fcfe

Опции темы

Fcfe

Ваши права