решение

[Равиль]

WLMike.
Вот эти только основные пользователи программы PE (http://www.expert-systems.com/rus/se...rs/index.htm):

Государственные учреждения
Минэкономразвития России, ФКЦБ РФ и г. Москвы, Российский фонд федерального имущества (РФФИ), Москомимущество, АНО Московский Центр Структурных Преобразований Промышленности (МЦСПП), Министерство Госимущества (Азербайджан), Министерство экономики Украины, Министерство экономики Республики Бурятия, Администрация Архангельской области, Курская ТПП, Администрация Ямало-Ненецкого АО, Администрация Ханты-Мансийского АО.


Финансы, кредит
Сбербанк РФ, Внешэкономбанк, Банк «Менатеп СПб», Конверсбанк, Газпромбанк, Промсвязьбанк, Межрегиональный инвестиционный банк, Московский индустриальный банк, Московский кредитный банк, «НОМОС БАНК», Сургутнефтегазбанк, Уральский банк реконструкции и развития, ФК «НИКойл».


Консультирование и аудит
ФБК, «Агентство инвестиций ТЭК», «Топ-Аудит», Центр содействия предпринимательству (г. Екатеринбург), Русская аудиторская компания, Коминфо-Консалтинг, ЭРГО-консалт, Дальневосточная инвестиционная компания.


Холдинги
ПФГ «Росвагонмаш», «ИТЕРА Холдинг», «Норильский никель», «ТАДЕМ-Холдинг», «Русавтопром» (Группа «Сибирский алюминий»), «Базовый элемент», Ювелирная группа «Адамас», «Алмазы России-Саха», «Машинвест», «Суал-Холдинг».


СМИ
Издательский дом «Инфра-М», редакция газеты «Известия», ИД «Здоровье».


Химическая и фармацевтическая промышленность
«Химпром», «Мосхимфармпрепараты им. Семашко», «Владимирский химзавод».


Целлюлозно-бумажная промышленность
Байкальский ЦБК, Архангельский ЦБК, Сегежский ЦБК, Троицкая бумажная фабрика.


Пищевая промышленность
Фабрика «Рот-Фронт», «Очаковский молочный комбинат, АВК «Эксима», компания «Тунайча», фабрика «Коркунов», «Новозеландские молочные продукты».


Другие производственные предприятия «Бурятзолото», Бриллиантовый завод «Кристалл», «Руссо», «Донской Табак», Хьюлетт-Паккард, «Зарубежцветмет», Фабрика «Новая заря», Московский монетный двор, фабрика «Новая заря».


Образование Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова (Экономический факультет), Академия Народного Хозяйства, Финансовая Академия при Правительстве РФ, Государственный университет - Высшая школа экономики, Российская Экономическая Академия им. Г.В. Плеханова, Государственный университет управления, Московская международная высшая школа бизнеса «Мирбис», Академия менеджмента и рынка (АМиР), Высшая коммерческая школа Минторга России (ВКШ МВЭС РФ), Московский финансово-экономический институт при финансовой академии при Правительстве РФ.


Топливная промышленность и энергетика НК ЮКОС, «Тюменская нефтяная компания», «Славнефть», «Лукойл», РАО «ЕЭС Росии», «КомиАрктикОйл», Ханты-Мансийская нефтяная компания, «Кузбассэнерго», «Энергосбыт», «Краснодаррегионгаз», «Межрегионгаз», «Сибнефть».


Металлургия «Северсталь», «Лысьвенский металлургический завод», «Уралэлектромедь», Соликамский магниевый завод, «Кольчугцветмет», Белорусский металлургический завод, «Южный Горнообогатительный Комбинат», ЗАО «Втормет», Объединенная металлургическая компания.


Машиностроение и приборостроение
«Курганмашзавод», «Ижевский механический завод», «Ижмаш-станко», «Красный Пролетарий», «ХК Электрозавод», Завод «Автоприбор», Завод им. Дегтярева, Государственный рязанский приборный завод, «Элемаш».


Разрабатывающие проекты для сельского хозяйства и переработки
«Аккор» (Фонд Российский фермер), агрофирма «Белая дача», ГК «Агрохолдинг», Курск, «Лукойл-Маркет», АТО ОГО, «Русагро-зерно», «Мивимекс-Рус», Холдинговая компания «КубаньСахар», Пермский свинокомплекс, ЗАО Птицефабрика «Москаленская», птицефабрика «Красногорская», «Клинский пивокомбинат», ОАО «Винап», «Афанасий-пиво», Смоленский ликеро-водочный завод «Бахус».


Торговля «Экспортлес», «Инвакорп Фарма», «Фелма» (сеть универсамов «Копейка»), «Остров ТС» (торговая сеть), ТД «Гудвин», ТД «Аристон», «Рибок-Россия».


Услуги Страховая компания «Росно», «Экспоцентр», ГАО ВВЦ, агентство недвижимости «Миэль».


Телекоммуникации и связь
МГТС, ГАО «Мостелеком», «Хантымансийскокртелеком», «САТЕЛ», «Корпорация ОСС», «Комстар».


Строительство «Мосотряд 114», «Мостотрест», «Стройтрансгаз», компания «Дон-Строй», ОАО «Нарьян-Мар-Строй», ТИГИ-КНАУФ, «Стройтрансгаз».


Транспорт «Аэрофлот-РА», Авиакомпания «Волга-Днепр», «Русский Мир», Газпромавиа, Новороссийский морской торговый порт.


Автомобилестроение и авиационная промышленность
«АвтоВАЗ», «ОКБ им. Сухого», «АНТК «Туполев», «Мотор СИЧ», ОАО «Голицынский Автобусный завод», «Пермские моторы», Саратовский Авиационный завод.

Все они, на Ваш взгляд, ничего не понимают в жизни и ничего считать толком не могут. Не слишком заносит?

[Равиль]

Да, возьмите последнюю версию PE, а лучше Prime. Посмотрите, поизучайте и затем твердите "лукавите", "лукавите"...

[Равиль]

А вот пользователи Альта: http://www.altinvest.ru/software/users/index.htm
и ИНЭКа: http://www.inec.ru/cgi-bin/inec/view...geID=156&gid=8

Все вокруг ничего не понимают, кроме WLMike!

[Леонидович]

Равиль
Да PE поддерживает МК, но поддерживает его скажем так в усеченном виде, т.е. например, там нельзя задавать распределения переменных, выбор насколько я помню только из равномерного и нормального распределения, причем ни станд. отклонение ни м.о. менять нельзя.

По поводу того, что лучше. И excel, PE, @Risk и другие программы только инструмент и на мой взгляд правильный подход специалиста к инструментарию - брать и использовать то, что есть и что более всего подходит к решению данной конкретной задачи. На мой взгляд подход Равиля в данном случае более разумен. Да, в excel я могу сделать все что мне нужно, основной вопрос величина затрат сил и времени, если есть средства которые в какой-то части могут снизить эти затраты я буду их использовать (при этом подразумевается, что аналитик отлично знает сильные и слабые стороны используемого им инструментария)

[Genn]

Равиль,

большое спасибо за эмоциональный рассказ. В списке пользователей я не нашел никого из Big4. Плохо искал?

Посмотрел пример по PrimeExpert и еще больше убедился в своем предположении о том, что работающие с такими моделями чаще всего за деревьями не видят леса.

Не заблудитесь в трех соснах.

[WLMike]

А вот пользователи Альта: http://www.altinvest.ru/software/users/index.htm
и ИНЭКа: http://www.inec.ru/cgi-bin/inec/view...geID=156&gid=8

Все вокруг ничего не понимают, кроме WLMike!

Как-то ваши списки не убедили, по тем же причинам, что и Genn (видать не только я не понимаю). Но самое смешное, что нашел свою организацию в списке - мы его купили и очень быстро отказались Не исключено, что таких в списке много.

[Genn]

Но самое смешное, что нашел свою организацию в списке - мы его купили и очень быстро отказались.

Об этом и речь.

[Равиль]

большое спасибо за эмоциональный рассказ. В списке пользователей я не нашел никого из Big4. Плохо искал?

Посмотрел пример по PrimeExpert и еще больше убедился в своем предположении о том, что работающие с такими моделями чаще всего за деревьями не видят леса.

Не заблудитесь в трех соснах.

При чем тут BIG4? Думаю у них есть свои программы. И по моим данным таких программ море. Часть из них в 2004 году опубликовали в книге Никонова И.А., Шамгунов Р.Н. "Стратегия и стоимость коммерческого банка", найдя их просто прогулявшись по Интернету.

Что Вы там посмотрели, что увидели - непонятно. Коллектив высококвалифицированных разработчиков создавал эту программу несколько лет, а тут пришли WLMike и Genn и лихо всех и вся рассудили!
Сейчас побегу выкину все программы и начну все считать в EXCEL.
Спасибо за конструктивные замечания.

А на счет леса - то ли предупреждение, то ли опять оскорбление.
Не много на себя берете?

[ЭллаФ]

Равиль, у Big4 нет своих программ. Есть некоторые наработки - достаточно примитивные, но они не для внутреннего профессионального пользования, а для учебных центров, куда приходят учиться люди по I уровню фин.моделирования.
Собственно, метод MEEM я с PWC разрабатывала в excel совместно для нефтянки.

[WLMike]

При чем тут BIG4? Думаю у них есть свои программы. И по моим данным таких программ море. Часть из них в 2004 году опубликовали в книге Никонова И.А., Шамгунов Р.Н. "Стратегия и стоимость коммерческого банка", найдя их просто прогулявшись по Интернету.

Мы заказывали оценку по крайней мере у двух членов big4, и в обоих случаях в преамбуле было явно сказано, что использовался Excel, а в одном случае мы запрашивали файлы.

Что Вы там посмотрели, что увидели - непонятно. Коллектив высококвалифицированных разработчиков создавал эту программу несколько лет, а тут пришли WLMike и Genn и лихо всех и вся рассудили!

А откуда такая уверенность в их высококвалифицированности? Я даже верю, что они хорошие программисты.

[WLMike]

Равиль, у Big4 нет своих программ. Есть некоторые наработки - достаточно примитивные, но они не для внутреннего профессионального пользования, а для учебных центров, куда приходят учиться люди по I уровню фин.моделирования.
Собственно, метод MEEM я с PWC разрабатывала в excel совместно для нефтянки.

ЭллаФ, а что такое MEEM?

[ЭллаФ]

Метод избыточных доходов (MEEM, multiple excess earnings metod).
Данный метод предполагает прогноз денежного потока компании, генерируемого с участием оцениваемого актива, скорректированного на величину требуемого инвесторами дохода на другие материальные и нематериальные активы, участвующие в создании данного денежного потока (Contributory asset charge (CAC)).

[WLMike]

Метод избыточных доходов (MEEM, multiple excess earnings metod).
Данный метод предполагает прогноз денежного потока компании, генерируемого с участием оцениваемого актива, скорректированного на величину требуемого инвесторами дохода на другие материальные и нематериальные активы, участвующие в создании данного денежного потока (Contributory asset charge (CAC)).

Спасибо.

[alexbigun]

RE: MEEM. A chto etim ewe kto-to chto-to schitaet i, tem bolee, prinimaet k svedenijy vserjez?????????

[WLMike]

Да, возьмите последнюю версию PE, а лучше Prime. Посмотрите, поизучайте и затем твердите "лукавите", "лукавите"...

Поизучал PE. Prime демоверсию не нашел.
Пройдусь по порядку.
План производства – фактически тут предполагаются фиксированные нормы на единицу продукта в каждом переделе, то есть все мои проекты, связанные с добычей полезных ископаемых и химическим производством, идут косогором. Так как там нормы переменные, часть издержек нормируется на входящие ресурсы, часть на исходящие продукты, при этом соотношение между входящими ресурсами и исходящими продуктами зависит от качества сырья, часть норм зависит от качества сырья, а качество сырья сильно варьируется.
Потребность в NCWC формируется исходя из лагов в поставках и оплатах по каждой позиции, метод конечно хороший, но сложно реализуемый для более менее большого проекта – результаты обычно сильно отличаются от реальности, а других методов в программе нет.
FCF и FCFE, как я и ожидал, там нет. Описание потока, который предлагается дисконтировать дано достаточно смутно он похож на FCF, но как я понял лизинг туда попадает без всяких корректировок, так же туда попадает доход от финансовых вложений. То есть практически все проекты, кроме самых простых, я бы считать в PE не стал.
Теперь к ставкам дисконтирования. Ставка фиксированная по годам. Разработчиком PE предлагают три метода расчета ставок: метод кумулятивного построения, wacc и capm. Мне всегда казалось, что FCF надо дисконтировать по wacc, хотя учитывая, что на предыдущем шаге мы получили несколько странный поток, сложно понять, какую ставку нужно использовать. Для wacc предусмотрена только жесткая схема задания весов, требуемых доходностей и ставки налога: то есть привязать веса к потокам по долгу и собственному капиталу нельзя, соответствующим образом рассчитывая wacc.
Много интересного можно увидеть в разделах доходы участников и оценка бизнеса
И чтобы вы не говорили, а хелп обильно сдобрен фразами из гос. строевской методики.

[WLMike]

И еще чтобы окончательно понять, а можно ли в Pe рассчитывать проекты отличные от схемы – выпуск с нуля новых продуктов? Можно ли посчитать проект, в котором делается реконструкция действующего предприятия, при этом выпуск не меняется, но снижаются эксплуатационные издержки в результате перехода на более современное оборудование? Можно ли рассчитать проект, где одна продуктовая линейка заменяется на другую? Или проект, где предприятие переходит на гибкую технологию, позволяющую производить, как старую продуктовую линейку, так в случае изменения пропорции цен, быстро переходить на выпуск альтернативных продуктов? Мне показалось, что нет, по крайней мере, если не придумывать специальных уловок.

[Оксана Яковлева]

Люди хотят создать именно функционал, где все открыто и понятно, а не закрытый пакетный продукт.

Утопия!!!!!

[Оксана Яковлева]

Только когда я беру дрель в руки, особенно от известного производителя, то уверен, что она будет работать правильно и без сбоев.

А Вы уверены, что при использовании этой дрели сможете сделать дырку нужного размера и в нужном месте?

[WLMike]

А Вы уверены, что при использовании этой дрели сможете сделать дырку нужного размера и в нужном месте?

Уверен

[ЭллаФ]

Утопия!!!!!

Абсолютно может быть, собственно для этого я вас и спрашиваю.
Я помню, как в 1991 году смотрела на IBM 286 и думала, и как эта штука может работать. Для меня когда-то и Windows 3.11 были прорывом человеческой мысли. Вы наверно такую и не знаете :-)

[alexbigun]

Ella,

Takogo roda vipadi i "bazar" rassmatrivajytsia iskljychitel'no kak neyverennost' v sebe i ne professionalizm (tem bolee ot zhenwini).

Investizionnie banki - bulge bracket, po krajnej mere - kotorie delajyt advisory v tom chisle i "samim-samim" rossijskim kompanijam ne pol'zyjytsia dannoj model'jy (vot ewe v 2001-m pisali http://www.businessvalue.com/Kick%20...VR%209-01).pdf).

K slovy o lybimix vsemi Big4 - sovsem nedavno odna iz Big4 v svoem DD report'e sdelala nevernie EBITDA adjustments, s 4em ix i pozdravili.

Mozhet, poetomy y the likes of PWC advisory praktika ne osobo, miagko govoria.

P.S. Tam, k stati, v konze - esli vse zhe rewites' kliknyt' na link i xot' nemnogo pochitat': Sophisticated investors do not use this method. Ever hear GS comment that they priced an IPO (or any other transaction for that matter: my comment) using the excess earnings method?
Tak chto ne ja odin "takoj progressivnij"

alexbigun, я не сомневаюсь в вашей прогрессивности, но, к сожалению, такая, простите, лоховская компания, как PWC в России, Швеции, Англии (это те подразделения, с которыми я работала) используют MEEM. Я обязательно рекомендую топ-менеджерам этой маленькой мировой компании обратиться к Вам, как к независимому консультанту для того, чтобы Вы просветили их, какие методы сейчас используют. :-)

[Genn]

kliknyt' na link

Какие серьезные сайты можно почитать на тему оценки?

Поиск по словам Real Estae Valuation выдал, например

http://ideas.repec.org/s/fam/rpseri.html

с интересной статьей про Монте-Карло.

[ЭллаФ]

P.S. Tam, k stati, v konze - esli vse zhe rewites' kliknyt' na link i xot' nemnogo pochitat': Sophisticated investors do not use this method. Ever hear GS comment that they priced an IPO (or any other transaction for that matter: my comment) using the excess earnings method?
Tak chto ne ja odin "takoj progressivnij"

Алекс, могу вам парировать в вашем же стиле. Моя дипломатия заканчивается в тот момент, когда я вижу, что 1 человек по сути унижает десятки тысяч.
MEEM прописан в SFAS 140-141 - и пока он там будет, им будут пользоваться.
По поводу инвест.банков - я сама топ-менеджер одного из них, и ничего, знаете ли, и у JP, и у других ошибки находила и в расчетах и в подходе к расчету.
Конечно, можно что-то любить или не любить. Без отрицания старого нет движения к новому. Я вот сплошь и рядом вижу кумулятивный подход к расчету ставки дисконтирования. Но я же не тычу десяткам компаний, что это позавчерашний день. Пока финансовая практика позволяет ее использовать, пусть используют, раз не принимают ничего иного. Я выступала на конференции (ФД), там была тема по определению ставки дисконтирования, и как оказалось, наши российские специалисты, которые там сидели практически никто не знают, как это делать.

Алекс, если я правильно помню, вы живете в США? Вам должно быть более понятно, что Россия отстает от запада хотя бы только потому, что очень много людей, работающих в сфере финансов не знают английского языка,чтобы читать в оригинале книги и статьи, т.к. переводят их в РФ в малом количестве и с большим запозданием.

С уважением.

Да, кстати, статью уже скачала. Прочла. В принципе, я согласна, с тем, что никакой здравой логике этот метод не поддается. Но! пока он прописан в SFAS, деваться не куда. Для своей работы я его не использую, да оно мне и не надо. Пока сотрудничала с аудиторами - приходилось. Хотя SFAS отводит MEEM всего 2 абзаца.

[Pavel]

Excel не пригоден для коллективной работы.
А так конечно...

[WLMike]

Excel не пригоден для коллективной работы.
А так конечно...

Почему не пригоден? Я над крупными проектами работаю коллективно.

[Оксана Яковлева]

Абсолютно может быть, собственно для этого я вас и спрашиваю.
Я помню, как в 1991 году смотрела на IBM 286 и думала, и как эта штука может работать. Для меня когда-то и Windows 3.11 были прорывом человеческой мысли. Вы наверно такую и не знаете :-)

Ну Элла, Я не только W3.11 помню, но и ещё те проги о которых Вы уж точно не слышали...Текстовую - олливети, расчетные - Works, Supercalc и др. Да, кстати первая версия Альт-Инвеста была выполнена в Ворксе...Именно поэтому, Я Вашу идею называю утопией...Если программа открыта, то всегда найдутся шаловливые ручки, которые будут стремиться её изменить, а потом кивать на разработчика, что прога неправильно считает. Открытость - один из недостатков Альта, который доставляет массу хлопот её разработчикам.

Если Вы дествительно работник банка, то стоит обратить внимание на Комфар, с той точки зрения зачем она была создана, ну и как устроена эта западная игрушка...

[ЭллаФ]

Ну Элла, Я не только W3.11 помню, но и ещё те проги о которых Вы уж точно не слышали...Текстовую - олливети, расчетные - Works, Supercalc и др. Да, кстати первая версия Альт-Инвеста была выполнена в Ворксе...Именно поэтому, Я Вашу идею называю утопией...Если программа открыта, то всегда найдутся шаловливые ручки, которые будут стремиться её изменить, а потом кивать на разработчика, что прога неправильно считает. Открытость - один из недостатков Альта, который доставляет массу хлопот её разработчикам.

Если Вы дествительно работник банка, то стоит обратить внимание на Комфар, с той точки зрения зачем она была создана, ну и как устроена эта западная игрушка...

Оксана, это не моя идея!!!!! Я имею очень опосредованное отношение к этому, меня попросили узнать мнение на рынке и все. Читайте тему с начала. Я не работчик банка. Я партнер. Это разные вещи. Я сама ничего не считаю, мое дело - заключасть сделки.

По поводу Windows 3.11 - я не знаю вашего возраста, поэтому хотела сделать комплимент вашй молодости. Если Вы тем подчеркиваете его, это ваше право. Это не говорит о вашем кругозоре. Просто 3.11 был очень давно. Как и Supercalc и Works.

[ЭллаФ]

Господа, предлагаю закрыть этот Сабж. Собственно, считаю, что тема исчерпала себя.
Всем спасибо, респект.
Это был последний мой сабж. Приятно было пообщаться.

[Сергей Аскеров]

Мне вот очень не хватает нормальной программы. Exel (без макро) крайне неудобен. Файл из нескольких листов, множество ссылок; когда нужно что-то добавить или удалить - не забыть внести изменения во все листы; отчеты составлять вообще невозможно (в смысле или надо иметь готовые формы на все случаи жизни или рисовать каждый раз новую таблицу). Вот, собственно, два главных недостатка Exel.
Если была программа, позволяющая конструировать любые таблицы с любыми формулами (как в Exel) и то же время избавляющая от необходимости отслеживать ссылки и позволяющая как угодно группировать данные (по типу бух. итогов за любой период времени в 1С), но таковой не находил.
PE вроде не делает итогов за год/квартал, или я не прав?

[Равиль]

Pe формирует помесячно прогнозные расчетные: баланс, отчет о прибылях и убытках, отчет о движении денежных средств, набор из более 30 финансовых коэффициентов. При этом возможно одним кликом изменить масштаб отображения - месяц, квартал, год (в т.ч. часть отчета - помесячно, далее по годам), валюту расчета- руб, $, иная валюта, руб., тыс.руб., млн.руб. и пр., количество отображаемых десятичных знаков, строить свои формы отчетности на базе формируемой в проекте базы данных (встроен конструктор), отображать люые строки в виде графиков и пр.