Показано с 1 по 30 из 76
-
11.02.2007, 00:48 #1
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Irr и реинвестирование промежуточных потоков
Уважаемые форумчане разъясните пожалуйста ситуацию.
Не первый раз сталкиваюсь с проблемой, что некоторых книгах и даже в какой-то интеренет статье компании из big4 обосновывалось, что IRR считает неверно, т.к. не учитывает реинвестирование промежуточных денежных потоков по реальной ставке, а типа реинвестирует по той же IRR. Причем здесь реинвестирование? Если у нас было 1 $ а через пять лет мы получили 2$, это можно сравнить с депозитом со сложной ежегодной процентной ставкой примерно 15% и это доходность данного проекта. Причем здесь промежуточные денежные потоки, ведь мы оцениваем именно проект, а не компанию?
-
11.02.2007, 10:21 #2
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Попробую.
Забудьте о том, что существует функция Irr.
Еще лучше временно забыть про Эксель и посчитать вручную.
Итак вы нарисовали табличку и дисконтируете (начисляете сложный процент) денежный поток в конце каждого периода. У вас поток с некоторым количеством оттоков, и некоторым количеством притоков. Доходите до притоков и возникает мысль - а правильно ли это делатется? Если проект чисто теоретически может занять деньги под 15% годовых, то разместить их по этой ставке он не может. Что-то здесь неверно.
Резюме - функция Irr считается так, как она считается, и здесь ошибки нет (или ошибка программиста). А вот концепция Irr содержит встроенную методологическую ошибку. Эта ошибка состоит в том, что приток нельзя разместить под те же самые проценты, что и заем. В результате появляются различные модифицированные методы.
Использование повышенной ставки оправдано по крайней мере в течении "дисконтированного срока окупаемости" - так как можно предположить, что в течении некоторого периода приток гасит первоначальные вложения с начисленными на них процентами.
Лично я считаю, что поток по проекту нужно дисконтировать по двум ставкам - рискованной ставке, отражающей большие риски на этапе изготовления и освоения объекта, приносящего доход, и малорискованной ставке, отражающей меньшие риски на этапе эксплуатации объекта.
-
11.02.2007, 11:40 #3
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Сообщение от Genn
Но ведь я не рассматриваю компаундирование (зачем мне потоки приводить на конец проекта?), я дисконтирую потоки и при этом если я рассматриваю возможность или невозможность фирмы что-то делать с промежуточными потоками, то это будет уже не доходность самого проекта, а доходность проекта с учетом конкретной компании и ее возможностей, причем здесь эффективность самого проекта?
Сообщение от Genn
-
13.02.2007, 17:16 #4
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 66
а почему это нельзя доход нельзя разместить под те же проценты? если мы заняли под опред.процент, то и предполагаем, что наш капитал будет приносить доход как минимум позволяющий гасить проценты по займу. кстати, и банк так же предполагает, который нам (предположим) кредит.линию открыл.
по поводу 2ух ставок: в этом случае получится, что мы сильнее обесценим затраты по проекту (на первоначальном этапе), т.е. искусственно завысим Npv. Не вижу смысла...
-
13.02.2007, 17:33 #5
- Регистрация
- 13.02.2007
- Сообщений
- 1
Ставки по кредитам и депозитам различаются, их нельзя смешивать.
Вместо Irr возможно применять Mirr, где как раз и учитывается различие ставок по положительным и отрицательным потокам. Результаты будут точнее.
-
13.02.2007, 18:10 #6
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Sci
-
13.02.2007, 18:35 #7
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
WLMike
Майк, а что Вы думаете по поводу рефинансирования промежуточных ден. потоков и причем здесь эффективность проекта? Нашел оригинальную статью:
http://www.management.com.ua/finance/fin075.html?print
-
13.02.2007, 19:20 #8
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
-
13.02.2007, 19:26 #9
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Извиняюсь, не рефинансирование, а реинвестирование (в первом посте более подробно). По поводу статьи она просто может быть недавно вывешена на этом сайте, но реально я ее читал пол года назад, это статья от МакКинзи.
-
13.02.2007, 19:46 #10
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
ne poniatno, chto Vam ne nravitsia. Trivial'naja matematika. Tak rabotaet compounding. Vi vlozhili 1,000 i cherez 5 let polychili, skazhem, 5,879. IRR 42.52%. Eto ozhnachaet, 4to esli bi Vi v konze pervogo goda den'gi zabrali ottyda (1,000*1.4252), gde oni lezhali, i srazy zhe vlozhili v proekt obratno, oni dolzhni Vam zarabotat' te zhe 42.52%, chtobi cherez 5 let y Vas bilo 5,879...
-
13.02.2007, 22:01 #11
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Alexbigun
Алекс, не надо мне объяснять принцип компанудирования, прежде чем что-либо писать можно было сходить по данной мной ссыке или не ходить, но тогда уж и не писать и тратить своего и моего времени. Эта статья немножко о другом. Сорри что так эмоционально.
-
13.02.2007, 22:35 #12
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от Sci
P.S. Ne obessydte, 4to tak ne emozional'no.
-
13.02.2007, 22:56 #13
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Если уточнять ситуацию и вопрос. Кратко ситуация:
статья называется "Внутренняя норма рентабельности: поучительная история". Выдержки из статьи: "Практикующие специалисты часто отождествляют показатель ВНР с годовой нормой рентабельности на какую-либо инвестицию — простая аналогия и делает метод столь привлекательным. На самом деле ВНР отражает годовой доход по инвестициям только в тех случаях, когда проект не приносит промежуточных денежных потоков или когда эти потоки можно реинвестировать по ставке, равной самой внутренней норме рентабельности.
Если вычисленная внутренняя норма рентабельности выше, чем реальная ставка, по которой можно реинвестировать промежуточные денежные потоки, то эквивалентный годовой доход будет завышен, и весьма значительно. Метод предполагает, что у компании есть другие столь же перспективные проекты, в которые можно вложить промежуточные денежные потоки, и расчеты автоматически учитывают эти дополнительные возможности."
"Рассмотрим для примера два взаимоисключающих проекта А и Б с одинаковыми денежными потоками, уровнем риска, продолжительностью и одинаковой ВНР, равной 41%. Если руководитель будет принимать решение на основе показателя ВНР, то оба проекта покажутся ему равноценными. Однако он совершит ошибку, если сделает свой выбор без анализа соответствующих возможных ставок реинвестирования промежуточных денежных потоков. Предположим, что промежуточные денежные потоки проекта Б можно снова инвестировать по обычной стоимости капитала, равной 8%, а денежные потоки проекта А — инвестировать в следующий проект с ожидаемым годовым доходом не меньше 41%. В таком случае проект А явно предпочтительнее."
"Насколько опасно ошибочное предположение о ставке реинвестирования? Менеджеры одной крупной промышленной компании за пять лет утвердили 23 крупных капитальных проекта на основании показателей ВНР, в среднем равных 77%. Однако, когда недавно мы провели анализ, приравняв ставку реинвестирования к стоимости капитала компании, средний доход упал до 16%."
Вопрос простой, просьба высказаться кто что думает, если считает что это не совсем верно почему.Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 14.02.2007 в 12:46.
-
14.02.2007, 10:32 #14
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Я считаю, что консультанты ошибаются. Причина - вывод экономического смысла из математической формулы. Более конкретно это надо показывать на примере другой статьи. Напишу - опубликую.
-
14.02.2007, 11:32 #15
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Sci
В статье насколько я понял из ваших цитат, авторы как раз и пытаются показать на неком частном примере, что это так. Что вам не понятно в их рассуждениях, можете уточнить?
-
14.02.2007, 11:41 #16
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
-
14.02.2007, 12:15 #17
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от WLMike
Математика - служанка физики, а теперь и экономики, а никак не госпожа.
-
14.02.2007, 12:16 #18
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Genn
Статья неверная - тоже склоняюсь к этому мнению. Насчет причины не очень понятно, подождем статьи.
WLMike
По поводу IRR, да есть недостатки, но если у нас "нормальный" денежный поток (- - - + + + + …), т.е. рассмотрим поток где НЕ чередуются + и - , для этой ситуации если не сложно приведите пожалуйста Ваши возражения (кроме того, что он не показывает текущую добавочную стоимость, что есть частные ситуации когда NPV и IRR конфликтуют)? Трактовка IRR в данном случае - можно сравнить со сложной ставкой депозита, под который размещаются отрицательные ден. потоки, очень логична и не противоречива.
Мое мнение по статье - консультанты сваливают все в одну кучу, смешивают 2 различные ситуации 1. Доходность самого проекта 2. Доходность проекта с учетом доходности компании.
Если мы смотрим доходность самого проекта, и IRR по нему 30%, это значит что это и является его доходностью, т.к. ни при его вычислении и в самой формуле IRR никаких явных/неявных предположений о реинвестировании промежуточных потоков по ставке реальной доходности компании не делается, то и корректировать IRR с учетом доходности компании просто некорректно.
Правда в этих выводах я сомневаюсь и хотел услышать мнение по этой статье более опытных коллег.
-
14.02.2007, 12:24 #19
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Genn
Если мы учитываем риск в ставке дисконтирования, может быть по отрицательным потокам добавку за риск нужно вычитать из безрисковой ставки дисконта? Тогда мое замечание убирается, но наверняка возникают новые Как Вы считаете?
-
14.02.2007, 13:40 #20
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
Сообщение от Genn
-
14.02.2007, 14:21 #21
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Sci
Учитывая выше сказанное, я предпочитаю универсальный метод NPV.
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
-
14.02.2007, 15:20 #22
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
WLMike
Спасибо за подробный ответ. С некоторыми Вашими замечаниями согласен, с некоторыми нет - они ниже.
Сообщение от WLMike
Майк, совсем не обязательно, чтобы все теоретические модели существовали в идеальном состоянии в жизни и уж тем более это не является мерилом их применимости, но вроде такой вклад не так не достижим - накопительный вклад с ежегодной капитализацией процентов и с возможностью частичного изъятия средств.
По поводу как использовать IRR, когда структура рисков меняется со временем - их можно учитывать в потоке проекта (о чем Вы недавно писали на форуме), IRR будет считаться от уже скорректированных на риски потоков. К этому же, как я понял, склоняетесь и Вы при расчете NPV. Тем более что учитывать меняющиеся риски в ставке дисконтирования при расчете NPV - ведет к проблеме, как написано на несколько постов выше (если премию за риск прибавлять к безрисковой доходности и дисконтировать отрицательные потоки).
Сообщение от WLMike
Если у нас есть следующий поток
0 год
1 год
2 год
-5
4
5
IRR = 48%
На Ваши замечания:
1. Формула для расчета IRRу нас следующая (извините, что так длинно, привожу просто для наглядности)
-5 + 4/(1+IRR)+5/(1+ШКК)^2 = 0
Где у нас в этой формуле предполагается реинвестирование промежуточного потока в размере 4?
2. если реализация проекта не влияет на реализацию других проектов компании, с какой целью при расчете IRR проекта я должен учитывать реальную доходность компании? Я могу сравнить эти два значения и понять куда реализация нового проекта потянет доходность компании вниз или вверх - этого вполне достаточно. Рассчитать насколько новый проект повлияет на доходность компании можно с помощью подсчета IRR по агрегированному кэш-фло компании с учетом нового проекта.
Данная доходность в размере 48% показывает доходность данного инвестиционного проекта, если это доходность на FCFE и потоки скорректированы с учетом рисков, эту ставку я могу сравнивать с безрисковой ставкой доходности на собственника, если IRR больше этого значения, проект принимается.
-
14.02.2007, 15:28 #23
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
IRR sam po sebe nikogda nichego ne oznachal. Ego vsegda nado s chem-to sravnivat'. A sravnivat' ego nado s sootvetstvykywim cost of capital. Vopros: zachem liwniaja rabota? Otvet: 1) privichka, 2) management'y poniatnee (argument vse meee i menee ybeditel'nij).
-5 4 5 -> IRR=48%
Here's the assumed reinvestment:
- 5 0 10.9 -> IRR=48%
gde 10.9= 4*(1+IRR)+5
Konsyl'tanti pravi metodologicheski. Edinstvennoe gde, oni owibajtsia, v logike vikladki.
Cheers.
-
14.02.2007, 17:02 #24
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
Сообщение от Sci
-
14.02.2007, 17:53 #25
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Alexbigun, WLMike
Спасибо за разъяснение.
WLMike
Со всеми Вашими замечаниями выше в общем согласен.
Сообщение от WLMike
А кто говорит, что он должен получить в конце 10,9 руб.? Правильно и я согласен, что проект не заработает 5*1,48*1,48 т.к. поток проекта предполагает совсем другую схему возврата 2,7*1,48 в первый год и 2,28*1,48^2 во второй (2,28+2,7=5). И что буду я делать с промежуточными потоками никак не касается доходности самого проекта.
Тогда, получается, чтобы корректно использовать IRR мне нужно:
- Учесть все риски в потоках (и систематические и не систематические)
- Проверить на "нормальность" ден. поток
Последний раз редактировалось Sci; 14.02.2007 в 18:06.
-
14.02.2007, 18:05 #26
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от WLMike
-
14.02.2007, 18:11 #27
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
WLMike
Genn спасибо что напомнили по поводу депозита в 30% - я имел в виду не проценты, а именно схему: накопительный вклад с ежегодной капитализацией и с возможностью частичного взятия сумм - такая схема вклада более чем реалена. Наш IRR и отражает именно этот вклад но со ставками в 30%.
-
14.02.2007, 18:17 #28
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Sci
-
14.02.2007, 18:20 #29
- Регистрация
- 11.02.2007
- Сообщений
- 19
Сообщение от Genn
Сущность этого одинакова, только с разных точек зрения, то что указываете Вы - это взгляд кредитора, про что я говорю - взгляд инвестора. Депозит можно представить как кредит (я кладу деньги на депозит, банк становится мне должен, проценты капитализируются, банк может частично отдать вклад мне, в общем тоже самое)
-
14.02.2007, 18:32 #30
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn