Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 90
  1. #31

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Доходы бюджета на 2007 год запланированы в размере ~ 6,9 трлн. руб., Стабилизационный фонд равен ~ 2,7 трлн. руб. Вы когда-нибудь встречали фирму, которая держит в деньгах 40% (к концу 2007 будет около 50%) годовой выручки?
    Таких фирм больше чем вы думаете. Я навскидку открыл консолидированную отчетность BERKSHIRE HATHAWAY за 2006 год: Cash and cash equivalents 37,977, Revenues: 98,539. И это цифры в миллионах долларов, или другими словами 38 миллиардов долларов Кеша.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Судя по другим веткам, Вы в финансовом менеджменте неплохо разбираетесь, думаю, что ответ на этот вопрос знаете лучше меня. Я думаю, эти фирмы либо создают резерв на случай неожиданных колебаний рынка. В таком случае они могут быстро и без издержек обменять эти деньги на др. активы (скажем, на сырье в случае неожиданного роста спроса). Но в этом случае аналогия не работает, т.к. объем Стабфонда настолько велик, что это фактически неликвид. 100 млрд. долл., выброшенные на рынок, вызовут на нем хаос. Т.е. объем стабфонда избыточен, его можно и нужно вкладывать в другие, менее ликвидные и более доходные активы.
    Сравните с 100 миллиардов у России, со 38 миллиардами у фирмы Баффета. Так ли серьезно выглядят ваши слова про избыточность после моего примера? Нет. Можно ли Баффета назвать вором или человеком, который неправильно управляет капиталом и делает инвестиции и т.д.? Нет. Поэтому ваши соображения, что проблема существует, а стабфонд избыточен, я не могу рассматривать серьезно, пока вы не дадите более развернутую аргументацию и объяснение в чем заключается проблема.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    И вообще, может с другой стороны зайдем: почему ни одна из более-менее развитых стран, кроме Норвегии, не имеет Стабфонда? Наоборот, проводят агрессивную политику денежных заимствований. Хотя часть из них, в т.ч. Великобритания, Голландия, США являются крупными производителями нефти и газа, как и Россия. А Россия почти погасила свой долг, и дает в долг другим.
    Не знаю, я не специалист в этом вопросе. Но этот факт ничего не доказывает. Подобную ситуацию я вижу и у фирм – у многих нет запасов кеша в больших объемах, но есть достаточное количество, у которых запасы кеша огромны (и подобные фирмы в большинстве своем сложно обвинить в нерациональном поведении). Поэтому прежде, чем делать какие-то выводы по России надо хорошо разобраться в этом вопросе, без лишних эмоций.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Рост денежного спроса вызывает инфляцию, если в экономике нет резервов для увеличения выпуска и нет возможности для импорта. Россия может импортировать товары, и что намного важнее, в РФ существует большой потенциал для роста выпуска путем повышения производительности труда и внедрения более эффективных технологий.
    Чего-то я не пойму, можно чуть поподробнее. Рост денежного спроса, насколько я помню макроэкономику, не вызывает инфляцию непосредственно. Насколько я помню, рост денежного спроса, при прочих равных вызывает повышение ставки процента, что опять же при прочих равных сдвигает кривую LM вверх. Можете объяснить, чего дальше происходит, и как вы выходите на инфляцию? И еще один вопрос, а в результате чего происходит рост денежного спроса?

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Активно занимают несколько крупных компаний. А экономика в целом занимает мало. И коммерческий сектор никогда не пойдет в те отрасли, в которые должно вкладываться государство.
    И в какие, с вашей точки зрения, отрасли не пойдет коммерческий сектор, и должно вкладывать государство?

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Объем кредитов, как доля в ВВП, в РФ намного меньше, чем в других странах, банковская отрасль недокапитализирована, т.е. не хватает ссудного капитала для развития страны.
    А откуда у вас информация, что не хватает ссудного капитала? Я работаю в частной фирме и уверенно вам могу сказать, что если у нас есть рентабельный проект, деньги получить достаточно легко.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Государство могло бы выбросить дополнительные ресурсы на кредитный рынок, что привело бы к падению рыночной ставки и увеличению объемов кредитования.
    Вы действительно считаете, что в России очень большие ставки по кредитам и их нужно снижать? Российские гос. бумаги имеют доходность не более 7% (http://www.micex.ru/analytics/gko_yieldcurve.html), а инфляция у нас выше этой цифры, то есть реальная ставка отрицательная. Я работаю не в самой большой коммерческой фирме, и мы привлекаем кредиты по ставкам на уровне инфляции. Если вы все-таки действительно считаете, что нулевая ставка процента для средних фирм и отрицательная для крупных – это очень много, то какая, по вашему мнению, должна быть ставка по кредитам в реальном исчислении?
    Мне кажется, что проблема не в ставках, а в том, что в России мало нормальных проектов. Сергей Еремченко, инициатор этого обсуждения, дал мне в привате ряд ссылок на критические статьи по современной российской экономической политике. И авторы этих статей, часто признают этот факт.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Да, опомнились наконец. Но, учитывая, что впервые про подобную политику заговорили при Примакове, долго же они раскачивались. Лучше поздно, чем никогда.
    Почему вы так импульсивно это воспринимаете. Я не так долго работаю, но понял, что от идеи выраженной в общих словах, до конкретной реализации проходит длительный срок, а чаще всего вообще не доходит, так как когда идею начинают конкретизировать, часто всплывает куча нюансов, которые делают ее не такой сладкой, как казалось изначально. А уж когда приходится что-то менять на уровне государства, когда любое действие сталкивается с интересами миллионов людей и групп интересов все становится во много крат сложнее.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    По мне, так выяснить, что правительство некомпетентно - это уже большое дело. После этого, как минимум, я не буду голосовать за эту же команду на следующих выборах. Готовой альтернативной программы у меня нет, но ваше требование "или назвать фамилию компетентного минфина, или помолчать и не заниматься болтологией" слишком радикально. Граждане страны должны обсуждать ее проблемы.
    Это не слишком радикально, граждане могут обсуждать, но если они действительно Граждане, то должны обсуждать конструктивно. И если граждане видят, что ситуация не самая хорошая (в Америке живут лучше), но никто не знает аргументировано, что и как конкретно надо делать, то это не обсуждение, а скорее плачь нищего, описывающего его тяжелую судьбу, с просьбой подать копеечку в метро.

  2. #32
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Я навскидку открыл консолидированную отчетность BERKSHIRE HATHAWAY за 2006 год: Cash and cash equivalents 37,977, Revenues: 98,539.
    Хм. Если вы внимательно читали отчетность Беркшир Хатавэй, то это многоотраслевой холдинг, основную часть выручки которого дают страховые и финансовые компании. Для этих бизнесов деньги - основной производственный актив, так что ничего удивительного. У страхового подразделения кэш даже в 1,5 раза превышает выручку. Но если смысл бизнеса (очень грубо) состоит в том, чтобы взять деньги у клиентов, и часть из них не вернуть, то по-другому быть и не может.
    Но государство, если продолжать аналогию с фирмами - это предприятие реального сектора, и сравнивать нужно именно с реальным сектором. А в реальных подразделениях той же Беркшир (энергетика, строительство и т.д.) доля кэша в выручке 2-4%. У нашего Газпрома кэш - 10% выручки. Так что мне все-таки кажется завышенным объем стабфонда.


    Насколько я помню, рост денежного спроса, при прочих равных вызывает повышение ставки процента, что опять же при прочих равных сдвигает кривую LM вверх.
    Немного не то. Рост денежного спроса со стороны государства вызывает сдвиг кривой IS вправо-вверх, что вызывает рост эффективного спроса на рынке товаров и услуг (через механизм мультипликатора). Но модель IS-LM не дает ответа, что произойдет дальше. Для этого нужно решить уравнение макроэкономического равновесия: Y=PQ, где Y - эффективный спрос, P - уровень цен, Q - объем товаров и услуг. Рост спроса вызывает либо рост цен, либо рост предложения товаров, либо и то и другое в некоторой пропорции. Пропорция же зависит от поведения издержек в зависимости от объема производства. В большинстве случаев кривая издержек горизонтальна, и начинает возрастать только когда возникают ресурсные ограничения. и падает, если есть экономия на масштабе, внедряются новые технологии и т.п. В РФ как раз такая ситуация, т.е. при грамотной гос.политике инфляция будет сравнительно небольшой, а рост пром. производства - большим.
    И в какие, с вашей точки зрения, отрасли не пойдет коммерческий сектор, и должно вкладывать государство?
    Вестимо, какие: национальная оборона, правоохранительная деятельность, научные исследования, инфраструктура. А у нас, если взять ту же нац. оборону, армия закупает по паре вертолетов в год, в то же время мы продаем другим странам (в т.ч. Китаю, который с нами граничит и возможно будет представлять военную угрозу) намного большее количество военной техники.
    А откуда у вас информация, что не хватает ссудного капитала? Я работаю в частной фирме и уверенно вам могу сказать, что если у нас есть рентабельный проект, деньги получить достаточно легко.
    Ну, вам может и дают, а нам не дают Дает один только Сбер, все остальные говорят "денег на такие большие проекты у нас нет". Хотя фирма не такая уж и большая. Т.е. у нас только один реальный банк, со всеми вытекающими отсюда "прелестями" монополизма.
    Если же говорить не об отдельно взятой фирме, а о стране в целом, то показатель недостаточности ссудного капитала - отношение капитализации банковского сектора (или объема кредитов, что, в принципе то же самое) к ВВП. В зап. странах этот показатель больше 100%, у нас - около 17%. Ну и как следствие - рост внешней задолженности у коммерческого сектора, мода на IPO в Лондоне и т.п. Получается, что мы даем кредиты зарубежу, зарубеж делает на них накидку, и мы после этого получаем обратно наши же деньги по более высокой процентной ставке, при этом возникает дополнительный валютный риск.
    Вы действительно считаете, что в России очень большие ставки по кредитам и их нужно снижать?
    Нет, я больше не о ставках, а об объеме кредитов говорю. Ставки, в целом, приемлемые,хотя, с другой стороны, если бы они были ниже, хуже не стало бы.
    Мне кажется, что проблема не в ставках, а в том, что в России мало нормальных проектов. Сергей Еремченко, инициатор этого обсуждения, дал мне в привате ряд ссылок на критические статьи по современной российской экономической политике. И авторы этих статей, часто признают этот факт.
    А не могли бы вы мне тоже дать эти ссылки? Интересно почитать было бы. Мне кажется, что проекты в РФ есть, хотя они и рискованные. А для того, чтобы кредитовать рискованные проекты, банкам нужны большие резервы денежных средств, для страховки.
    от идеи выраженной в общих словах, до конкретной реализации проходит длительный срок
    Ну, идею Стабилизационного фонда воплотили практически сразу. Конечно, чисто технически в Стабфонде ничего сложного нет - покупай казначейские бумаги США и все. Наладить процесс отбора инвестиционных проектов, составить программу развития государства и т.п. намного труднее. Но если этим не заниматься, то ничего и не выйдет.
    Как говорится в мудрой китайской пословице, даже самый большой путь начинается с одного маленького шага.
    Последний раз редактировалось Saurokton; 23.03.2007 в 13:57.

  3. #33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Хм. Если вы внимательно читали отчетность Беркшир Хатавэй, то это многоотраслевой холдинг, основную часть выручки которого дают страховые и финансовые компании. Для этих бизнесов деньги - основной производственный актив, так что ничего удивительного. У страхового подразделения кэш даже в 1,5 раза превышает выручку. Но если смысл бизнеса (очень грубо) состоит в том, чтобы взять деньги у клиентов, и часть из них не вернуть, то по-другому быть и не может. Но государство, если продолжать аналогию с фирмами - это предприятие реального сектора, и сравнивать нужно именно с реальным сектором. А в реальных подразделениях той же Беркшир (энергетика, строительство и т.д.) доля кэша в выручке 2-4%. У нашего Газпрома кэш - 10% выручки. Так что мне все-таки кажется завышенным объем стабфонда.
    Вы говорите, что государство – это скорее предприятие реального сектора, а у них относительно мало кеша. Я выскажу три соображения по этому поводу:
    1. Нефинансовые фирмы часто имеют высокий уровень Кеша и вложений в высоколиквидные активы: Кока-кола 2005 год выручка 23,104, Cash and cash equivalents 4,701 (или 20%), Микрософт 2006 год выручка 44,282, Total cash and short-term investments 34,161 (77%), в том числе именно кеш 6,714 (15%).
    2. Если под государством вы понимаете все фирмы, действующие в экономике, то это некая смесь фирм из многих отраслей, в том числе и финансовых, и доля их не маленькая. К сожалению, у меня нет точной статистики, но я взял с сайта Дамодарана данные по среднему отношению кеша к стоимости фирм 7,53% и стоимости к выручке 2,1, откуда можно получить оценку среднего отношения кеша к выручке 7,53*2,1=15,8%.
    3. Изначально мы обсуждаем стаб. фонд, а он принадлежит правительству. И правительство это точно не производственное предприятие, скорее оно должно исполнять функции страховой (стабилизирующей) организации, банка (хотя для этого есть достаточно обособленная гос. структура ЦБ), некой финансовой структуры перераспределяющий средства от богатых к бедствующим и больным, сервисной структуры.

    Учитывая изложенное, стаб. фонд не так велик. Более того, он до смешного мал. У двух американских фирм (Микрософт и Блекшир), в которых работает около 250 тыс. человек, суммарно примерно столько же ликвидных средств, сколько 140 миллионной России.
    Это сравнение во многом эмоциональное и не очень корректное (стаб. фонд – это не вся Россия, и даже не все деньги органов государственной власти, а только их часть), но достаточно показательное.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Немного не то. Рост денежного спроса со стороны государства вызывает сдвиг кривой IS вправо-вверх, что вызывает рост эффективного спроса на рынке товаров и услуг (через механизм мультипликатора). Но модель IS-LM не дает ответа, что произойдет дальше. Для этого нужно решить уравнение макроэкономического равновесия: Y=PQ, где Y - эффективный спрос, P - уровень цен, Q - объем товаров и услуг.
    Непривычная для меня терминология, но теперь я вас понял.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Рост спроса вызывает либо рост цен, либо рост предложения товаров, либо и то и другое в некоторой пропорции. Пропорция же зависит от поведения издержек в зависимости от объема производства. В большинстве случаев кривая издержек горизонтальна, и начинает возрастать только когда возникают ресурсные ограничения. и падает, если есть экономия на масштабе, внедряются новые технологии и т.п. В РФ как раз такая ситуация, т.е. при грамотной гос.политике инфляция будет сравнительно небольшой, а рост пром. производства - большим.
    Что значит большой рост в процентах?
    И откуда у вас уверенность, что в России нет ресурсных ограничений и, следовательно, не будет инфляции? Я смотрю на те предприятия, с которыми работаю, и они загружены на 100%, хотя по правилам необходимо держать нагрузку около 90%. Если посмотреть на избитую нефтянку, то она тоже загружена до предела. Опять же из статьи, которую прочитал по наводке автора обсуждения, я вынес следующую информацию – в экономике России есть незагруженные мощности, но в большинстве своем они просто не нужны структурно, то же что нужно загружено, поэтому я не уверен, что вы правы. Аналогичный анализ там дан по динамике ВВП в пост советский период: если смотреть на экономику исходя из советской структуры, то был огромный спад, но если рассчитывать данный показатель исходя их нормальной для развитых экономик структуры, то спад менее существенный. Инвестиции с учетом структуры так же находятся на достаточно приемлемом уровне.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Вестимо, какие: национальная оборона, правоохранительная деятельность, научные исследования, инфраструктура. А у нас, если взять ту же нац. оборону, армия закупает по паре вертолетов в год, в то же время мы продаем другим странам (в т.ч. Китаю, который с нами граничит и возможно будет представлять военную угрозу) намного большее количество военной техники.
    Национальная оборона – это не совсем экономический вопрос, больше политический. Тут есть достаточно простое эмпирическое правило - расходы на оборонку должны составлять некую долю ВВП, которую можно взять из статистики по другим странам. Большое превышение разумной доли не совсем хороший с точки зрения экономики шаг. Не знаю, как тут обстоит дело в России, но в любом случае строить на этом экономическую политику не стоит.
    Инфраструктура вещь более понятная, и тут кое-чего делается. Наверное мало, но, опять же у меня вопрос, а есть человек, политическая партия или еще кто-нибудь с конкретными предложениями по данному направлению?

    Такой же вопрос и про науку, только, на мой взгляд, наукой государство не должно заниматься в такой степени. Тут у нас скорее некий перегиб с советских времен – Академии наук в том виде и в таком объеме нет, насколько я знаю, ни в одной стране. У нас проблемы с прикладной науки, но это дело корпораций.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, вам может и дают, а нам не дают Дает один только Сбер, все остальные говорят "денег на такие большие проекты у нас нет". Хотя фирма не такая уж и большая. Т.е. у нас только один реальный банк, со всеми вытекающими отсюда "прелестями" монополизма.
    Типичная ситуация – большинство людей слишком обобщает свой личный опыт.
    Тем опасней рассуждения неподготовленных людей о макроэкономике
    Но, если обсуждение продлиться, мы постепенно найдем какую-нибудь статистику, и будем рассуждать более обосновано.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Если же говорить не об отдельно взятой фирме, а о стране в целом, то показатель недостаточности ссудного капитала - отношение капитализации банковского сектора (или объема кредитов, что, в принципе то же самое) к ВВП. В зап. странах этот показатель больше 100%, у нас - около 17%.
    Опять же к вопросу размера стаб. фонда. Изменит ли он эту ситуацию – нет. Он составляет лишь около 10% от ВВП.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну и как следствие - рост внешней задолженности у коммерческого сектора, мода на IPO в Лондоне и т.п. Получается, что мы даем кредиты зарубежу, зарубеж делает на них накидку, и мы после этого получаем обратно наши же деньги по более высокой процентной ставке,
    Тут я вас совсем не понимаю. На IPO в Лондоне наши компании обычно размещают акции, то есть иностранцы делают инвестиции в нашу экономику. Когда наши корпорации получают кредиты на западе или выпускают бонды – это тоже инвенции в нашу экономику. А ведь об инвестициях вы сами везде говорите.
    Опять же я ничего не вижу страшного в разнице ставок – каждый актив имеет доходность в соответствии со своим риском, и в результате такой сделки мы передает часть риска иностранным инвесторам.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    при этом возникает дополнительный валютный риск.
    Почему возникает дополнительный валютный риск? Если правительство выдаст корпорациям деньги из своих резервов, сократиться долг корпорации, но и сократятся резервы правительства, а чистый долг, номинированный в валюте, не поменяется.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Нет, я больше не о ставках, а об объеме кредитов говорю. Ставки, в целом, приемлемые,хотя, с другой стороны, если бы они были ниже, хуже не стало бы.
    Будем считать, что по поводу ставок мы договорились.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    А не могли бы вы мне тоже дать эти ссылки? Интересно почитать было бы.
    К сожалению, у меня переполнился месенджер, и я все подчистил, стер я линки и в своем wikidpad(e) после того, как прочитал. Попросите Сергея, думаю, он вам поможет. То о чем я говорю, было в последней статье, которую он мне давал, возможно, у него в месенджере сообщения еще остались, или он сможет быстро ссылки найти.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Мне кажется, что проекты в РФ есть, хотя они и рискованные. А для того, чтобы кредитовать рискованные проекты, банкам нужны большие резервы денежных средств, для страховки.
    К сожалению, мы можем говорить только на уровне «кажется», поэтому нам стоит остановиться и поискать доказательства, тем более что наша личная практика по этим вопросам сильно различается.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, идею Стабилизационного фонда воплотили практически сразу. Конечно, чисто технически в Стабфонде ничего сложного нет - покупай казначейские бумаги США и все. Наладить процесс отбора инвестиционных проектов, составить программу развития государства и т.п. намного труднее. Но если этим не заниматься, то ничего и не выйдет.
    Как говорится в мудрой китайской пословице, даже самый большой путь начинается с одного маленького шага.
    Делать надо, но деланье это что-то конкретное, и поэтому сразу возникает вопрос, кто знает, что конкретно надо делать и почему. У нас с вами нет конкретных предложений, лишь общие рассуждения, часто без достаточных доказательств. Не можем мы указать и на некого политика, которые имеет такие предложения, поэтому дело будет идти естественным путем и достаточно неспешно.

  4. #34

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, вам может и дают, а нам не дают Дает один только Сбер, все остальные говорят "денег на такие большие проекты у нас нет". Хотя фирма не такая уж и большая. Т.е. у нас только один реальный банк, со всеми вытекающими отсюда "прелестями" монополизма.
    Мучился я, мучился и все-таки решился спросить: а сколько вы просили, что вам сказали, что на такие большие проекты у нас денег нет?

  5. #35
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    1. Нефинансовые фирмы часто имеют высокий уровень Кеша и вложений в высоколиквидные активы: Кока-кола 2005 год выручка 23,104, Cash and cash equivalents 4,701 (или 20%), Микрософт 2006 год выручка 44,282, Total cash and short-term investments 34,161 (77%), в том числе именно кеш 6,714 (15%).
    Любопытно, зачем им столько денег? У вас есть какие-нибудь идеи? Моя фантазия, честно говоря, отказывается работать.
    ...откуда можно получить оценку среднего отношения кеша к выручке 7,53*2,1=15,8%.
    Ну, вот это мне кажется более вменяемой величиной. В стабфонде уже сейчас намного больше. Кстати, мы здесь обсуждаем только стаб.фонд, а ведь есть еще и остатки на расчетных счетах казначейства, о которых информации я не нашел, но которые должны быть достаточно велики, исходя из следующих соображений: бюджет России хронически недофинансируется по сравнению с принимаемыми законами о бюджете, доля недофинансирования по некоторым статьям достигает 50% (за 2006 год еще не читал, а в 2005 так было). Плюс к этому, Минфин любит задерживать финансирование и основные денежные средства доходят до получателей ближе к концу года. Так что в течение года в Казначействе лежит помимо Стабфонда еще куча денег..
    3. ..правительство это точно не производственное предприятие, скорее оно должно исполнять функции страховой (стабилизирующей) организации, банка (хотя для этого есть достаточно обособленная гос. структура ЦБ), некой финансовой структуры перераспределяющий средства от богатых к бедствующим и больным, сервисной структуры.
    Для выполнения функций страхования есть Фонд соц. страхования, Фонд обязательного мед. страхования, Пенсионный фонд, плюс упомянутый вами ЦБ, золото-валютные резервы которого - 4е в мире после Китая, Японии и Тайваня. Функции собственно государства - установление законов и обеспечение их исполнения, (т.е. оборона, милиция, суды) и экономическая политика (макростабильность и промышленная политика на микроуровне). Перераспределение средств от богатых к бедным - отдельный вопрос, т.к. наша налоговая система перераспределяет средства от бедных к богатым, но это вопрос другой темы.
    У двух американских фирм (Микрософт и Блекшир), в которых работает около 250 тыс. человек, суммарно примерно столько же ликвидных средств, сколько 140 миллионной России.
    Учитывая, что в США, Европе и Японии вообще нет такой штуки, как Стабфонд, ничего печального в этом не вижу. Зато Стабфонды есть в Либерии, Нигерии и еще десятке стран аналогичного уровня развития.Это тоже некорректное и эмоциональное сравнение, но все же.
    Что значит большой рост в процентах?
    Небольшая инфляция - это инфляция в пределах 10-15%, весь остальной прирост спроса, соответственно, должен выливаться в рост выпуска.
    И откуда у вас уверенность, что в России нет ресурсных ограничений и, следовательно, не будет инфляции?
    Я уже писал: импорт (выглядит тем привлекательнее, что стабфонд держится в иностранных активах, т.е. потратить их, в конечном счете, можно только за рубежом) и резервы роста производительности. В России производительность труда в 4-5 раз ниже, чем в США, т.е. с тем же количеством работающих потенциально можно увеличить выпуск в 4 раза, если обновить оборудование и переобучить рабочую силу. Износ оборудования у нас очень высокий, это касается даже таких успешных отраслей, как нефтянка. Остальные отрасли в намного худшем положении, и им трудно занимать деньги на рынке, т.к. финансовое положение у них сложное, залога, опять же, нормального нет. Я б на месте правительства из стабфонда сделал Экспортно-импортный банк, с основной целью финансировать закупку нового оборудования и технологий за рубежом и кредитовать иностранных клиентов наших предприятий.
    расходы на оборонку должны составлять некую долю ВВП, которую можно взять из статистики по другим странам.
    У нас граница длиннее, так что чужая статистика нам не поможет. Вообще-то я не сторонник больших оборонных расходов, но наша армия и технически и организационно развалена, так что дополнительные вложения в нее не помешали бы. (Точка зрения заинтересованного дилетанта)
    Инфраструктура вещь более понятная, и тут кое-чего делается. Наверное мало, но, опять же у меня вопрос, а есть человек, политическая партия или еще кто-нибудь с конкретными предложениями по данному направлению?
    Не знаю. Наши политики любят давать неконкретные обещания, т.к. их основная цель - рейтинг. То, о чем я говорю, пыталось делать правительство Примакова, но это было давно и в другой немного ситуации.
    Такой же вопрос и про науку, только, на мой взгляд, наукой государство не должно заниматься в такой степени.
    Фундаментальной наукой кроме государства заниматься некому. Квазары, древние цивилизации и тому подобная "чепуха" никогда не были интересны бизнесу, ему подавай ясную перспективу прибыльного внедрения. Но без первого не будет второго. Вообще, есть критерий - на науку должно тратиться не менее 3% ВВП. У нас этот показатель на уровне 1,5 - 2%. Другой вопрос, как эти деньги тратить - на Академию наук или на конкретные исследовательские программы. Ну и наладить надо процесс передачи научных открытий в бизнес. Дать возможность университетам открывать коммерческие предприятия, скажем, и выделить деньги на страхование их рисков.
    Опять же к вопросу размера стаб. фонда. Изменит ли он эту ситуацию – нет. Он составляет лишь около 10% от ВВП.
    Ну, при 17% прирост сразу до 27% это даже слишком, экономика такие деньги сразу не проглотит. Как после долгой голодовки к еде привыкать постепенно надо. Но без этих денег капитализация банковского сектора расти будет намного медленнее. В 2006м к 2005му она, кстати, вообще упала.
    На IPO в Лондоне наши компании обычно размещают акции, то есть иностранцы делают инвестиции в нашу экономику.
    Так я не против. Я говорю о том, что займы за рубежом - показатель недостаточности собственных ресурсов.
    Опять же я ничего не вижу страшного в разнице ставок – каждый актив имеет доходность в соответствии со своим риском, и в результате такой сделки мы передает часть риска иностранным инвесторам.
    Получается, что операцию "они нам безрисковые бонды, мы им рискованные корпоративные бонды и акции" можно рассматривать как спекулятивную сделку. Только почему-то наше правительство в этой сделке играет "на понижение" собственной экономики. Учитывая, что правительство - не пассивный наблюдатель, а субъект, определяющий перспективы этой самой экономики, не вполне понятная позиция.
    Почему возникает дополнительный валютный риск? Если правительство выдаст корпорациям деньги из своих резервов, сократиться долг корпорации, но и сократятся резервы правительства, а чистый долг, номинированный в валюте, не поменяется.
    Субъекты разные. У правительства риск падения доллара, у российских компаний - риск роста доллара. Они ж по обязательствам друг друга не отвечают, хотя, конечно, через налоговую систему частично друг друга страхуют.
    Мучился я, мучился и все-таки решился спросить: а сколько вы просили, что вам сказали, что на такие большие проекты у нас денег нет?
    Ну, нам нужны были суммы порядка 100 млн. USD. А вам какие суммы легко дают, не поделитесь секретом?

  6. #36

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Любопытно, зачем им столько денег? У вас есть какие-нибудь идеи? Моя фантазия, честно говоря, отказывается работать.
    Идеи есть, но лучше эту ветку не захламлять. Если хотите, создайте альтернативную ветку для обсуждения этого вопроса.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, вот это мне кажется более вменяемой величиной. В стабфонде уже сейчас намного больше.
    Все-таки не намного, а всего в 3-4 раза. А, учитывая, что это стаб. фонд скорее связан с финансовой деятельностью (вы и сами частенько говорите про кредиты и риски), а не производственной, доля нормальная.
    При этом не стоит обобщать– больше среднего не значит автоматически плохо. Нужна более развернутая аргументация для доказательства этого факта.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Кстати, мы здесь обсуждаем только стаб.фонд, а ведь есть еще и остатки на расчетных счетах казначейства, о которых информации я не нашел, но которые должны быть достаточно велики, исходя из следующих соображений: бюджет России хронически недофинансируется по сравнению с принимаемыми законами о бюджете, доля недофинансирования по некоторым статьям достигает 50% (за 2006 год еще не читал, а в 2005 так было). Плюс к этому, Минфин любит задерживать финансирование и основные денежные средства доходят до получателей ближе к концу года. Так что в течение года в Казначействе лежит помимо Стабфонда еще куча денег.
    Чтобы обсуждать, нужна статистика, желательно сравнительная с другими государствами, хотя простое сравнение опять же не будет доказательством чего-либо, но может посеять сомнение в однозначности решения.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Для выполнения функций страхования есть Фонд соц. страхования, Фонд обязательного мед. страхования, Пенсионный фонд, плюс упомянутый вами ЦБ, золото-валютные резервы которого - 4е в мире после Китая, Японии и Тайваня. Функции собственно государства - установление законов и обеспечение их исполнения, (т.е. оборона, милиция, суды) и экономическая политика (макростабильность и промышленная политика на микроуровне).
    Перераспределение средств от богатых к бедным - отдельный вопрос, т.к. наша налоговая система перераспределяет средства от бедных к богатым, но это вопрос другой темы.
    Учитывая, что в США, Европе и Японии вообще нет такой штуки, как Стабфонд, ничего печального в этом не вижу. Зато Стабфонды есть в Либерии, Нигерии и еще десятке стран аналогичного уровня развития.Это тоже некорректное и эмоциональное сравнение, но все же.
    То есть опять же весь разговор на уровне эмоций или веры. Причем ваш пример про валютные резервы показывает, что равняться на средние нормы не всегда можно, так как у развитых стран может и не быть больших резервов, но могут и присутствовать (например, у Японии).

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Небольшая инфляция - это инфляция в пределах 10-15%, весь остальной прирост спроса, соответственно, должен выливаться в рост выпуска.
    На самом деле даже, если вы правы про то, что нет сильных ограничений по ресурсам в экономике, все будет не так просто. Потратили мы стаб. фонд, увеличили ВВП на 10% в текущем году, а что будет в следующем? Не произойдет ли откат назад, и какой будет долгосрочный рост в результате такой интервенции? Не произведет ли такой шок к дестабилизации экономики, а в результате к потерям? Вы сами говорите, что сразу тратить эти деньги не стоит. А если не тратить все сразу, а делать это медленно, то будет ли статистически виден результат такой политики? И не будут ли потом опускать тех, кто будет осуществлять такую политику, что стаб. фонд растрачен, а результата нет? А как следствие, все критикуют текущую ситуацию, но никто не готов взять на себя ответственность и начать делать. Ситуация патовая.

    Плюс еще один момент повязанный на инфляцию, но с другого края. Сей час стаб. фонд загружен в иностранную валюту. Решили мы ее инвестировать в нашу экономику. Меняем ее на рубли. Растет предложение валюты, укрепляется рубль, падает конкурентоспособность России на внешнем рынке (падает экспорт), растет конкурентоспособность иностранной продукции на внутреннем, а, следовательно, идет отрицательное давление на ВВП. Не будет ли этот эффект достаточно сильным, чтобы свести все наши усилия практически на нет?

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Я уже писал: импорт (выглядит тем привлекательнее, что стабфонд держится в иностранных активах, т.е. потратить их, в конечном счете, можно только за рубежом)
    Не очень понял этой фразы. Наличие импорта не значит, что есть резерв для роста. Можно произвести импортируемую продукцию внутри страны, но можно ли ее произвести более эффективно, чем производят за рубежом. Если нельзя, то и резерва для роста ВВП нет.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    и резервы роста производительности. В России производительность труда в 4-5 раз ниже, чем в США, т.е. с тем же количеством работающих потенциально можно увеличить выпуск в 4 раза, если обновить оборудование и переобучить рабочую силу.
    Не все так просто. Наличие резерва не значит, что его можно легко реализовать. Все-таки для того чтобы отсутствовала существенная инфляция в результате интервенции государства, резервные мощности должны вполне конкретно существовать в данный момент, а не потенциально быть после того как будет заменено оборудование и переучены рабочие. И опять же: а сколько нужно средств для того чтобы переучить рабочих и заменить оборудование. Стаб. фонда явно не хватит.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Износ оборудования у нас очень высокий, это касается даже таких успешных отраслей, как нефтянка.
    Откуда у вас такая информация. По своей отрасли я знаю, что износ вполне приемлемый. А вот официальные данные по степени износа: Добыча полезных ископаемых 53%, Обрабатывающие производства 47%, Производство и распределение электроэнергии, газа и воды 52%. Учитывая, что износ 50% это среднее состояние для любого фонда за срок его эксплуатации, все выглядит вполне приемлемо. А если участь структурные диспропорции, о которых говорят многие специалисты, ситуация еще лучше, так как наибольший износ в структурно излишних отраслях.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Остальные отрасли в намного худшем положении, и им трудно занимать деньги на рынке, т.к. финансовое положение у них сложное, залога, опять же, нормального нет. Я б на месте правительства из стабфонда сделал Экспортно-импортный банк, с основной целью финансировать закупку нового оборудования и технологий за рубежом и кредитовать иностранных клиентов наших предприятий.
    Мне кажется, трудности привлечения займов вы преувеличиваете. Что существенного даст ваш банк? Думаете, иностранные поставщики не могут взять кредит у себя на родине или застраховаться? Большинство отраслей, которые буксуют, просто не конкурентно способны, а ваша поддержка на нерыночной основе во многих случаях просто задержит их агонию и проведет к неэффективной растрате ресурсов.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    У нас граница длиннее, так что чужая статистика нам не поможет. Вообще-то я не сторонник больших оборонных расходов, но наша армия и технически и организационно развалена, так что дополнительные вложения в нее не помешали бы. (Точка зрения заинтересованного дилетанта)
    Но это скорее вопрос осуществления текущих расходов, а не распределения некого резерва для экономического толчка, так как вкладывать в оборону надо каждый год и желательно на стабильном уровне.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Не знаю. Наши политики любят давать неконкретные обещания, т.к. их основная цель - рейтинг. То, о чем я говорю, пыталось делать правительство Примакова, но это было давно и в другой немного ситуации.
    То есть весь наш разговор о пустом (так как делать некому). И идет разговор на уровне общих догадок (так как мы с вами не можем сделать нормальный расчет обоснование своих предложений).

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Фундаментальной наукой кроме государства заниматься некому. Квазары, древние цивилизации и тому подобная "чепуха" никогда не были интересны бизнесу, ему подавай ясную перспективу прибыльного внедрения. Но без первого не будет второго. Вообще, есть критерий - на науку должно тратиться не менее 3% ВВП. У нас этот показатель на уровне 1,5 - 2%.Другой вопрос, как эти деньги тратить - на Академию наук или на конкретные исследовательские программы. Ну и наладить надо процесс передачи научных открытий в бизнес. Дать возможность университетам открывать коммерческие предприятия, скажем, и выделить деньги на страхование их рисков.
    Опять же кто это будет делать? Насколько сильно рост расходов с 1,5 до 3% в этой области повлияет на долгосрочную динамику ВВП?

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, при 17% прирост сразу до 27% это даже слишком, экономика такие деньги сразу не проглотит. Как после долгой голодовки к еде привыкать постепенно надо. Но без этих денег капитализация банковского сектора расти будет намного медленнее. В 2006м к 2005му она, кстати, вообще упала.
    И как впрыснуть эти деньги в банковский сектор? Почему это лучше, чем получение займов у иностранных банков?
    Последний раз редактировалось WLMike; 26.03.2007 в 14:38.

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Так я не против. Я говорю о том, что займы за рубежом - показатель недостаточности собственных ресурсов.
    Получается, что операцию "они нам безрисковые бонды, мы им рискованные корпоративные бонды и акции" можно рассматривать как спекулятивную сделку. Только почему-то наше правительство в этой сделке играет "на понижение" собственной экономики.
    Учитывая, что правительство - не пассивный наблюдатель, а субъект, определяющий перспективы этой самой экономики, не вполне понятная позиция.
    А какой спекуляции и игре на понижение вы говорите? Нормальная сделка по продаже рисков, хеджирование другими словами. И чего тут плохого, когда все согласны, что Российская экономика достаточно рискованная, я не понимаю.
    И почему правительство должно активно вмешиваться (за исключением нескольких узких областей), а не пассивно наблюдать и стабилизировать ситуацию? Почему оно будет делать более эффективные инвестиционные решения, чем частный сектор? Не будут ли инвестиции государства неэффективной растратой ресурсов, которые следует приберечь на случай подавления некого шока в экономике? Так ли велика величина стаб. фонда для подавления возможных шоков?

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Субъекты разные. У правительства риск падения доллара, у российских компаний - риск роста доллара. Они ж по обязательствам друг друга не отвечают, хотя, конечно, через налоговую систему частично друг друга страхуют.
    Если их рассматривать, как независимых агентов, о повышении рисков говорить в этой ситуации сложно.
    У российских корпораций очень много входящих потоков в иностранной валюте (значительная часть выручки), поэтому беря кредиты за границей они формируют исходящий валютный поток, а следовательно суммарный будущий валютный поток сокращается и валютный риск уменьшается.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, нам нужны были суммы порядка 100 млн. USD. А вам какие суммы легко дают, не поделитесь секретом?
    100 млн. взять не просто, но можно. Говорить в общем сложно, надо знать детали, возможно вы просто замахнулись на сумму, слишком большую по сравнению существующим бизнесом, и вам не даю денег не потому, что их нет у банков, а потому что вы не можете дать адекватных гарантий. И вам надо учиться работать с более сложными инструментами, имеющими элементы собственного капитала, или просто привлечь дополнительный собственный капитал.
    Но 100 млн. в России взять можно, и не обязательно у Сбера.

    Все-таки предлагаю остановиться, так как разговор крутится вокруг одного: делать наверное что-то надо, но как делать обоснованно, и главное кто будет делать, никому из участников не ясно. Более того, не очень ясно нужно ли чего-то делать со стаб. фондом вообще, так как кроме каких-то сравнений с аналогами, которые не дают однозначных ответов, у нас никаких аргументов нет.
    Поэтому все обсуждение крутится вокруг слабо аргументированной личной веры участников: вы априори за активное вмешательство правительства, я сомневаюсь в его эффективности, и больше верю в критику Лукаса, и монетарный подход в управлении экономикой – минимальное, скорее стабилизирующее вмешательство правительства в экономику.

    Но это лишь личная вера, доказать которую мы не можем, и спор может длиться вечно
    Последний раз редактировалось WLMike; 26.03.2007 в 14:50.

  8. #38
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    А какой спекуляции и игре на понижение вы говорите? Нормальная сделка по продаже рисков, хеджирование другими словами.
    Хеджирование - это тоже спекулятивная сделка, ничего "криминального" я не имел в виду
    И чего тут плохого, когда все согласны, что Российская экономика достаточно рискованная, я не понимаю.
    Просто тут кончается аналогия между фирмой или индивидуальным инвестором, и страной. Когда нефть закончится, мы что, будем жить на проценты с американских казначейских облигаций? 143 млн. чел.? Понятно, если на такое расчитывает Саудовская Аравия, но на всю Россию никакого Стабфонда не хватит. Поэтому нужно смириться с тем, что пока мы тут живем, риск будет, и захеджировать его невозможно. Но риск можно снизить, если создать многоотраслевую конкурентоспособную экономику. Знаете, дом ведь тоже можно застраховать, а можно поставить пожарную сигнализацию и научить детей не играть с огнем.
    И почему правительство должно активно вмешиваться (за исключением нескольких узких областей), а не пассивно наблюдать и стабилизировать ситуацию?
    Ну, для начала оно должно эффективно выполнять те функции, ради которых оно и существует. Я не утверждаю, что государство должно опять заниматься производством всего. Но уж функции "ночного сторожа" для любого государства обязательны.
    Так ли велика величина стаб. фонда для подавления возможных шоков?
    Для подавления валютных шоков у нас есть золотой резерв ЦБ, а остальные шоки, я полагаю, лучше гасятся диверсификацией производственных активов.
    У российских корпораций очень много входящих потоков в иностранной валюте (значительная часть выручки), поэтому беря кредиты за границей они формируют исходящий валютный поток, а следовательно суммарный будущий валютный поток сокращается и валютный риск уменьшается.
    Такая схема годится только для экспортоориентированных компаний, т.е. опять же для сырьевого сектора. Т.е. задачу диверсификации экономики таким образом решить нельзя, скорее она усложняется. И опять же, остается риск обесценения стабфонда.
    вам не дают денег не потому, что их нет у банков, а потому что вы не можете дать адекватных гарантий.
    Ну Сбер же дает И потом, пусть даже наши проекты выглядят рискованными - при достаточной величине банковского капитала этот риск можно было бы покрыть. А поскольку резервов нет, то они и дают только тем, кто гарантированно вернет деньги, и на короткий срок.
    Более того, не очень ясно нужно ли чего-то делать со стаб. фондом вообще, так как кроме каких-то сравнений с аналогами, которые не дают однозначных ответов, у нас никаких аргументов нет.
    вы априори за активное вмешательство правительства, я сомневаюсь в его эффективности
    Скоре наоборот, я критично отношусь к деятельности правительства, а вам кажется, что все идет неплохо, работа правительства удовлетворительна. Просто if you choose not to decide, still you have made a choice. Стабфонд уже есть, и государство не может минимизировать свое вмешательство в экономику - оно имеет лишь разные варианты этого вмешательства.
    Но это лишь личная вера, доказать которую мы не можем, и спор может длиться вечно
    Если бы мы нашли какие-то общие критерии, то спор завершился бы. Ведь договорились же мы насчет процентных ставок.
    Последний раз редактировалось Saurokton; 26.03.2007 в 15:41.

  9. #39

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Хеджирование - это тоже спекулятивная сделка, ничего "криминального" я не имел в виду
    Слишком уж вы фривольного трактуете термины, спекуляция обычно противопоставляется хеджированию, а не отождествляется: Speculation involves the buying, holding, selling, and short-selling of stocks, bonds, commodities, currencies, collectibles, real estate, derivatives or any valuable financial instrument to profit from fluctuations in its price as opposed to buying it for use or for income via methods such as dividends or interest. Speculation or agiotage represents one of three market roles in western financial markets, distinct from hedging, long term investing and arbitrage.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Просто тут кончается аналогия между фирмой или индивидуальным инвестором, и страной. Когда нефть закончится, мы что, будем жить на проценты с американских казначейских облигаций? 143 млн. чел.? Понятно, если на такое расчитывает Саудовская Аравия, но на всю Россию никакого Стабфонда не хватит.
    А разве кто-то на это рассчитывает?

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Поэтому нужно смириться с тем, что пока мы тут живем, риск будет, и захеджировать его невозможно.
    Не согласен. Риск можно захеджировать, хотя бы частично. Другой вопрос нужно или нет, и в какой степени.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Но риск можно снизить, если создать многоотраслевую конкурентоспособную экономику. Знаете, дом ведь тоже можно застраховать, а можно поставить пожарную сигнализацию и научить детей не играть с огнем.
    Естественно кроме хеджирования можно действовать и другими методами. И вариантов действий достаточно много:
    1. Можно не копить средства, а снизить налоги и сбалансировать бюджет, и дать возможность агентам рынка инвестировать самим;
    2. Можно не копить средства, и инвестировать все излишки бюджета на уровне государства;
    3. Можно накопить некий разумный резерв средств, а потом инвестировать излишки бюджета на уровне государства.
    4. Можно накопить некий разумный резерв средств, а потом снизить налоги и сбалансировать бюджет, и дать возможность инвестировать агентам рынка.

    Какой вариант лучше? Я скорее склоняюсь к 4, но доказать, что он оптимален не смогу. Не смогу указать, каким должен быть «разумный резерв», хотя склонен считать, что текущий уровень нельзя назвать очень большим.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, для начала оно должно эффективно выполнять те функции, ради которых оно и существует. Я не утверждаю, что государство должно опять заниматься производством всего. Но уж функции "ночного сторожа" для любого государства обязательны.
    У вас опять какой-то идеализм выплывает: государство должно. Кто и кому должен? Государство это совокупности людей обладающих, той или иной переговорной силой и ресурсами, со своими личными интересами, которые мало кому чего должны. Интересы этих людей на данный момент, как я понял, не совпадают с вашим желанием и виденьем ситуации. Хотите, боритесь с ними, хотите, адаптируйтесь к окружающей вас политико-экономической среде, вы тоже никому ничего не должны.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Для подавления валютных шоков у нас есть золотой резерв ЦБ, а остальные шоки, я полагаю, лучше гасятся диверсификацией производственных активов.
    У ЦБ свои функции, у правительства свои. Завтра упадут цены на нефть, доходы бюджета сократятся, образуется дефицит бюджета, и ЦБ формально не помощник в этой ситуации. Насколько я понимаю, стаб фонд был создан для покрытия дефицита бюджета в подобной ситуации.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Такая схема годится только для экспортоориентированных компаний, т.е. опять же для сырьевого сектора.
    IPO в основном такие компании проводят. И на самом деле от курса доллара зависят и те, кто продает все на внутреннем рынке. По многим товарам, наблюдается паритет цен на внутреннем и внешнем рынке с учетом базиса поставки. Так что валютные риски есть практически у всех.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Т.е. задачу диверсификации экономики таким образом решить нельзя,
    А никто не говорит, что хеджирование рисков финансовыми методами ведет к диверсификации экономики.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    скорее она усложняется.
    Вы не можете пояснить, почему?

    Цитата Сообщение от Saurokton
    И опять же, остается риск обесценения стабфонда.
    А что это за риск такой, можете пояснить.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну Сбер же дает И потом, пусть даже наши проекты выглядят рискованными - при достаточной величине банковского капитала этот риск можно было бы покрыть. А поскольку резервов нет, то они и дают только тем, кто гарантированно вернет деньги, и на короткий срок.
    Вы слишком утрируете. Вам Сбер дал, нам Траст дал. Тут есть участники форума связанные с недвижимостью, и они, судя по всему, тоже берут суммы такого порядка. Я регулярно сталкиваюсь с отчетность разных эмитентов, и у них есть долгосрочные займы, часто в достаточно крупных размерах.
    Конечно 100 млн. вам не дадут так просто, но это естественно. А взять такие деньги можно, приложив определенные усилия. В конце концов, выходите на международный рынок капитала.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Скоре наоборот, я критично отношусь к деятельности правительства, а вам кажется, что все идет неплохо, работа правительства удовлетворительна.
    Вы меня не поняли. Насколько я помню, я ни разу не оценил работу правительства ни положительно, ни отрицательно. И призывал других не оценивать скоропалительно. А для того, чтобы оценить работу правительства надо иметь вполне конкретный вариант альтернативных действий, с расчетом сравнительной эффективности. А его ни у кого из участников нет, а как результат идет достаточно поверхностный анализ ситуации на уровне общей экономической эрудиции, который опять же общими рассуждениями можно пытаться опровергать, и так по кругу и до бесконечности.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Просто if you choose not to decide, still you have made a choice. Стабфонд уже есть, и государство не может минимизировать свое вмешательство в экономику - оно имеет лишь разные варианты этого вмешательства.
    Если бы мы нашли какие-то общие критерии, то спор завершился бы. Ведь договорились же мы насчет процентных ставок.
    Критерий придумать легко. Думаю, вы согласитесь, что долгосрочный темп роста ВВП достаточно нормальный критерий. Можно наложить несколько дополнительных требований, например, степень отличия структуры ВВП от некой референтной, может, степень дифференциации доходов. Не суть важно. Но спор от этого не закончится быстро, так как слишком слабы наши знания предмета для проведения конкретного численного анализа возможных вариантов действий.

    Поэтому предлагаю все-таки завершить блуждание по кругу.
    Последний раз редактировалось WLMike; 26.03.2007 в 23:08.

  10. #40
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Слишком уж вы фривольного трактуете термины, спекуляция обычно противопоставляется хеджированию, а не отождествляется.
    Извините, издержки образования. Я понимал под спекулятивной сделкой любую сделку, в которой будущие цены неизвестны. Ваше определение явно точнее.
    Не согласен. Риск можно захеджировать, хотя бы частично. Другой вопрос нужно или нет, и в какой степени.
    Вы сами все время говорите о том, что размер стабфонда недостаточен даже для инвестиций, что уж говорить о хеджировании падения дохода?
    ...
    4. Можно накопить некий разумный резерв средств, а потом снизить налоги и сбалансировать бюджет, и дать возможность инвестировать агентам рынка.
    Какой вариант лучше? Я скорее склоняюсь к 4, но доказать, что он оптимален не смогу.
    Ну вот, мы практически договорились Я ж тоже за то, чтобы накопить разумный резерв средств, сбалансировать бюджет и дать возможность инвестировать субъектам рынка. Вопрос только, что делать с уже накопленными средствами, которые, на мой взгляд, все-таки избыточны Как я уже писал, на мой взгляд было бы неплохо инвестировать их в финансовую систему - экспортно-импортный банк, может быть некие специализированные инвестиционные фонды. Делать это все равно придется, по крайней мере, опыт других развитых стран показывает, что это мера хорошая. Так почему бы не воспользоваться для этой цели средствами Стабфонда?
    У вас опять какой-то идеализм выплывает: государство должно. Кто и кому должен? Государство это совокупности людей обладающих, той или иной переговорной силой и ресурсами, со своими личными интересами, которые мало кому чего должны.
    Нет, идеализм тут ни при чем. Я просто исхожу из определения государства, как организации, обладающей монополией на насилие. Если она не исполняет этих минимальных функций - обороны, правоохранительной и судебной функции - то ее заменяют или другие государства (тот, кто не кормит свою армию, будет кормить чужую), или альтернативные институты - мафия. Что, собственно говоря, и происходит: извне нас окружает НАТО (войны с ним в ближайшем будущем, может и не будет, но все равно неприятно), изнутри в деятельность государства вмешиваются разные олигархически-мафиозные группы.
    Завтра упадут цены на нефть, доходы бюджета сократятся, образуется дефицит бюджета, и ЦБ формально не помощник в этой ситуации. Насколько я понимаю, стаб фонд был создан для покрытия дефицита бюджета в подобной ситуации.
    И мы сможем несколько лет существовать в прежнем режиме, проедая стабфонд. Не лучше ли сейчас создать альтернативные источники доходов, помимо нефтяной ренты?
    Вы не можете пояснить, почему?
    Экспортоориентированные компании получают дополнительные средства для инвестирования, тогда как компании, ориентированные на внутренний рынок, доступа к этим средствам не имеют. Соответственно, первые развиваются быстрее вторых и структурные диспропорции накапливаются.
    А что это за риск такой, можете пояснить.
    Валютный риск государства + риск роста процентной ставки по бумагам, в которые вложен Стабфонд.
    Вы слишком утрируете.
    Нет. Я в своей аргументации к опыту нашей или вашей фирмы практически не обращаюсь, разговор о них зашел случайно. Я говорю о макроэкономической ситуации. Поищите в инете (я уже как-то находил, но не помню, где) информацию о среднем сроке выданных кредитов. И сравните с аналогичной суммой по западным странам. У нас этот показатель намного меньше.
    Поэтому предлагаю все-таки завершить блуждание по кругу.
    Соласен

  11. #41
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    P.s. Сегодня в "Коммерсанте" была неплохая статья с новыми данными по банковскому сектору, как раз по нашей теме. Частично данные позитивные - доля банковских активов в ВВП выросла до чуть более 50%, хотя этого еще мало. Для сравнения: в развитых экономиках этот показатель около 100%.
    Но с другой стороны, "Опасность может представлять другая тенденция: о ней на лекции в Высшей школе экономики упоминал глава ФСФР Олег Вьюгин. По его данным, чистые накопления населения России сейчас составляют 1-2% ВВП. "Это очень низкая склонность к сбережению",– подчеркнул он склонность населения России предпочитать потребление сбережению. Это, в свою очередь, может негативно сказаться на качестве экономического роста – основную часть сбережений в России делает государство, но не в форме внутренних инвестиций, а в стабфонде." Т.е. у нас фактически вообще нет внутренних источников для инвестирования:инвестиции равны порядка 10% ВВП, сбережения - 1-2% ВВП, разница, очевидно, покрывается за счет внешних заимствований частного сектора.

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    ждал-ждал, пока это напишут...
    не очень разбирался, к чему это были ранее дискуссии о коммерческом наполднении в этой теме. это же государство, это не частная компания, и оно только краем глаза должно ориентироваться на то, что говорит здесь частная практика (рынок, простите).
    Кстати, и научно стабфонд даже обосновали:
    http://www.finmanager.ru/magazin/655/index.shtml

    но дело в другом, за что можно покритиковать:
    действительно, государством взращивает свою склонность к сбережению.
    А из лекций по макроэкономике связь между склонностью к сбережению и инвестициям выводится формулой - чем выше склонность к сбережениям, тем ниже инвестиции в обновление.
    А инвестиции не в потребителя - это развитие, а не простое взращивание инфляции.

    Лучше бы эти деньги направлялись больше в инвестфонд, в котором и планку можно снизить, чтобы не была барьером, через который не всем можно перепрыгнуть.

  13. #43
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    ждал-ждал, пока это напишут...
    Что именно?
    А из лекций по макроэкономике связь между склонностью к сбережению и инвестициям выводится формулой - чем выше склонность к сбережениям, тем ниже инвестиции в обновление.
    Нельзя ли почитать ваши лекции по макроэкономике? Что-то я взаимосвязь инвестиций и сбережений не совсем понял.

  14. #44
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    чего ждал? пока закончится разминка про хеджирование и т.п. взгляды подхода с точки зрения частной компании, т.к. правильно кто-то в ветке сказал (не могу найти где, но смысл примерно такой), что где-то заканчивается фирма и начинается государство.

    так что ждал про макро.
    и про склонность к сбережениям.

    книжку сканить нет нужды, в инете в свобдном доступе много материалов по макроэкономике, можно напрячься и поискать.

    например вот тут
    http://www.loskutov.murmansk.ru/work...rk-06-090.html
    надо только правильно это интерпретировать, формула там примерно такая же, как и в книжках

  15. #45
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    чего ждал? пока закончится разминка про хеджирование и т.п. взгляды подхода с точки зрения частной компании,
    Ну надо же иногда рассмотреть альтернативные точки зрения. Я вот впервые сталкиваюсь с подходом к финансам государства, аналогичным подходу к финансам фирмы. Мне было интересно.

    Что касается взаимосвязи сбережений и инвестиций, то так и не понял, о чем вы. Насколько я понимаю, основная проблема макроэкономики как раз в том и состоит, что инвестиции и сбережения определяются разными факторами: инвестиции - ожидаемой доходностью, сбережения - уровнем фактического национального дохода. Поэтому Ваша фраза "чем выше склонность к сбережениям, тем ниже инвестиции" так и осталась для меня загадкой. Может проясните, что вы имели в виду?

  16. #46
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    простите, слишком вольно выразился, думал, что это понятно.
    ниже ПРИРОСТ инвестиций, конечно

    гос-во не хочет инфляционных трат (в принципе это благо), отсюда и сберегает. но тем самым оно ограничивает и прирост инвестиций при прочих постоянных. так что тут небольшая ловушка. остаётся надяеться, что эта "эпоха накоплений" - временное явления.

    да и с позиции обыкновенного физического лица да и частной фирмы здесь понять можно - не хочу инвестировать, а хочу сберегать.

  17. #47
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    ...не хочу инвестировать, а хочу сберегать.
    Я это себе немного по-другому вижу. Инвестиции нельзя противопоставлять сбережениям, т.к. они друг с другом связаны приблизительно так же, как актив и пассив баланса: сбережения - источник инвестиций.
    Точнее, S+M+Т=I+X+G, где S- сбережения, M-импорт, I-инвестиции,X-экспорт, G-госрасходы, Т-налоги.
    У нас такая ситуация, что Т>G, что компенсируется за счет X>M и I>S. На первый взгляд ничего плохого, но баланс на рынке товаров и услуг при такой схеме достигается за счет дисбаланса на других рынках - рынке внешней торговли (и соответственно, внешнего долга и валютном) и роста слабодоходных активов государства. Кроме того, инвестиции получаются рискованными, ибо финансируются за счет займов за рубежом.
    Сие печально, ибо дисбалансы не бывают вечными.

  18. #48

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну надо же иногда рассмотреть альтернативные точки зрения. Я вот впервые сталкиваюсь с подходом к финансам государства, аналогичным подходу к финансам фирмы. Мне было интересно.
    С момента создания J. Arrow и товарищами современной теории общего экономического равновесия возникло понимание о необходимости более тесной увязки микроэкономической и макроэкономической теории. Так New classical economics emerged as a school in macroeconomics during the 1970s. As opposed to Keynesian macroeconomics, it builds its analysis on an entirely neoclassical framework. Specifically, new classical macroeconomics (NCM) emphasises the importance of rigorous foundations, in which the macroeconomic model is built in analogy to the actions of individual agents, whose behaviour is modelled by microeconomics, а в свою очередь New Keynesian economics developed partly in response to new classical economics. It strives to provide microeconomic foundations to Keynesian economics by showing how demand management by the government or its central bank can improve efficiency under imperfect markets.

  19. #49
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    опять же, инвестировать - это делать ПРИРОСТ инвестиций.
    тут инвестиции в смысле ПРИРОСТА, а не в смысле КАПИТАЛА
    именно это и имелось в виду как мой комментарий к ссылке. т.е. надо правильно интерпретировать.
    при этом, никто, конечно, и не спорит, что сбережения это источник инвестиций.

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    С момента создания J. Arrow и товарищами современной теории общего экономического равновесия возникло понимание о необходимости более тесной увязки микроэкономической и макроэкономической теории.
    Оно конечно так. Просто в отличие от коммерческой фирмы государство не является субъектом, максимизирующим прибыль (не говоря уже о том, что и фирма на практике не обязательно максимизирует прибыль). Мотивы поведения фирмы и государства различны, потому будет различным и само поведение. Что не означает, однако, того, что нельзя проводить сравнительный анализ поведения этих субъектов.

  21. #51
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    385

    По умолчанию

    Мои три копейки. В то время когда повторяется мантра, что целью ЦБ не является извлечение прибыли, все подсознательно осознают, что фонды-резервы это национальное богатство. Мне тоже более симпатична позиция США, когда они занимают во всем мире за копейки и вкладывают в развитие технологий. В долгосрочке инвестиции в производительный капитал превышают по доходности инвестиции в долговые обязательства. (Все разумеется при компетентном управлении). Фонды и ЗВР – следствие голландской болезни. Никто из нас не хочет, чтобы страна стала, скажем, так “сырьевым придатком”. Поэтому они с нами на ближайшие годы. Другое дело, что странам-экспортерам капитала пришло понимание более эффективного использования средств. Создаются два типа sovereign wealth funds. Первый тип инвестирует внутри страны в инфраструктуру, капитализацию банковской системы и т.д. Второй тип в акции отдельных иностранных предприятий. Ожидается, что данная тенденция будет только крепнуть. Уже Китай, Сингапур, Южная Корея (а Норвегия и подавно) говорят “Не вижу смысла”

  22. #52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Оно конечно так. Просто в отличие от коммерческой фирмы государство не является субъектом, максимизирующим прибыль (не говоря уже о том, что и фирма на практике не обязательно максимизирует прибыль). Мотивы поведения фирмы и государства различны, потому будет различным и само поведение. Что не означает, однако, того, что нельзя проводить сравнительный анализ поведения этих субъектов.
    Ну, наверное, не одна нормальная фирма не максимизирует прибыль. Это очень близорукое поведение, скорее она максимизирует стоимость, которая является сложной производной от величины используемого капитала, прибыли, рисков и т.д. Да и то это верно для некой идеальной фирмы, в которой отсутствуют агентские проблемы.
    Государство мало чем отличается от реальной фирмы, оно состоит физических и юридических лиц, часть из которых работает или влияют на работу государственных органов. И мне сложно поверить, что в государственные органы попадают, некие идеальные люди отличные от остальных агентов экономической системы, которые не преследуют некие корыстные интересы.

  23. #53
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Ну, наверное, не одна нормальная фирма не максимизирует прибыль. Это очень близорукое поведение, скорее она максимизирует стоимость.
    ...
    Государство мало чем отличается от реальной фирмы...
    Т.е. оно максимизирует стоимость? Не думаю. Фирма максимизирует стоимость (если отвлекаться от агентских проблем), т.к. ее собственники могут продать свою долю и получить максимум экономических благ, или не продавать ее, и получть максимально большой поток экономических благ в будущем, выражением которых и является текущая капитализация.
    Государство, даже идеальное, не максимизирует стоимость, т.к. а) долю в государстве ее "акционеры", т.е. граждане, продать не могут б) поток благ, предоставляемых государством, трудно, практически невозможно измерить в денежной форме.
    А что касается агенстких проблем, то государство и есть одна большая агентская проблема Как Вы верно написали, гос.чиновники часто преследуют личные интересы, и пользуются гос. ресурсами в своих личных целях. Кроме того, в государстве действуют представители различных групп влияния, общественных классов и т.д., т.е. даже очень честный и некоррумпированный чиновник будет действовать исходя из своих представлений об общественном или групповом благе, которые очень далеки от представления о необходимости максимизировать стоимость.

  24. #54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Т.е. оно максимизирует стоимость? Не думаю. Фирма максимизирует стоимость (если отвлекаться от агентских проблем), т.к. ее собственники могут продать свою долю и получить максимум экономических благ, или не продавать ее, и получть максимально большой поток экономических благ в будущем, выражением которых и является текущая капитализация.
    Государство, даже идеальное, не максимизирует стоимость, т.к. а) долю в государстве ее "акционеры", т.е. граждане, продать не могут б) поток благ, предоставляемых государством, трудно, практически невозможно измерить в денежной форме.
    А что касается агенстких проблем, то государство и есть одна большая агентская проблема Как Вы верно написали, гос.чиновники часто преследуют личные интересы, и пользуются гос. ресурсами в своих личных целях. Кроме того, в государстве действуют представители различных групп влияния, общественных классов и т.д., т.е. даже очень честный и некоррумпированный чиновник будет действовать исходя из своих представлений об общественном или групповом благе, которые очень далеки от представления о необходимости максимизировать стоимость.
    Вы меня не совсем правильно поняли. Государство, конечно, не максимизирует стоимость. Я хотел сказать, что государства как такого нет, есть лишь набор отдельных субъектов, каждый из которых стремиться к чему-то (или что-то максимизирует). И из поведения этих субъектов, собственного и складывается то, что называет макроэкономикой. И современная макроэкономическая теория признала важность этого факта, а подход Эроу предоставил необходимую методологию для проведения анализа, состыковывающего микро и макро экономики.

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Я хотел сказать, что государства как такого нет, есть лишь набор отдельных субъектов, каждый из которых стремиться к чему-то (или что-то максимизирует). И из поведения этих субъектов, собственного и складывается то, что называет макроэкономикой. И современная макроэкономическая теория признала важность этого факта, а подход Эроу предоставил необходимую методологию для проведения анализа, состыковывающего микро и макро экономики.
    Хм. Но ведь есть же четкая иерархия "президент-премьер-министры-и т.д.", вниз по которой спускаются команды, есть бюджет, есть соответствующие согласованные программы министерств и ведомств. Конечно, внутри всех этих механизмов действуют отдельные люди, зачастую вопреки центральному плану, но все же, когда мы говорим о макроэкономике, государство с некоторой долей условности можно рассматривать как единый субъект (или несколько специализированных субъектов: правительство, ЦБ, Пенсионный фонд и ряд др.).

    Подход New classical economics, как я понимаю, применяется для другого случая - когда, скажем, действия агрегированного макроэкономического субъекта "Потребитель" должны объясняться из поведения отдельных потребителей, и то же самое для фирм.
    Кейнсианская теория в первом ее варианте исходила из других предпосылок. Так, на микроуровне было признано, что потребитель выбирает между текущим и будущим потреблением (сберегает), ориентируясь на ставку процента. Кейнс же предположил, что на макроуровне сберегается определенная доля дохода, независимая от ставки процента. Эти гипотезы друг другу противоречили, и в современных моделях их стараются согласовать.

  26. #56

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Хм. Но ведь есть же четкая иерархия "президент-премьер-министры-и т.д.", вниз по которой спускаются команды, есть бюджет, есть соответствующие согласованные программы министерств и ведомств. Конечно, внутри всех этих механизмов действуют отдельные люди, зачастую вопреки центральному плану, но все же, когда мы говорим о макроэкономике, государство с некоторой долей условности можно рассматривать как единый субъект (или несколько специализированных субъектов: правительство, ЦБ, Пенсионный фонд и ряд др.).
    Я с этой позицией не согласен. Президент не некий Супер человек, который все знает, во всем забирается и все контролирует. Информация к нему идет снизу, а органы государственной власти возглавляются людьми с разными знаниями, уровнем компетенции и взглядом на текущую ситуацию и т.д., большинство решений принимает не он (в лучшем случае президент лишь выбирает из представленных вариантов в некоторых ключевых случаях). О каком-то едином субъекте, подчинном единой воле, говорить, на мой взгляд, сложно.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Подход New classical economics, как я понимаю, применяется для другого случая - когда, скажем, действия агрегированного макроэкономического субъекта "Потребитель" должны объясняться из поведения отдельных потребителей, и то же самое для фирм.
    Кейнсианская теория в первом ее варианте исходила из других предпосылок. Так, на микроуровне было признано, что потребитель выбирает между текущим и будущим потреблением (сберегает), ориентируясь на ставку процента. Кейнс же предположил, что на макроуровне сберегается определенная доля дохода, независимая от ставки процента. Эти гипотезы друг другу противоречили, и в современных моделях их стараются согласовать.

    Все-таки основа New classical economics – рациональное (направленное на максимизацию полезности) интертемпоральное поведение экономических агентов на микро уровне. Основой для интертепорального выбора между потреблением/сбережением/инвестициями являются рациональные ожидания о будущем, которые достаточно быстро адаптируются к текущей рыночной ситуации, поведению государства и других экономических агентов.
    "New classical macroeconomics" (NCM) uses the standard principles of economic analysis to understand how a nation's total output (gross domestic product, or GDP) is determined. In the NCM view supply and demand result from the actions of economically rational households and firms. Macroeconomic quantities like GDP are the result of the general equilibrium of the markets in an economy. It is surprising that this perspective is considered revolutionary in macroeconomics when we see the current nature of economic analysis in other fields, such as public finance, international trade, and labor economics. All use standard economic principles to analyze a wide range of issues. Macroeconomics has lagged behind because Keynesian macroeconomics was dominant when these principles were systematically applied in these other fields in the forties through the sixties.
    For both consumption and investment, then, a key difference between the Keynesian and new classical views is the importance each puts on expectations about future economic conditions. While many Keynesian macroeconomists might accept some role for expectations, they do not think expectations are important. Further, many Keynesian macroeconomists view expectations about the future as having little systematic relationship to actual future outcomes. Therefore, in the Keynesian view, expectations change only gradually or are governed by what Keynes called "animal spirits." By contrast, NCM sees individuals as regularly trying to determine what will actually happen in the future and using new information efficiently in gauging the relative likelihood of different economic outcomes.

    На микроэкономическом уровне ближайший родственник New classical economics является state-contingent (state-preference) Arrow-Debreu model of intertemporal General equilibrium. Которая в свою очередь является основой всех современных финансов: без арбитражного ценообразования, оценка сложных производных инструментов и т.д. А так как я люблю финансы, то и пытаюсь склонить всех к анализу с подобных позиций

  27. #57
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Я с этой позицией не согласен. Президент не некий Супер человек, который все знает, во всем забирается и все контролирует... О каком-то едином субъекте, подчинном единой воле, говорить, на мой взгляд, сложно.
    В таком случае и о фирме тоже сложно говорить, как о едином субъекте.
    In the NCM view supply and demand result from the actions of economically rational households and firms.
    Так и я о том же. В этом списке не зря отсутствует государство. Какими бы мотивами оно не руководствовалось, его действия, когда мы говорим о таких вещах, как Стабфонд, денежная масса, учетная ставка ЦБ, и т.д., имеют непосредственный макроэкономический эффект, который нет особого смысла разлагать на микрособытия, так же, как нет смысла анализировать движение артиллерийского снаряда при помощи методов физики элементарных частиц.

  28. #58
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    всё конечно верно насчёт именно максимизации стоимости и т.д.
    но зачем нам это надо? представьте себе, что государство в полной мере осознало, что жить надо, как частной фирме. результат-то будет один - ну и прижмёт же оно все частные компании (хотя и реализует требования, предъявляемые здесь - например, потратит стабфонд для прироста инвестиций)

    плюс про Эрроу-Дебре с точки зрения математики (насколько она правит миром) и так, вообще:
    так вот с точки зрения математики теория конкурентого равновесия - это только применительный к экономике (читайте - частный) случай теоремы Брауэра о существовании неподвижной точки в замкнутом и ограниченном подмножестве ( то есть отображении, причём однозначном отображении) конечномерного пространства ( вообще общий случай - если отображение неоднозначно, а множествено - теорема Какутани) - fixed points по англ. яз. (читайте между строк - о существовании точки конкурентного равновесия). почитайте теоремы - они годятся только для выпуклых множеств (читайте между строк - для множеств с ограничениями).

    Поэтому, конечно, модель Эрроу-Дебре - основа для наиболее общих моделей, но, с учётом ограничений модели Эрроу-Дебре, из этой "их" модели НЕ следует, что равновесие возможно и что оно вообще достигается в реальной экономике. Потому что она построена на идеальных предпосылках (или, по математике - на идеях выпуклости множеств).

    немножко дегтя:
    Что там про выпуклость не так: выпуклость, - это значит, что функции ПРЕДЛОЖЕНИЯ должны быть выпуклы, а на самом деле это не так - эффект от масштаба, который все знают,
    полезность для потребителя - ну тоже не всегда вогнута, т.к. ну разные могут быть предпочтения, если переходить к предпочтениям (ну полезно мне это, но я это НЕ предпочитаю - надеюсь, тоже поймёте).
    доход положителен - ну тоже не всегда.
    непрерывность - ну тоже не всегда.

    Поэтому в принципе, пускай эта модель равновесия существует, но лучше бы по ней судить о том, почему этого равновесия нет (т.е. насколько существенны допущения модели)

  29. #59

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    В таком случае и о фирме тоже сложно говорить, как о едином субъекте.
    Вы абсолютно правы, если вы анализируете жизнь каждого из стейкхолдеров фирмы: работников, менеджеров, профсоюзов и т.д. Но когда, вы смотрите на фирму со стороны собственника или кредитора вам вполне достаточно считать фирму единым организмом. И тут есть определенное отличия от государства – когда разрабатывается государственная политика по идее вы должны учитываться интересы хотя бы отдельных крупных групп стейкхолдеров, поэтому государство всегда не единый организм.
    Хотя при анализе отношений отдельный человек vs государство по силам применить обычную финансовую теорию: у гражданина есть американский опцион с на приведенную стоимость разницы будущих доходов и налогов. И очень многие реализуют этот опцион – уезжая за границу.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Так и я о том же. В этом списке не зря отсутствует государство. Какими бы мотивами оно не руководствовалось, его действия, когда мы говорим о таких вещах, как Стабфонд, денежная масса, учетная ставка ЦБ, и т.д., имеют непосредственный макроэкономический эффект, который нет особого смысла разлагать на микрособытия, так же, как нет смысла анализировать движение артиллерийского снаряда при помощи методов физики элементарных частиц.
    Вы мыслите как чистый апологет Кейнса – вы осуществляете некое макроэкономическое воздействие, а все агенты рынка для вас подобны элементарным частицам или стаду, которым руководит animal spirits. Так как их много, а движутся они почти хаотично, то из-за статистических усреднений их можно описать парой переменных, как полет артилирийского снаряда. А ведь агенты рынка не такие, они умеют думать, они смотрят на ваши действия и осмысленно действуют в ответ, просчитывая и свои, и ваши действия на несколько шагов вперед. И ваши действия частенько не усиливаются благодаря кейнсианским мультипликаторам, а гасятся благодаря механизму описанному в критике Лукаса.
    Последний раз редактировалось WLMike; 04.04.2007 в 12:06.

  30. #60

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    всё конечно верно насчёт именно максимизации стоимости и т.д.
    но зачем нам это надо? представьте себе, что государство в полной мере осознало, что жить надо, как частной фирме. результат-то будет один - ну и прижмёт же оно все частные компании (хотя и реализует требования, предъявляемые здесь - например, потратит стабфонд для прироста инвестиций)

    плюс про Эрроу-Дебре с точки зрения математики (насколько она правит миром) и так, вообще:
    так вот с точки зрения математики теория конкурентого равновесия - это только применительный к экономике (читайте - частный) случай теоремы Брауэра о существовании неподвижной точки в замкнутом и ограниченном подмножестве ( то есть отображении, причём однозначном отображении) конечномерного пространства ( вообще общий случай - если отображение неоднозначно, а множествено - теорема Какутани) - fixed points по англ. яз. (читайте между строк - о существовании точки конкурентного равновесия). почитайте теоремы - они годятся только для выпуклых множеств (читайте между строк - для множеств с ограничениями).

    Поэтому, конечно, модель Эрроу-Дебре - основа для наиболее общих моделей, но, с учётом ограничений модели Эрроу-Дебре, из этой "их" модели НЕ следует, что равновесие возможно и что оно вообще достигается в реальной экономике. Потому что она построена на идеальных предпосылках (или, по математике - на идеях выпуклости множеств).

    немножко дегтя:
    Что там про выпуклость не так: выпуклость, - это значит, что функции ПРЕДЛОЖЕНИЯ должны быть выпуклы, а на самом деле это не так - эффект от масштаба, который все знают,
    полезность для потребителя - ну тоже не всегда вогнута, т.к. ну разные могут быть предпочтения, если переходить к предпочтениям (ну полезно мне это, но я это НЕ предпочитаю - надеюсь, тоже поймёте).
    доход положителен - ну тоже не всегда.
    непрерывность - ну тоже не всегда.

    Поэтому в принципе, пускай эта модель равновесия существует, но лучше бы по ней судить о том, почему этого равновесия нет (т.е. насколько существенны допущения модели)
    Достаточно сказать, что в реальной жизни нет полного state-contingent рынка, поэтому естественно, что эта классическая теория не применима напрямую. Но, во-первых, она развивается, а во вторых она предоставляет удобный механизм для моделирования экономики, в том числе тех вопросов, которые вы обозначили: существование и устойчивость равновесия, особенно в ситуации очевидной state-contingentной неполноты рынка. Until the 1970s, general equilibrium analysis remained theoretical. However, with advances in computing power, and the development of input-output tables, it become possible to model national economies, or even the world economy, and solve for general equilibrium prices and quantities under a range of assumptions. Today there are many Computable general equilibrium models of different countries. One of the most well-known Computable general equilibrium models is global: the GTAP model of world trade.

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •