Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 61 по 90 из 90
  1. #61
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    WLMike

    простите, честно, интересно с Вами беседовать, но можно просить об одном одолжении: по-русски пожалуйста. Ну не понимаю пока англ. языка и немного стесняюсь поэтому.
    Представьте, что разговариваете с уборщиком туалетов, например. Потому что, как говорится, если физик не может доступно объяснить уборщице теорию относительности так, чтобы она поняла, то он - не.. ну сами понимаете.

    Именно не понял про "стат контингет" рынку - что это - государственный рынок? Ну так Эрроу-Дебре - это совсем про КОКУРЕНТНОЕ равновесие, а не про гос-во. или я что-то не так перевел.

    пожалуйста, поясните перевод и смысл на русском, если не трудно .
    обещаю не козырять франц. языком
    Про ГТАП разговор ещё впереди

  2. #62

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    WLMike

    простите, честно, интересно с Вами беседовать, но можно просить об одном одолжении: по-русски пожалуйста. Ну не понимаю пока англ. языка и немного стесняюсь поэтому.
    Представьте, что разговариваете с уборщиком туалетов, например. Потому что, как говорится, если физик не может доступно объяснить уборщице теорию относительности так, чтобы она поняла, то он - не.. ну сами понимаете.
    Обещать не могу, так как беру цитаты из интернета, но могу давать пояснение, если нужно.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Именно не понял про "стат контингет" рынку - что это - государственный рынок? Ну так Эрроу-Дебре - это совсем про КОКУРЕНТНОЕ равновесие, а не про гос-во. или я что-то не так перевел.
    State тут не в смысле государства, а в смысле состояния. У Эрроу-Дебре рассматривается не просто товар (картошка, пшеница и т.д.), а картошка в такой-то момент времени, при такой-то реализации будущего – стейт-контенгентный товар. Причем для любого физического товара, любого момента времени в будущем и любой мыслимой реализации будущего существует в нулевой момент рынок – это и есть полный стейт-контенгентный рынок. Конечно, наличие реального стейт-контенгентнйого рынка не совсем обязательно, так как его можно эмулировать при помощи ценных бумаг и рынков физических товаров, как показал Radner, а полноту рынка можно легко расширять при помощи опционов, например, как показал, если не ошибаюсь, Ross. Но в любом случае реальный рынок скорее неполный в смысле Эрроу-Дебре, и лишь отдельные его части близки к полноте.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    пожалуйста, поясните перевод и смысл на русском, если не трудно .
    обещаю не козырять франц. языком
    Про ГТАП разговор ещё впереди
    Часто я не знаю, как принято переводить те или иные термины на русский, например, тот же state-contingent. Или я от вас узнал, что Debreu это оказывается Дебре по-русски.

  3. #63
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    спасибо. слова понятны, смысл - нет.
    всё равно не читал я видно таких книг про эту виртуальную стейт-контенгентность, вот пока и непонятно мне, исходя из указанных здесь определений, почему картошка или что другое в 1 момент времени существует, в другой нет или что там.
    то есть так и осталось тайной, что же это такое, когда товар должен обладать свойством стейт-контенгентности..

    наверно, это понятие характеризует те предпосылки, которые изложены в русских и вроде понятных объяснениях этой модели, в любом случае почитаю.

    Имя Раднера связано с динамической моделью равновесия, оттого и такая речь у вас - действительно, опять же перефразируя эти иностранные данные, в динамической модели само равновесие задаётся, и говорится, что сами переменные флуктуируют. Но это Нейман. А модель Раднера - в принципе, как частный случай модели Неймана с условием максимального роста (так называемой магистральной траектории) и реализации предпочтений на последней точке (последнем моменте времени).

  4. #64
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    ещё не читал про термин, но скорее всего стейт-к-ть это наверно именно не к модели Эрроу-Дебре, а к модели Раднера и относится

  5. #65

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    спасибо. слова понятны, смысл - нет.
    всё равно не читал я видно таких книг про эту виртуальную стейт-контенгентность, вот пока и непонятно мне, исходя из указанных здесь определений, почему картошка или что другое в 1 момент времени существует, в другой нет или что там.
    то есть так и осталось тайной, что же это такое, когда товар должен обладать свойством стейт-контенгентности..

    наверно, это понятие характеризует те предпосылки, которые изложены в русских и вроде понятных объяснениях этой модели, в любом случае почитаю.
    Еще раз постараюсь объяснить. В модели Эрроу-Дебре торгуются не физические товары, а контракты на поставку некого физического товара (картошки) в некий момент времени (например, через 3 года, или сей час), при определенной реализации будущего (например, если погода будет такая-то, а процентные ставки такие-то). Причем можно купить в нулевой период времени (фактически торговля только в нулевой момент времени и идет) контракт на поставку любого физического товара, в любой будущий момент времени, для любого возможного состояния мира. Вот тоже самое на английском, может понятнее будет:
    Gerard Debreu presents this model in Theory of Value (1959) as an axiomatic model, following the style of mathematics promoted by Bourbaki. In such an approach, the interpretation of the terms in the theory (e.g., goods, prices) are not fixed by the axioms.
    Three important interpretations of the terms of the theory have been often cited. First, suppose commodities are distinguished by the location where they are delivered. Then the Arrow-Debreu model is a spatial model of, for example, international trade.
    Second, suppose commodities are distinguished by when they are delivered. That is, suppose all markets equilibriate at some initial instant of time. Agents in the model purchase and sell contracts, where a contract specifies, for example, a good to be delivered and the date at which it is to be delivered. The Arrow-Debreu model of intertemporal equilibrium contains forward markets for all goods at all dates. No markets exist at any future dates.
    Third, suppose contracts specify states of nature which affect whether a commodity is to be delivered: "A contract for the transfer of a commodity now specifies, in addition to its physical properties, its location and its date, an event on the occurrence of which the transfer is conditional. This new definition of a commodity allows one to obtain a theory of [risk] free from any probability concept..." (Debreu 1959)
    These interpretations can be combined. So the complete Arrow-Debreu model can be said to apply when goods are identified by when they are to be delivered, where they are to be delivered, and under what circumstances they are to be delivered, as well as their intrinsic nature. So there would be a complete set of prices for contracts such as "1 ton of Winter red wheat, delivered on 3rd of January in Minneapolis, if there is a hurricane in Florida during December". A general equilibrium model with complete markets of this sort seems to be a long way from describing the workings of real economies, however its proponents argue that it is still useful as a simplified guide as to how a real economies function.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Имя Раднера связано с динамической моделью равновесия, оттого и такая речь у вас - действительно, опять же перефразируя эти иностранные данные, в динамической модели само равновесие задаётся, и говорится, что сами переменные флуктуируют. Но это Нейман. А модель Раднера - в принципе, как частный случай модели Неймана с условием максимального роста (так называемой магистральной траектории) и реализации предпочтений на последней точке (последнем моменте времени).
    Либо мы говорим о несколько разных интерпретациях одной и той же теории, или Раднер много чего сделал по этому направлению:

    Radner equilibrium is an economic concept defined by economist Roy Radner in the context of general equilibrium. The concept is an extension of the Arrow-Debreu equilibrium to allow for the existence of spot markets.
    (У Эрроу торгуются только стейт-контенгентные контракты на поставку, а у Раднера спот поставка физических товаров).
    At a Radner equilibrium trade between agents takes place through time and in contrast to the Arrow-Debreu equilibrium, economic agents face a sequence of budget sets, one at each date-state, and can transfer purchasing power across date-state.
    (У Эрроу торговля идет только в нулевой момент, а у Раднера в каждый момент времени, и существует механизм передачи стоимости во времени (ценные бумаги)).
    При определенных допущениях (рынок ценных бумаг должен быть достаточно развитым, чтобы можно было для любого состояния мира и момента времени сконструировать портфель с выплатой 1 рубль, 0 рублей для других моментов времени и состояний мира (так называема акция Эрроу) обычно это формулируется через ранг матрицы выплат ценных бумаг и количество моментов времени-состояний) можно показать эквивалентность равновесий в экономике Раднера и Эрроу.
    Последний раз редактировалось WLMike; 04.04.2007 в 16:41.

  6. #66

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    ещё не читал про термин, но скорее всего стейт-к-ть это наверно именно не к модели Эрроу-Дебре, а к модели Раднера и относится
    Это покрайней мере не совсем так. Вот поиск в гугле по state-contingent и Arrow-Debreu:http://www.google.ru/search?hl=ru&q=...row-Debreu&lr=.
    Как видете эти термины рядом очень часто фигурируют. А вторая ссылка как раз про эквивалентность Эрроу-Дебре и Раднера.

  7. #67
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Да нет. Каша там английская. Причём это ссылка про риски при такой-то модели рынка.
    ну и пускай такие-то риски есть на таких-то рынках.
    Мы же вообще говорим о предпосылках моделей рынков равновесия.

    У Эрроу-Дебре это равновесие эндогенное, а экзогенны (первопричинны) разные наборы с ограничениями (ну то есть доход, если он соответствует такому-то правилу, объём выпуска, если он соответствует такому-то правилу и т.д.). И в РЕЗУЛЬТАТЕ может существовать равновесие.

    А в динамичных моделях, которые и являются моделями развития модели Эрроу-Дебре, наоборот, экзогенно задано само равновесие, а насчёт параметров говорится - ну вот они-то и флуктуируют, по Нейману. Причём в модели Раднера (частный случай модели Неймана) параметры флуктуируют так, чтобы движение шло вокруг так называемой магистрали - определенной траектории (ну или с минимальным отклонением от неё).

    Но только это именно модели и про их описание. а у Вас про риски.

    Формальный же ответ автору ветки такой по Раднеру - ну и что, что сейчас вы видите какой-то параметр неоптимальным СЕЙЧАС (цену, величину стабфонда и т.д.). Нам это безразлично. Потому что у нас есть вектор развития, и к часу "Ч" мы добьёмся максимального роста. Ну а этот показатель в час "Ч" опять может быть случайным и "неоптимальным".

    Вот только жить в эту пору прекрасную...как говорил классик
    Последний раз редактировалось Николай Шаров; 04.04.2007 в 17:44.

  8. #68

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Да нет. Каша там английская.
    А на основании, какого источника у вас сложилось представление, что дело обстоит по-другому. Я читал про это в разных источниках, но везде пишут одно и то же. И если честно английским источникам по экономике я верю больше.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Причём это ссылка про риски при такой-то модели рынка.
    ну и пускай такие-то риски есть на таких-то рынках. Мы же вообще говорим о предпосылках моделей рынков равновесия.
    Модель Эрроу-Дебре очень элегантно решает проблему рисков за счет стейт-контенгентности. И как следствие производные этой модели нашли применение в финансах.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    У Эрроу-Дебре это равновесие эндогенное, а экзогенны (первопричинны) разные наборы с ограничениями (ну то есть доход, если он соответствует такому-то правилу, объём выпуска, если он соответствует такому-то правилу и т.д.). И в РЕЗУЛЬТАТЕ может существовать равновесие.
    А чем, например, отличается модель Эрроу-Дебре от модели Валраса, чего-то мне кажется, что вы их отождествляете.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    А в динамичных моделях, которые и являются моделями развития модели Эрроу-Дебре, наоборот, экзогенно задано само равновесие, а насчёт параметров говорится - ну вот они-то и флуктуируют, по Нейману.
    А что такое флуктуируют по Нейману?

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Причём в модели Раднера (частный случай модели Неймана) параметры флуктуируют так, чтобы движение шло вокруг так называемой магистрали - определенной траектории (ну или с минимальным отклонением от неё).
    А вам не кажется странным, что Нейман умер раньше (57 году), чем модель Эрроу-Дебре была разработана (59 году), а, по вашему мнению, модели динамические (Неймана) являются развитие модели Эрроу-Дебре, то есть по идее созданы на ее основе и после, но Нейман, уже был покойником.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Но только это именно модели и про их описание. а у Вас про риски.
    Стейт-контингентные товары и цены – это механизм описания рисков и увязки равновесия в нулевом периоде с событиями будущего и их неопределенностью. Поэтому равновесие Эрроу-Дебре можно интерпретировать, как интертемпоральное равновесие в случайном мире.

  9. #69
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    И тут есть определенное отличия от государства – когда разрабатывается государственная политика по идее вы должны учитываться интересы хотя бы отдельных крупных групп стейкхолдеров, поэтому государство всегда не единый организм.
    Не согласен. Во-первых, фирма тоже учитывает интересы множества заинтересованных лиц: собственников, рабочих, кредиторов, потребителей, поставщиков, государства...
    Во-вторых, и в нашем вопросе в-главных, есть разница между процессом принятия решения (которое в политике, действительно, всегда есть продукт взаимодействия множества интересов) и последствиями этих решений. Последствия макроэкономических решений государства всегда "макроэкономичны", и тут дезагрегировать ничего не то что бессмысленно, а просто нечего дезагрегировать. Допустим, приняло государство по каким-то причинам решение понизить ставку процента. Решение принималось при участии конкретных субъектов, и мы даже иногда знаем фамилии этих субъектов, т.е. на микроуровне. Но пониженная ставка процента создает макроэффект роста инвестиций, роста спроса, цен, и т.д. и т.п., в зависимости от начального состояния системы.
    агенты рынка для вас подобны элементарным частицам или стаду, которым руководит animal spirits.
    Ну, насчет стада Вы загнули. Но есть множество аргументов, как теоретических, так и практических, по которым мне не нравится гипотеза о человеке рациональном, который каждый раз приходя в магазин, решает систему уравнений Вальраса-Эрроу-Дебре Да что тут среднестатистический человек, если профессиональные трейдеры на фондовом рынке, бывает, играют на основании астрологических прогнозов
    Предпочитаю неокейнсианский-институционалистский подход к экономической теории. Система же общего равновесия мне кажется красивой, и полезной, как абсолютный идеал, но совершенно нереальной (за исключением, отчасти, фондового рынка).
    они смотрят на ваши действия и осмысленно действуют в ответ, просчитывая и свои, и ваши действия на несколько шагов вперед. И ваши действия частенько не усиливаются благодаря кейнсианским мультипликаторам, а гасятся благодаря механизму описанному в критике Лукаса.
    Могут и просчитывать, но кейнсианские рецепты регулирования вообще-то в большинстве случаев (единственное серьезное исключение - инфляционное стимулирование спроса) ведут к равновесию по Нэшу, т.е. другие субъекты могут прогнозировать гос.политику, но действовать будут все равно так, как запрограммировало государство (это, конечно, если правильно программировать).

  10. #70

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Не согласен. Во-первых, фирма тоже учитывает интересы множества заинтересованных лиц: собственников, рабочих, кредиторов, потребителей, поставщиков, государства...
    С чем вы не согласны, я не очень понял. Я согласился, с вами, что если вам хочется проанализировать взаимодействие разных стейкхолдеров, то можно смотреть на фирму, как взаимодействие разных групп интересов (этим агентская теория занимается). Но при этом потенциальный инвестр гораздо больше внимания уделит денежным потокам, а вопросы взаимодействия различных групп внутри и вокруг организации привлекут его только в случае явных проблем. Трейдер об этом вообще не будет парится, вычисляя себе ковариационные матрицы, varы, etlи и матожидания доходности для своего портфеля.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Во-вторых, и в нашем вопросе в-главных, есть разница между процессом принятия решения (которое в политике, действительно, всегда есть продукт взаимодействия множества интересов) и последствиями этих решений. Последствия макроэкономических решений государства всегда "макроэкономичны", и тут дезагрегировать ничего не то что бессмысленно, а просто нечего дезагрегировать. Допустим, приняло государство по каким-то причинам решение понизить ставку процента. Решение принималось при участии конкретных субъектов, и мы даже иногда знаем фамилии этих субъектов, т.е. на микроуровне. Но пониженная ставка процента создает макроэффект роста инвестиций, роста спроса, цен, и т.д. и т.п., в зависимости от начального состояния системы.
    Я не понимаю, почему не имеет смысла «дезагрегировать» последствия макроэкономических решений. Очень даже имеет, так как на разных экономических агентов одно решение действует по-разному. Например, монетизация льгот оказала на меня, на бабушку пенсионерку и провайдеров услуг для бабушки совершенно разное воздействие.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ну, насчет стада Вы загнули.
    Эта не я загнул – это цитата из Кейнса.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Но есть множество аргументов, как теоретических, так и практических, по которым мне не нравится гипотеза о человеке рациональном, который каждый раз приходя в магазин, решает систему уравнений Вальраса-Эрроу-Дебре Да что тут среднестатистический человек, если профессиональные трейдеры на фондовом рынке, бывает, играют на основании астрологических прогнозов
    А с этим и не поспоришь – средний человек далек от рационального. И отчасти Кейнс был прав подметив это в свое время, когда большинство людей достаточно мало имело представления об экономической теории, гораздо меньше брало кредиты и вкладывало деньги. Но ситуация поменялась. Конечно, доля людей знающих экономическую теорию не сильно поменялось, но большинство домохозяйств в развитых странах (да и у нас постепенно) может получить консультацию у разных финансовых консультантов, имеет кредиты и может вложить денежки в какой-нибудь ПИФ. И тут уже денежки попадают в оборот к людям, которые могут и посчитать на енцать лет вперед. Хотя они конечно тоже не супер рациональные люди. Но с другой стороны сложно поверить, что в гос. органах собираются более умные люди – поэтому игра идет по крайней мере на равных и не понятно, кто кого обыграет.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Предпочитаю неокейнсианский-институционалистский подход к экономической теории. Система же общего равновесия мне кажется красивой, и полезной, как абсолютный идеал, но совершенно нереальной (за исключением, отчасти, фондового рынка).
    Могут и просчитывать, но кейнсианские рецепты регулирования вообще-то в большинстве случаев (единственное серьезное исключение - инфляционное стимулирование спроса) ведут к равновесию по Нэшу,
    Вы отчасти сами себе противоречите, называя теорию общего экономического равновесия «не реальный», а потом используете понятие этой идеальной микроэкономической теории (равновесие по Нешу) для оправдания правильности своего любимого макроэкономического подхода. Будет очень интересно, если вы дадите ссылку, где дано формальное доказательства факта, что большинство кейнсианских рецептов ведут к равновесию по Нешу. Но, думаю, такой ссылки вы не дадите, потому что такого доказательства нет, это лишь ваше (ну и конечно целого ряда других уважаемых людей) личное убеждение (вера), и не более того. Моя вера несколько другая, но она тоже лишь вера.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    т.е. другие субъекты могут прогнозировать гос.политику, но действовать будут все равно так, как запрограммировало государство (это, конечно, если правильно программировать).
    И это опять ваша вера. Ведь есть же Нобелевский лауреат Роберт Лукас, который получил свой приз отчасти по тому, что считал it's naive to try to predict the effect of a policy experiment based on correlations in historical data, especially high-level aggregated historical data. If we do want to predict the effect of a policy experiment, we must model the "deep parameters" that govern individual behaviour. The Lucas Critique was influential not only in casting doubt on many models of the economy but also in encouraging macroeconomists to build microfoundations for their models. Microfoundations had always been thought to be desirable; Lucas showed they were necessary.
    Последний раз редактировалось WLMike; 05.04.2007 в 11:19.

  11. #71
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    WLMike
    По первому и последнему пункту:
    кажется, я полнял Вас. Вы просто свою точку зрения предлагаете - рассказываете сразу про риски на какой-то ПОЛЯНЕ. Да ну риски вторичны, также как вторичны и показатели эффективности наши любимые типа IRR и т.п.. Сначала неплохо бы определиться, а что вообще это за ПОЛЯНА. и рассказать про неё. А то получается вот такие-то риски объясняются так-то и так-то этой моделью рынка. Во-первых, риски полуодетого по пояс человека различны на кровати в комнате и ,скажем, в океане, или в комнате, но не дома. А во-вторых стоп. почему сразу риски. пусть всё написанное про них справедливо. НО они средой определяются. Почему не поговорить о среде - что же это за ПОЛЯНА такая, какие у неё свойства? В чм суть природы вещей.

    Поэтому я о поляне, Вы о рисках - очень славный разговор.


    Второе. Вальрас и Дебре. Ну да, практически отождествляется с точки зрения полян, только Вальрас говорил, что спрос может быть только с дохода, и поэтому у него неравенство: спрос меньше либо равен предложению по стоимости, ну и частный случай у Дебре - именно это равенство.

    Флуктуируют вот в каком контексте: у Дебре есть предпосылки. они исходные. а равенство - лишь как конечный результат. это плохо по той простой причине, насколько предпосылки сходятся с реалиями. А в динамичных моделях наоборот равенство задаётся изначально.

    Дебре всё же про равновесие в 1956 г. написал. Нейман жив был. Не смущает никоим образом.
    Наоборот, есть такая теория Дарвина про эволюцию, а чуть раньше была теория эволюции как катастроф типа проходит катастрофа - оп, жизнь эволюционирует. Так вот вроде эта теория сейчас тоже стала может даже актуальне Дарвиновской

  12. #72
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Плюс модель Неймана-Гейла есть ещё и такое название. Ни и Раднер над ней поработал как над перспективной ветвью. И другие товарищи.

    Так что нет, не смущают даты Неймана.

  13. #73

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    WLMike
    По первому и последнему пункту:
    кажется, я полнял Вас. Вы просто свою точку зрения предлагаете - рассказываете сразу про риски на какой-то ПОЛЯНЕ.
    Все-таки я не свою точку зрения излагаю, а чужую и достаточно распространенную, чему может служить подтверждением поиск в интернете, который вы так сходу «английской кашей» назвали. Про поляну я вам много раз пытался рассказать – модель Эрроу-Дебре, о которой я читал во многих источниках, это хорошо форматизированное расширение модели Вальраса, в рамках которой торгуемые товары могут иметь гораздо более широкую трактовку. Они могут различаются не только физически, но по месту покупки, времени покупки, и по возможному состоянию мира (будущее состояние мира может быть многовариантным).

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Дебре всё же про равновесие в 1956 г. написал. Нейман жив был. Не смущает никоим образом.
    Наоборот, есть такая теория Дарвина про эволюцию, а чуть раньше была теория эволюции как катастроф типа проходит катастрофа - оп, жизнь эволюционирует. Так вот вроде эта теория сейчас тоже стала может даже актуальне Дарвиновской
    Плюс модель Неймана-Гейла есть ещё и такое название. Ни и Раднер над ней поработал как над перспективной ветвью. И другие товарищи.

    Так что нет, не смущают даты Неймана.
    Я, к сожалению, с такими моделями не знаком. Вы можете сказать, как называлась изначальная модель Неймана, а так же порекомендовать, чего-нибудь из книжек и интернета про модель Неймана, Неймана-Гейла и другие из этой области.

  14. #74
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    С чем вы не согласны, я не очень понял.
    Не согласен с тем, что государство нельзя рассматривать, как единый макроэкономический субъект. Агентские проблемы в государстве существуют, и более сложные, чем в фирме - этого я не отрицаю. Но тем не менее, государство часто ведет себя, как единый субъект. Теоретическое объяснение этому дают достаточно известные экономические модели, начиная с марксовой "правительство - это комитет по делам буржуазии", и заканчивая более современными моделями захвата государства, оседлого бандита и т.д. Выводы этих моделей в общем-то схожи: группа лиц, стоящая во главе государства имеет возможность направлять деятельность государства в своих интересах, и выгоды от использования государственных ресурсов в своих интересах для них достаточно велики, чтобы создавать стимулы для организации контроля за деятельностью всей госвертикали, в т.ч. и для контроля за денежными потоками. Контроль со стороны номинальных "собственников"-граждан очень слаб, but who cares?
    Я не понимаю, почему не имеет смысла «дезагрегировать» последствия макроэкономических решений. Очень даже имеет, так как на разных экономических агентов одно решение действует по-разному. Например, монетизация льгот оказала на меня, на бабушку пенсионерку и провайдеров услуг для бабушки совершенно разное воздействие.
    И какие макроэкономические выводы можно из этого сделать? Приведенный Вами пример относится к компетенции микроэкономики, единственное макроэкономическое последствие тут, и то необязательное - небольшое ускорение роста денежной массы.
    Вы отчасти сами себе противоречите, называя теорию общего экономического равновесия «не реальный», а потом используете понятие этой идеальной микроэкономической теории (равновесие по Нешу) для оправдания правильности своего любимого макроэкономического подхода.
    Нет. Равновесие по Нэшу - это не общее равновесие, а локальное, игровое равновесие, и предпосылки для его достижения намного более реалистичны, причем настолько, что большинство людей наверняка попадало в ситуации, описываемые термином "равновесие по Нэшу". Об оправдании же чего-либо речь вообще не идет, каждая модель имеет свою сферу применения, зависящую от совпадения исходных предпосылок модели и реально существующих параметров моделируемой системы.
    Будет очень интересно, если вы дадите ссылку, где дано формальное доказательства факта, что большинство кейнсианских рецептов ведут к равновесию по Нешу. Но, думаю, такой ссылки вы не дадите, потому что такого доказательства нет, это лишь ваше (ну и конечно целого ряда других уважаемых людей) личное убеждение (вера), и не более того.
    Ссылку не дам, про существование такого доказательства не слышал. У меня есть некоторые соображения по этому поводу, но они нестрогие, поэтому я вам пока ничего не буду говорить.
    The Lucas Critique was influential not only in casting doubt on many models of the economy but also in encouraging macroeconomists to build microfoundations for their models. Microfoundations had always been thought to be desirable; Lucas showed they were necessary.
    А можете дать ссылку на то, как Лукас в своих макромоделях давал микрообоснования для поведения государства? Насколько я помню его модель, он записывал функции совокупного спроса и предложения на основании предположений о поведении отдельных потребителей и фирм (усредненных, кстати, "стадных"). А как там описывается поведение государства, я не знаю.

    P.S. Кстати, неокейнсианство учло элементы критики Лукаса: теперь они тоже строят макромодели на основе микроэкономических предпосылок, но эти предпосылки просто несколько отличаются от предпосылок новых классиков.
    Последний раз редактировалось Saurokton; 06.04.2007 в 10:10.

  15. #75
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    WLMike

    Всегда старался изложить свою точку зрения - с какого-то момента, знаете ли, копирование мантр хоть на любом языке без должного понимания и объяснения, привязке к ситуации и т.д. и т.п. - не смотрится. Понять ИРР и т.п. не сложно - сложнее понять ситуацию. Говорить о рынке на основе ИРР какого-либо предприятия или на основе рисков этого предприятия - не совсем уместно, хотя, честно говоря, проводя аналогии, в принципе что-то можно сказать о магнитном поле по его линиям, которые рисуются магнитными крошками.. но всё равно при этом не совсем дано понять не природу, скорее - всего лишь картинку.

    Извольте, хорошо изложено тут:

    http://www.math.kemsu.ru/faculty/kmc...on/zaglav.html
    и далее, читая книги из списка лит-ры, можно много почерпнуть.

    а вообще тут целесообразно к матчасти направить:
    http://www.matchast.ru/

    Ну и про топологию Милнора и математику (Брауэра и Какутани) для общей философии - полистать библиотеки и инет.

  16. #76

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Не согласен с тем, что государство нельзя рассматривать, как единый макроэкономический субъект.
    Видимо я плохо выражаюсь: можно, но все зависит от цели анализа.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Агентские проблемы в государстве существуют, и более сложные, чем в фирме - этого я не отрицаю. Но тем не менее, государство часто ведет себя, как единый субъект. Теоретическое объяснение этому дают достаточно известные экономические модели, начиная с марксовой "правительство - это комитет по делам буржуазии", и заканчивая более современными моделями захвата государства, оседлого бандита и т.д. Выводы этих моделей в общем-то схожи: группа лиц, стоящая во главе государства имеет возможность направлять деятельность государства в своих интересах, и выгоды от использования государственных ресурсов в своих интересах для них достаточно велики, чтобы создавать стимулы для организации контроля за деятельностью всей госвертикали, в т.ч. и для контроля за денежными потоками. Контроль со стороны номинальных "собственников"-граждан очень слаб, but who cares?
    Хорошо, что вы привели эти примеры – в них государство это взаимодействие двух сил народа и группы лиц, стоящих у власти. То есть государство в них не единое целое. Я не исключаю варианты, что государство можно в некоторых простых случаях рассматривать, как единый субъект, но при разработке государственной экономической политики в современном обществе необходимо спускаться на более низкий уровень анализа.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    И какие макроэкономические выводы можно из этого сделать? Приведенный Вами пример относится к компетенции микроэкономики, единственное макроэкономическое последствие тут, и то необязательное - небольшое ускорение роста денежной массы.
    Я хочу уточнить, чтобы завершить это хождение по кругу, для вас макроэкономическая политика упирается только в штук десять агрегатов: ВВП, количество народа, денежная масса, инфляция и еще несколько по вашему вкусу?
    Мне, например, интересно какие есть группы населения, структурированные по уровню дохода, возрасту, полу, типу экономического поведения. Какие есть отрасли и как меняется их взаимоотношение, иногда даже крупные системообразующие предприятия и т.д. И именно по этому я считаю монетизацию льгот элементом государственной макро политики, которая меняет положение отдельных крупных групп населения и бизнеса, и делает более прозрачных формирование такого агрегата, как бюджет.
    Думаю и вы так считает: хотя тут пытаетесь свести все к анализу государства, как единого объекта, но совсем недавно вы говорили отдельно про вложение в науку, военный сектор.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Нет. Равновесие по Нэшу - это не общее равновесие, а локальное, игровое равновесие, и предпосылки для его достижения намного более реалистичны, причем настолько, что большинство людей наверняка попадало в ситуации, описываемые термином "равновесие по Нэшу".
    Я знаю, что это не общее равновесие в экономики, оно локальное, в контексте экономики оно существует на микро уровне, уровне отдельных агентов. Об этом я собственно и писал – чтобы проверить ваше утверждение необходимо спуститься на микро уровень. Причем когда вы будете проверять достигнуто ли равновесие для всех агентов, вы фактически будете использовать инструмент той или иной теории общего экономического равновесия, так как эта теория как раз и изучает предпосылки достижения, устойчивость и т.д. равновесия для каждого агента рынка.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Об оправдании же чего-либо речь вообще не идет, каждая модель имеет свою сферу применения, зависящую от совпадения исходных предпосылок модели и реально существующих параметров моделируемой системы.
    Цитата Сообщение от Saurokton
    Ссылку не дам, про существование такого доказательства не слышал. У меня есть некоторые соображения по этому поводу, но они нестрогие, поэтому я вам пока ничего не буду говорить.
    Просто вы сделали достаточно сильное утверждение про «кейнсианские рецепты» и при этом напираете на анализ государства, как единого целого, вот я усомнился в верности этого утверждения и возможности его доказательства без привлечения теорий микро уровня.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    А можете дать ссылку на то, как Лукас в своих макромоделях давал микрообоснования для поведения государства? Насколько я помню его модель, он записывал функции совокупного спроса и предложения на основании предположений о поведении отдельных потребителей и фирм (усредненных, кстати, "стадных"). А как там описывается поведение государства, я не знаю.
    К сожалению, у меня его трудов в наличие нет, но думаю их не сложно найти.

    Цитата Сообщение от Saurokton
    P.S. Кстати, неокейнсианство учло элементы критики Лукаса: теперь они тоже строят макромодели на основе микроэкономических предпосылок, но эти предпосылки просто несколько отличаются от предпосылок новых классиков.
    Да И не далее, как в 48 посте я вам писал: «New classical economics emerged as a school in macroeconomics during the 1970s. As opposed to Keynesian macroeconomics, it builds its analysis on an entirely neoclassical framework. Specifically, new classical macroeconomics (NCM) emphasises the importance of rigorous foundations, in which the macroeconomic model is built in analogy to the actions of individual agents, whose behaviour is modelled by microeconomics, а в свою очередь New Keynesian economics developed partly in response to new classical economics. It strives to provide microeconomic foundations to Keynesian economics by showing how demand management by the government or its central bank can improve efficiency under imperfect markets.»

    Так, что мне теперь совсем не понятно о чем мы тут припираемся

  17. #77

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    WLMike

    Всегда старался изложить свою точку зрения - с какого-то момента, знаете ли, копирование мантр хоть на любом языке без должного понимания и объяснения, привязке к ситуации и т.д. и т.п. - не смотрится.
    Ну не могу же я вам в форуме раскрыть вопрос с достаточной полнотой и формальностью изложения. Если вам хочется этого, то давно бы попросили, как это сделал я про Неймана. К сожалению, у меня материал есть только на английском http://cepa.newschool.edu/het/essays...uncertcont.htm.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Понять ИРР и т.п. не сложно - сложнее понять ситуацию. Говорить о рынке на основе ИРР какого-либо предприятия или на основе рисков этого предприятия - не совсем уместно, хотя, честно говоря, проводя аналогии, в принципе что-то можно сказать о магнитном поле по его линиям, которые рисуются магнитными крошками.. но всё равно при этом не совсем дано понять не природу, скорее - всего лишь картинку.
    Причем тут IRR, вы про него второй раз говорите, а разве я сказал про него хоть раз. По моему скромному пониманию IRR с рисками мало связано, да и нормальной экономической теории такой показатель не используется.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    Извольте, хорошо изложено тут:

    http://www.math.kemsu.ru/faculty/kmc...on/zaglav.html
    Спасибо.

    Цитата Сообщение от Николай Шаров
    и далее, читая книги из списка лит-ры, можно много почерпнуть.

    а вообще тут целесообразно к матчасти направить:
    http://www.matchast.ru/

    Ну и про топологию Милнора и математику (Брауэра и Какутани) для общей философии - полистать библиотеки и инет.
    А вы можете уточнить название книжек, а то я какой-то неорганический синтез нашел.

  18. #78
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Я хочу уточнить, чтобы завершить это хождение по кругу, для вас макроэкономическая политика упирается только в штук десять агрегатов: ВВП, количество народа, денежная масса, инфляция и еще несколько по вашему вкусу?
    "Макроэкономика - один из двух основных разделов экономической науки, изучающий:
    - поведение экономики как единого целого, состоящего из экономических агентов;
    - закономерности взаимодействия (а) совокупных величин общего уровня цен и безработицы, (б) общего потребления и инвестиций, (в) общего спроса и общего предложения, а также их влияние на (г) изменения объема производства и на (д) экономический рост.

    Макроэкономика оперирует агрегированными макроэкономическими показателями." Cловарь по экономике и финансам.

    Я, в общем, не вижу, что можно возразить против этого определения. Хотя, если честно, то все эти разделения условны. И отделить микро от макро сложно
    Хорошо, что вы привели эти примеры – в них государство это взаимодействие двух сил народа и группы лиц, стоящих у власти. То есть государство в них не единое целое.
    Скорее, в них государство - это и есть группа лиц, стоящих у власти. Тот факт, что они взаимодействуют с народом, не отрицает способности государства действовать, как единый субъект. Так же, как взаимодействие человека с продавцами, работодателями и т.п., не отрицает его субъектности.
    Я знаю, что это не общее равновесие в экономики, оно локальное, в контексте экономики оно существует на микро уровне, уровне отдельных агентов.
    Собственно, моя идея была в том, чтобы рассмотреть "среднестатистического" субъекта и государство в несколькопериодной игре, в которой игровые стратегии государства определяются на основе кейнсианских предпосылок. Агрегируя субъектов, можно уйти от нереалистичности предпосылок вальрасовских моделей (правда, при этом будет возникать нереалистичность однообразной реакции всех субъектов), и доказать возможность и условия установления макроравновесия при помощи микрометодов. Т.е. методология обратна вашей: вы говорите, о том, что для получения макрорезультата нужно определить равновесие одного субъекта, и потом просуммировать по всем субъектам, я, наоборот, предлагаю сначала просуммировать, а потом уже искать равновесие
    К сожалению, у меня его трудов в наличие нет, но думаю их не сложно найти.
    У меня тоже нет. Порылся в продвинутом учебнике, там описывается модель Лукаса, но государство там почему-то представлено только через параметры Государственный спрос, инфляция, и еще парочку таких же, стандартных для любой макроэкономической теории. Правда, учебникам верить в таких вещах нельзя - они иногда любят упрощать.
    Так, что мне теперь совсем не понятно о чем мы тут припираемся
    Ну, по-крайней мере, мы выяснили, что наши позиции ближе друг к другу, чем изначально казалось. И еще выяснили, что разногласия не столько в методах, сколько в предпосылках анализа.
    Последний раз редактировалось Saurokton; 07.04.2007 в 00:24.

  19. #79

    По умолчанию

    Вот и договорились
    Хотя дельного результата никакого по теме не достигнуто

    Но с другой стороны кое-чего интересное удалось узнать в результате обмена мнениями.

  20. #80
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Но с другой стороны кое-чего интересное удалось узнать в результате обмена мнениями.
    Ага И, кстати, спасибо за ссылки вам и Николаю Шарову.

  21. #81
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Оказывается, не мы одни рассматриваем стабфонд как опцион. Вот забавная статья на ту же тему:
    http://www.vedomosti.ru/newspaper/ar...7/04/20/124452

  22. #82
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию Кудрин говорит, что возможна девальвация

    Как совмещаются эти два фактора:
    с одной стороны- мысли Кудрина о девальвации (что говорит о несоответствии уровня цен, гиперинфляции?)

    о- ё-мое. Не надо было мне гулять макроэкономику

    Кто-нибудь, кто в этом понимает- скажите, плиз, как совместить:
    С одной стороны, курс доллара - завышен (давно уже поговаривают, что его реальная цена 13-15 рублей).

    С другой - не ОНИ, а мы теоретически можем девальвировать свою валюту....


    Я правильно понимаю, что при девальвации, скажем, в 2 раза, будет так:
    1 доллар сейчас стоит 25 рублей, а будет стоить 50?
    Последний раз редактировалось Елена И.; 18.05.2007 в 15:53.

  23. #83
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию Кудрин говорит, что возможна девальвация

    http://top.rbc.ru/index1.shtml

    Опасения главы Минфина связаны с темпами инфляции в стране.
    Кроме того, корпоративный долг государственных компаний, по словам главы Минфина, продолжает увеличиваться. Валютная задолженность по кредитам таких крупных компаний, как "Роснефть", Газпром и РАО "ЕЭС России" уже перевалил за 300 млрд долл. В Министерстве финансов эту цифру считают более чем настораживающей, т.к. погашение кредитов государственных компаний станет невозможным в случае девальвации рубля.
    Что думает сообщество?
    Денег в стране много - и при этом еще зачем-то иностранные инвестиции привлекают. Потом - не знают, что с инфляцией делать.

  24. #84
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Ну о девальвации он сказанул, во-первых, может быть из политических соображений - всё-таки нам не выгодно с нашей сырьевой экспортоориентированной экономикой, чтоб рубыль был крепким, его должность обязывает, нельзя сбрасывать со счетов
    И потом, долги наших крупных естественно госкомпаний тоже настораживают.
    вот и получается штука, когда и ОНИ должны, и МЫ должны, ну у них хоть какая-то стратегия развития есть, а у нас не очень, по-моему.

    То есть если есть только деньги... и они простаивают в основной массе - а чего бы и не дефолтнуть эти ненужные деньги...в сущности, есть они или нет, может стать не важно...

  25. #85
    Член сообщества
    Регистрация
    22.11.2005
    Сообщений
    315

    По умолчанию

    Относительно изобилия денег в РФ. Некоторые исследователи говорят о том, что для недопущения деградации существующих ОПФ нужно инвестиций на 50% больше, чем есть сейчас. А про недокапитализированность банковской системы жужжат все. Так что денег вроде много, но где они?
    Еще интересен вопрос, а куда идут эти самые иностранные инвестиции?

  26. #86
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Кто-нибудь, кто в этом понимает- скажите, плиз, как совместить:
    С одной стороны, курс доллара - завышен (давно уже поговаривают, что его реальная цена 13-15 рублей).

    С другой - не ОНИ, а мы теоретически можем девальвировать свою валюту....
    Теоретически мы можем все, что угодно, особенно при таких валютных резервах, какие есть у центрального банка РФ. Вопрос в том, что нам более выгодно.
    С одной стороны, курс рубля действительно занижен по отношению к доллару, если считать по паритету покупательной способности. С другой стороны, если курс выровнять, то наши товары будут настолько дороги, что не выдержат конкуренции с зарубежными. Для того, чтобы успешно конкурировать с импортом, нужен заниженный курс, но учитывая, что идет постоянный приток валюты от сырьевого экспорта и приток иностранных инвестиций в последнее время тоже наблюдается, девальвировать нашу валюту было бы опасно, т.к. это сразу разогнало бы инфляцию. Вот и приходится нашему ЦБ балансировать между низкой (приемлемой, если точнее ) инфляцией, т.е. ростом рубля и требованиями "отечественных производителей", т.е. падением рубля. На практике это выражается в том, что реальный курс рубля постепенно растет, но медленнее, чем он рос бы без вмешательства ЦБ.

  27. #87
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Saurokton
    Вопрос в том, что нам более выгодно.
    С одной стороны, курс рубля действительно занижен по отношению к доллару, если считать по паритету покупательной способности. С другой стороны, если курс выровнять, то наши товары будут настолько дороги, что не выдержат конкуренции с зарубежными.
    Ну, скажем к примеру, что сильный рубль позволит за "меньшие" рубли закупать технологии на западе, и вместо складывания их ,рублей, в чулок, страна начнёт инвестировать в технологии, то через какое-то время влияние сырья на рынок будет снижено.

    Например, ситуация в Канаде очень похожа на российскую, и многие бизнесы воспользовались сильным канадским долларом и "перевооружились". Тоже самое с Австралией.
    Кроме того, страна становится привлекательнее для инвесторов, что тоже при правильном развитии снизит сырьевой процент.
    Не просто так же автогиганты начинают шевелиться в России,правда пока только с "отвёртками"!!!

  28. #88
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pavel
    Ну, скажем к примеру, что сильный рубль позволит за "меньшие" рубли закупать технологии на западе, и вместо складывания их ,рублей, в чулок, страна начнёт инвестировать в технологии
    Ну, это другая сторона той же медали. Да, с точки зрения закупок иностранного оборудования и технологий выгоднее сильный рубль. Но чтобы стимулировать производителей переходить к капиталоемким и наукоемким технологиям, нужно еще сделать невыгодными трудоемкие технологии, т.е. повысить оплату труда. С этим в стране напряженка, т.к. люди не особо привыкли защищать свои интересы и работают по европейским меркам за гроши. Поэтому из 2х вариантов стратегии А) "высокие зарплаты, инвестиции в новые технологии, высокий внутренний спрос, высокая конкурентоспособность, сильная национальная валюта" и Б) "низкие зарплаты, низкие издержки, низкий внутренний спрос, большая доля экспорта, слабая национальная валюта" у нас реализуется вариант Б, и перспектив перехода к варианту А пока не так уж и много, к сожалению.

  29. #89
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pavel
    Ну, скажем к примеру, что сильный рубль позволит за "меньшие" рубли закупать технологии на западе, и вместо складывания их ,рублей, в чулок, страна начнёт инвестировать в технологии
    Я сейчас источник не назову, возможно его в официальном виде и нет:

    О том, что высокие технологии нам в РФ стараются не продавать - только конечные продукты.

  30. #90
    Член сообщества
    Регистрация
    02.08.2006
    Сообщений
    53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    ...высокие технологии нам в РФ стараются не продавать - только конечные продукты.
    Тут еще вопрос в цене - чем больше предложите, тем больше вероятности, что вам продадут эти технологии.
    Хотя самые новые технологии никто никому не продает, их нужно самим изобретать. Но можно нанять специалистов, можно украсть технологии, можно купить за рубежом более совершенное оборудование для исследований, что увеличивает шансы самим что-нибудь коммерчески выгодное изобрести.

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •