решение

[Оксана Яковлева]

1. По поводу инвест.банков - я сама топ-менеджер одного из них,....
2. Я не работчик банка

Ну Вы бы уже определились, кто Вы есть на самом деле...А то от Ваших обличий уже ребит в галазах...То ВЫ - Антикризисный менеджер, то - Оценщик, то - барышня от неполных 25 лет, которая закалачивает по 7 тонн убитых енотов в месяц и знающая кем хочет быть к 30 годам...А на самом деле Вы видимо всего лишь аспирант, который посредством цфина решил использовать чужие мозги в своих личных целях...

[Оксана Яковлева]

Равиль, у РЕ тоже есть свои недостатки...И первый из них неудобство форм для введения исходной информации...Чтоб её туда правльно затолкать для получения корректного расчета надо целый толмуд прочитать, да ещё кучу консультаций получить у разработчиков... Когда специалист работает только с РЕ, конечно, у него не возникает таких проблем...У тех же кому РЕ нужен от случая к случаю головная боль просто не лечится ни каким "аспирином"

[Сергей Аскеров]

Помесячно и поквартально-то PE выводит, а вот помесячно с итогом за год - нет. Очень жаль, что нет выгрузки в Exel, я бы хоть там итоговый столбец добавлял когда надо отчет нести руководству.
И еще, если мне память не изменяет, в переменных издержках можно только твердую ставку вводить (в руб/ед продукции), а мне очень нужно было вставить туда формулу (и весьма забористую) переменной ставки.
Ну еще какие-то придирки по мелочи, не помню уже. Прогноз авансовых платежей по налогу на прибыль согласно НК он корректно делает?
Но многое и понравилось, в частности, что можно вводить любые статьи затрат/виды доходов и данные по ним тут же попадают во все отчеты; расчет НДС автоматически. Не нужно, таким образом, отслеживать многочисленные взаимосвязи строк разных таблиц друг с другом.

[Genn]

А то ...уже ребит в галазах...

Оксана, давайте не будем публично обсуждать Ваши недуги.

Я вот с большим удовольствием нашел представителя конкурента на форуме. Надо будет постепенно закрытый клуб сделать (с целью практической поддержки заключения картельных сделок). :-)

[ban2005]

Частное мнение:
В защиту PE:
- Быстро делается анализ чувствительности;
- Имеется метод Монте-Карло;
- Рисуется график инвестиций, (говорят даже есть обмен с MS Project);
- Быстрый переход масштабов от месяца к году.
Для меня вышеперечисленное и было определяющим.

Замеченные минусы:
Глюки с продажей основных средств (в том числе невозможность задать автоматический расчет цены продажи по формуле);
Неудобство ввода некоторых данных и формул.

Резюме: программа полезная и нужная, но требует некоторого времени на обучение.

[Равиль]

Сергей в Pe есть вывод всех таблиц в Excel. Надо только перед этим из таблиц убрать разделитель разрядов - кликнув один раз мышкой в строке отображение данных. Я так делаю всегда и в бизнес-планы часто данные даю в виде Excel таблиц, при этом ввожу и строку итогов. Об этом говорил Эксперт-системс - обещали сделать.

Прогноз авансовых платежей по налогу на прибыль согласно НК он корректно делает?

Сходу не отвечу. Надо просто взять и проверить. В таблицах детализации видны все результаты.

И еще, если мне память не изменяет, в переменных издержках можно только твердую ставку вводить (в руб/ед продукции), а мне очень нужно было вставить туда формулу (и весьма забористую) переменной ставки.

Там можно вообще ввести график и объем закупок комплектующих и материалов и затем уже ввести расход. А что за продукция, если не секрет? Не очень понял, почему так надо делать.

Оксане.
Да, тут вы правы. Форма исходного баланса, который надо вводить приближена к международному учету (более точно к какому не скажу). И поэтому надо потрудиться, я бы сказал даже творчески потрудиться. Просил также компанию сделать ввод баланса по нашей форме, чтобы пересчет делала сама программа. Думают.

[WLMike]

Прокомментирую

Частное мнение:
В защиту PE:
- Быстро делается анализ чувствительности;

Соглашусь с этим. Хотя это очень быстро делается и Excel с помощь таблиц подстановки.

- Имеется метод Монте-Карло;

Он действительно “имеется”, но только для галочки, а реально его использовать нельзя. И дело не только в производительности, о чем я писал ранее. Нормальный МК предполагает задание распределений (в том числе удобный фитинг по данным), задание корреляций (в том числе удобный фитинг по данным), задание параметров эволюции распределение во времени (расширение доверительных интервалов во времени, возврат к среднему и т.д.). Если этого нет, то это не МК анализ, перемалывание цифр из разряда GIGO.

- Рисуется график инвестиций, (говорят даже есть обмен с MS Project);

Сильный аргумент А где этого нет?

- Быстрый переход масштабов от месяца к году.

Если это реально нужно, то делается с помощью сводных таблиц.

[Сергей Аскеров]

И еще, если мне память не изменяет, в переменных издержках можно только твердую ставку вводить (в руб/ед продукции), а мне очень нужно было вставить туда формулу (и весьма забористую) переменной ставки.

Там можно вообще ввести график и объем закупок комплектующих и материалов и затем уже ввести расход. А что за продукция, если не секрет? Не очень понял, почему так надо делать.

Речь идет о ставке налога на добычу полезных ископаемых для нефти, которая вычисляется по формуле в зависимости от цены и курса доллара на каждый месяц. РЕ позволяет ввести уже посчитанную ставку, в руб/т, т.о. при вводе другой цены ставка затрат не меняется. В разделе "Налоги" можно ввести формулу, но мне нужно было, чтоб данные расходы проходили именно как переменные затраты, т.е. распределялись между отгруженной продукцией и остатком.

[Равиль]

Сергей. Сатвку НДПИ и так и так надо вводить через формулу. А система распределения затрат - это уже управленческий учет. Впрочем это так к слову. Не идет или не получается - надо делать в EXEL или других заточенных под отрасль программах (я о таких многократно слышал).

WLMike. По поводу Монте-Карло в PE. Никогда его не применял, так как там нужны зависимости между факторами и при имитации они должны учитываться. Впрочем, как-то пока без Монте-Карло обходилось. У нас свои задачи - у Вас свои задачи. И решать их надо тем инструментом, которые наиболее эффективен для этого. Думаю, что с этим Вы согласитесь?

[ban2005]

Прокомментирую
Сильный аргумент А где этого нет?

Нет к примеру в EXCEL . Если серьезно, то нет в куче программ, например в АИ

[WLMike]

Нет к примеру в EXCEL . Если серьезно, то нет в куче программ, например в АИ

Даже забавно слышать, что в Excel нельзя построить график

[ban2005]

в Excel построить график конечно можно, но, со связями между этапами это достаточно длительный процесс. Иначе зачем пользовать MS Project?

[WLMike]

WLMike. По поводу Монте-Карло в PE. Никогда его не применял, так как там нужны зависимости между факторами и при имитации они должны учитываться.

И это большая проблема PE и не только в контексте МК. Много понатыкано, но мало доведено до ума. А люди ведь этим пользуются и думают, что делают правильно. Тут прочитал слова одного из руководителей Боинга: «Discounted cash flow was practiced at all level of the organization, but in reality well understood by few. Time and time again, I had seen detailed cash flows created both internally and by customers that seen highly plausible but in fact violated some of the underlying assumptions.» И PE это типичный источник расчетов, которые нарушают underlying assumptions, но при этом выглядят более чем plausible.

Впрочем, как-то пока без Монте-Карло обходилось. У нас свои задачи - у Вас свои задачи. И решать их надо тем инструментом, которые наиболее эффективен для этого. Думаю, что с этим Вы согласитесь?

Согласен. Только получается, что это средство крайне ограничено, несмотря на всю свою монструозность. В нем можно выполнить только самые простой расчет правильно. А большой или не выполнишь вообще, или выполнишь заведомо неверно.

[WLMike]

в Excel построить график конечно можно, но, со связями между этапами это достаточно длительный процесс. Иначе зачем пользовать MS Project?

Никогда не испытывал подобных проблем. Возможно вы не совсем удачно организуете структуру книг.

[ban2005]

Проблемы как таковой нет, но требуется время и мегазнания Excel. Ни того не другого нету Тут каждый для себя сам решает - если знает на уровне программера Excel то наверное ему проще самому модельку писать. Кто не знает на таком уровне проще использовать Pe.

[WLMike]

Проблемы как таковой нет, но требуется время и мегазнания Excel. Ни того не другого нету Тут каждый для себя сам решает - если знает на уровне программера Excel то наверное ему проще самому модельку писать. Кто не знает на таком уровне проще использовать Pe.

Вот только простота иногда хуже воровства.

[ban2005]

Все зависит от сроков написание БП, а также от отраслевой специфики. Если времени вагон, можно в Excel повторить АИ (или даже лучше сделать). А если времени дней 5, то PE предпочтительней.

[Равиль]

WLMike. PE сделан для того, для чего он сделан. Если вы его знаете - то неправильно не посчитаете. Если не знаете, то лучше не беритесь - точно что нибудь напутаете.

Ещё раз - Вы никогда меня не убедите, что инструментами программными не надо пользоваться, что все в этом мире решает только его величество EXCEL.

[Равиль]

А вот про это:

И PE это типичный источник расчетов, которые нарушают underlying assumptions, но при этом выглядят более чем plausible.

пожалуйста поконкретнее. Это серьезное обвинение, которое требует разборки. Что, как и где нарушается. Если это допущение программы - спорить не буду. Но голословных утверждений не приму.

[WLMike]

Все зависит от сроков написание БП, а также от отраслевой специфики. Если времени вагон, можно в Excel повторить АИ (или даже лучше сделать). А если времени дней 5, то PE предпочтительней.

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel расчет выполняется дольше, особенно учитывая, что большинство исходных данных я могу получить виде экселевских таблиц.

[Оксана Яковлева]

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel расчет выполняется дольше, особенно учитывая, что большинство исходных данных я могу получить виде экселевских таблиц.

Дольше, потому, что шаблона нет...Каждый раз пишется с чистого листа..Хотя если использовать имеющиеся нароботки, то скорость примерно одинакова, НО при условии, что исполнитель всего этого один и тот же. Всязи с тем, что все люди разные и Слава Всевышнему, что это так, мыслят они тоже по разному... И если использовать нароботки другого исполнителя, то уходит уйма времени, чтоб понять его ход мысли при сосотавлении модели. Вот и все.
Равиль уже написал правильную фразу "Использовать надо ЭФФЕКТИВНЫЙ инструмент". Если для Вас это ёксель, то пользуйтесь им...если для иных это готовая прога, то не надо лишать их права использовать именно этот инструмент. Это ИХ ПРАВО!

[ban2005]

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel расчет выполняется дольше, особенно учитывая, что большинство исходных данных я могу получить виде экселевских таблиц.

Могу рассказать почему мне сложней:
1. Если прогнозный период порядка 10-20 лет, а шаг квартал (или месяц), то табличка разрастается до нескольких экранов - неудобно работать. Приходится суммировать для перехода к годовым значениям, и структурировать.
2. Надо постоянно перепроверяться по налогам (в.ч. по налогу на прибыль), составлять баланс по НДС.
3. Надо писать макрос для чувствительности (чего я не умею, с VBA не дружен).
4. Надо заново рисовать формы 1 и 2, что тоже требует времени.
5. Может возникнуть много взаимосвязанных документов, что может привести к ошибке (а может и нет).
6. Теряется время на графиках.
7. Сложность с подбором заемного финансирования.
Если требуется несложный расчет, то конечно я делаю простенькую модельку в Excel, но если нужно развернуто, тогда PE. Вам надо его немного поюзать - не так страшен черт как его малюют

[WLMike]

WLMike. PE сделан для того, для чего он сделан.

И для чего он сделан?

Если вы его знаете - то неправильно не посчитаете. Если не знаете, то лучше не беритесь - точно что нибудь напутаете.

Ещё раз - Вы никогда меня не убедите, что инструментами программными не надо пользоваться, что все в этом мире решает только его величество EXCEL.

Надо пользоваться, но инструментами, которые работают корректно: а то есть МК, но только для галочки, есть блок оценки бизнеса, но на него смешно глядеть, есть дисконтирование, но непонятного потока по непонятной ставке. Если бы разработчики сделали программу с ограниченным функционалом, но доведенным до ума, и четко обозначили для потребителя, что их программа делает, я бы и не возражал.

А вот про это:
пожалуйста поконкретнее. Это серьезное обвинение, которое требует разборки. Что, как и где нарушается. Если это допущение программы - спорить не буду. Но голословных утверждений не приму.

Я писал об этом ранее здесь, а вы не ответили. Могу повторить: Для расчета стоимости проекта надо дисконтировать FCF по wacc или FCFE по требуемой доходности на акционерный капитал. В PE нет FCF и FCFE. Тот поток, который предлагается дисконтировать похож на FCF, но им не является за счет лизинга и некоторых других вещей.
В общем случае wacc и требуемая доходность на акционерный капитал должны пересчитываться в зависимости от структуры FCF и FCFE, и если уж в программе есть блок оценки бизнеса, то такая возможность должна быть.

[Оксана Яковлева]

Могу рассказать почему мне сложней:
1. Если прогнозный период порядка 10-20 лет, а шаг квартал (или месяц), то табличка разрастается до нескольких экранов - неудобно работать. Приходится суммировать для перехода к годовым значениям, и структурировать.

Ну вот никак не могу понять...Объясните старой идиотке., не сочтите за труд. Если у Вас прогноз на 10-20 лет, то какого ляда считать по месяцам и кварталам? Чем Вас годовые расчеты не устраивают?
Нет ну Я понимаю расчет по кварталам/месяцам на первые года 3, но дальше-то зачем? Тут не знаешь, что через год будет, а вы на 2 десятилетия, да ещё по месяцам..Ну никак смысла не улавливаю...

[ban2005]

Ну вот никак не могу понять...Объясните старой идиотке., не сочтите за труд. Если у Вас прогноз на 10-20 лет, то какого ляда считать по месяцам и кварталам? Чем Вас годовые расчеты не устраивают?
Нет ну Я понимаю расчет по кварталам/месяцам на первые года 3, но дальше-то зачем? Тут не знаешь, что через год будет, а вы на 2 десятилетия, да ещё по месяцам..Ну никак смысла не улавливаю...

Да можно и по годам конечно, а зачем, если программные средства позволяют? Весь вопрос в требуемой точности. Кроме того имеются всякие официальные методики где русским по белому пишут шаг расчета должен быть квартал.

[WLMike]

Дольше, потому, что шаблона нет...Каждый раз пишется с чистого листа..Хотя если использовать имеющиеся нароботки, то скорость примерно одинакова, НО при условии, что исполнитель всего этого один и тот же. Всязи с тем, что все люди разные и Слава Всевышнему, что это так, мыслят они тоже по разному... И если использовать нароботки другого исполнителя, то уходит уйма времени, чтоб понять его ход мысли при сосотавлении модели. Вот и все.

С нуля сделать в Excel, что-то большое непросто, но и с PE с нуля не разберешься быстро, даже Равиль это признает. Если опыт и наработки есть, как я вас понял, большой разницы по скорости не видно.

Равиль уже написал правильную фразу "Использовать надо ЭФФЕКТИВНЫЙ инструмент". Если для Вас это ёксель, то пользуйтесь им...если для иных это готовая прога, то не надо лишать их права использовать именно этот инструмент. Это ИХ ПРАВО!

Право не отнять Но вот эффективен ли этот инструмент – это вопрос для обсуждения.

[Pavel]

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel .........

-Excel практически не пригоден для коллективной работы
-Целостность данных под вопросом(кто-то или сам разработчик изменил данные, а отследить изменения не возможно)
-При интенсивной загрузке работников и высокой оплате их труда, Excel расчёты довольно дорого обходятся компаниям
-Сложные методы статистики лучше там не делать
-Для гарантии правильности расчётов всё нужно перепроверять(кто его знает чего там и по какой методике настругали)

Т.е для типовых и простых расчётов Excel годится и удобен.
Для сложных все понимают что Excel это не то, и переходят на программы. Так на практике.

Мнение маленьких контор и талантов самоучек-одиночек я бы в расчёт не брал.

[Оксана Яковлева]

Кроме того имеются всякие официальные методики где русским по белому пишут шаг расчета должен быть квартал.

Это Вы "Методические рекомендации" имеете ввиду...Так даже там черным по белому рекомендуется только инвестиционную фазу считать по месяцам/кварталам, а дальше по годам

И потом, нодо же быть Милосердными по отношению к тому аналитику, который Ваш труд глядеть будет

[WLMike]

Могу рассказать почему мне сложней:
1. Если прогнозный период порядка 10-20 лет, а шаг квартал (или месяц), то табличка разрастается до нескольких экранов - неудобно работать. Приходится суммировать для перехода к годовым значениям, и структурировать.

А PE она не разрастается? Или там каким-то магическим способом 240 столбцов на экран влезает. Переход к кварталам, годам и т.д. делается с помощью сводных таблиц. И еще вопрос нужен ли помесячный расчет на 20 лет

2. Надо постоянно перепроверяться по налогам (в.ч. по налогу на прибыль), составлять баланс по НДС.

Наверное, это действительно ускоряет, хотя вопрос остается, как эти налоги считаются в PE. Может ли эксперт по налогам прозрачно проверить расчеты? Насколько быстро разработчики реагируют на изменение законодательства? Например, когда в программе появилась возможность списания 10% в соответствии с пунктом 1.1 статьи 259 НК?

3. Надо писать макрос для чувствительности (чего я не умею, с VBA не дружен).

VBA для этого не нужно – есть таблицы подстановки.

4. Надо заново рисовать формы 1 и 2, что тоже требует времени.

Это проблема первого раза.

5. Может возникнуть много взаимосвязанных документов, что может привести к ошибке (а может и нет).
6. Теряется время на графиках.

Не пойму, как оно теряется.

7. Сложность с подбором заемного финансирования.

Не пойму, что тут за проблема.

Если требуется несложный расчет, то конечно я делаю простенькую модельку в Excel, но если нужно развернуто, тогда PE. Вам надо его немного поюзать - не так страшен черт как его малюют

Спасибо за ответ. Для себя понял, что, возможно, есть польза от блока налогов, хотя и под вопросом, поэтому если не сложно напишите про пункт 1.1 статьи 259 НК.
А остальное зависит от опыта и реального ускорения, скорее всего, нет, а учитывая мое отношение к методике расчета, я его все таки использовать не буду, особенно в больших проектах.

[WLMike]

Про пункт 1.1 статьи 259 НК, можете не писать, вроде можно. Но вопрос все равно остался, как быстро разработчики реагируют на какие-то изменения, которые нельзя учесть в текущей версии? Равиль, какой у вас опыт с подобными вещами.