Оценка стоимости "коня посреди переправы"

[Genn]

Есть задача - оценить стоимость коровы посреди моря. В порту отправления она стоила 100 баксов - в порту прибытия она стоит 300 (прогноз). Мы отплыли год назад и будем плыть еще три года. Нам пишет акционер и просит сообщить его долю в чистой текущей стоимости стада. Предположим, что он дал нам деньги исходя из ожидания радужной картинки в 30% годовых дохода. А кредитов мы не брали (ну или взяли и тогда остаточная стоимость коровы после погашения кредита и процентов составит 300 баксов).

Мы ожидаем, что Irr будет 32% годовых. То есть теоретически мы можем бодро орапортовать - что текущая "рыночная" стоимость одной коровы составляет 132 бакса а его доля в стоимости стада Х. В конце второго года эта стоимость будет 173 бакса и так далее.

Но с другой стороны - плывем то мы равномерно. Расход топлива тот же самый. Оправдан ли будет, что стоимость коровы подскочит в самом конце плавания. И почему подскочит - где этот акционер может еще заработать 30% годовых?

Может быть нам разделить всю зарабатываемую прибыль на 4 года и сообщить, что текущая рыночная стоимость коровы составляет 150 баксов, в конце 2 года - 200 баксов и так далее. (Для справки - наш конкурент "Ост-Индская торговая компания" действует именно так и особо не парится).

Предположим, что продать корову посреди моря нельзя. И выйти из состава акционеров - тоже. Как оценить стоимость коровы посреди моря? Какие будут мысли по существу?

[WLMike]

Есть задача - оценить стоимость коровы посреди моря. В порту отправления она стоила 100 баксов - в порту прибытия она стоит 300 (прогноз). Мы отплыли год назад и будем плыть еще три года. Нам пишет акционер и просит сообщить его долю в чистой текущей стоимости стада. Предположим, что он дал нам деньги исходя из ожидания радужной картинки в 30% годовых дохода.

Не очень понятная формулировка “исходя из ожидания радужной картинки в 30% годовых дохода”. Я буду далее считать, что 30% это справедливая доходность для данного инвестора исходя из уровня риска проекта.

А кредитов мы не брали (ну или взяли и тогда остаточная стоимость коровы после погашения кредита и процентов составит 300 баксов).

Давайте для начала действительно без кредитов, так судя по словам в скобках, вы трактуете кредит из бухгалтерских воззрений, а не экономических.

Мы ожидаем, что Irr будет 32% годовых. То есть теоретически мы можем бодро орапортовать - что текущая "рыночная" стоимость одной коровы составляет 132 бакса а его доля в стоимости стада Х. В конце второго года эта стоимость будет 173 бакса и так далее.

Не верно. IRR к расчету стоимости имеет мало отношения. Чтобы оценить стоимость коровы посреди моря надо знать ставку дисконтирования релевантную для данного инвестора и рискованности проекта.
Если эта ставка равна 30%, а а мат. ожидание цены коровы 300 через 3 года, то текущая стоимость 300/1,3^3=136.5. Мат. ожидание стоимости за два года до конца исчисленное исходя из ожиданий существующих за три года до конца будет 136,5*1,3=300/1,3^2=177.5

Но с другой стороны - плывем то мы равномерно. Расход топлива тот же самый.

Давайте без топлива пока, тем более что вы про него не писали во водных.

Оправдан ли будет, что стоимость коровы подскочит в самом конце плавания. И почему подскочит - где этот акционер может еще заработать 30% годовых?

Не понимаю, почему стоимость подскочит в конце. Мат. ожидание стоимости, исчисленное для момента времени удаленного от конца на t исходя из ожиданий момента времени за 3 года до конца, будет 300/1.3^t. То есть мат. ожидание стоимости будет нарастать непрерывно по экспоненте от 136,5 до 300.

Может быть нам разделить всю зарабатываемую прибыль на 4 года и сообщить, что текущая рыночная стоимость коровы составляет 150 баксов, в конце 2 года - 200 баксов и так далее.

Если мы говорим о стоимости как экономисты, то это точно не так.

[Оксана Яковлева]

Есть задача - оценить стоимость коровы посреди моря.
Предположим, что продать корову посреди моря нельзя. И выйти из состава акционеров - тоже. Как оценить стоимость коровы посреди моря? Какие будут мысли по существу?

А зачем оценивать стоимость коровы посреди моря? Что Ваш акционер будет делать с этой информацией? Его интересует стоимость коровы в порту прибытия...Там он действительно может что-то сотворить, а вот в процессе...слишком много рисков для перепродажи своих акций. В том числе и риск, что корова не доедет и до середине и сдохнет ...

[Genn]

Не очень понятная формулировка “исходя из ожидания радужной картинки в 30% годовых дохода”. Я буду далее считать, что 30% это справедливая доходность для данного инвестора исходя из уровня риска проекта. Чтобы оценить стоимость коровы посреди моря надо знать ставку дисконтирования релевантную для данного инвестора и рискованности проекта.

Фактически мы упираемся в ставку дисконтирования, релевантную для данного инвестора. Это называется считать деньги в чужом кармане, нет?

Когда мы устраивали роуд-шоу для акционера - мы говорили, что согласно нашим расчетам мы будем вкладываться в проекты, которые будут приносить 30% годовых. Это записано в "инвестиционном меморандуме". Инвесторы изучили свойства нашего предложения и дали нам деньги.

Мне думается, что в данном случае считать деньги в чужом кармане уже поздно. Надо выполнять обещание, нет?

[Genn]

А зачем оценивать стоимость коровы посреди моря? Что Ваш акционер будет делать с этой информацией? Его интересует стоимость коровы в порту прибытия...Там он действительно может что-то сотворить, а вот в процессе...слишком много рисков для перепродажи своих акций. В том числе и риск, что корова не доедет и до середине и сдохнет ...

А акционер (=партизан) не хочет говорить - зачем ему эта стоимость. Он отвечает, что вот "Ост-Индская торговая компания" ежеквартально присылает ему красивую бумажку, где написано, что его доля в стоимости стада теперь составляет ХХХ.

[WLMike]

Фактически мы упираемся в ставку дисконтирования, релевантную для данного инвестора. Это называется считать деньги в чужом кармане, нет?

Я не очень понимаю смысл выражения «считать деньги в чужом кармане»,но отвечу нет, это значит рассуждать опираясь на экономическую теорию, и не важно чужие вы деньги считаете (как консультант в вопросах стоимости) или свои.

Когда мы устраивали роуд-шоу для акционера - мы говорили, что согласно нашим расчетам мы будем вкладываться в проекты, которые будут приносить 30% годовых. Это записано в "инвестиционном меморандуме". Инвесторы изучили свойства нашего предложения и дали нам деньги.

И какой вы вывод делаете из этого? Я бы тоже дал, если это доходность на инвестированный капитал, так как она больше релевантной ставки дисконтирования.

Мне думается, что в данном случае считать деньги в чужом кармане уже поздно. Надо выполнять обещание, нет?

Еще раз скажу, что мне не очень понятна сентенция «считать деньги в чужом кармане». Если говорить об экономическом понятии стоимость, то и надо считать так, как предлагает экономическая теории. Если говорить в рамках разборок с собственником и менеджмента, то эта другая песня. Но если попытаться объединить менеджмент и экономику, то надо давать реалистичные и полные прогнозы, в том числе указывать степень неопределенности будущего исхода. Например, для годовой доходности американского рынка характерна величина около 10% при стандартном отклонении около 20% (три сигмы, соответственно, 60%) - и нормальный инвестор это хорошо понимает. И учитывая эту неопределенность разрабатывать схему мотивации для топов.

[WLMike]

А зачем оценивать стоимость коровы посреди моря? Что Ваш акционер будет делать с этой информацией?

Хотя Genn эту возможность явно отменил, обычно это нужно для оценки целесообразности реализации права требования на поток от инвестиции другому инвестору. Однако, Genn не отменил возможность залога этого права и других более сложных сделок.

Его интересует стоимость коровы в порту прибытия...Там он действительно может что-то сотворить, а вот в процессе...слишком много рисков для перепродажи своих акций. В том числе и риск, что корова не доедет и до середине и сдохнет ...

Вся наша жизнь случайный процесс, причем не только на уровне экономики, но и на уровне более глубоких наук - физики, например. Но при этом, как учит нас раздел математики под названием теория вероятности, случайность не свидетельствует о том, что мы ни можем делать выводы и принимать некие решения вполне обосновано.

[Genn]

2Mike, Оксана - спасибо за соображения. Будем ждать иных точек зрения.

[И.Горн]

Мне думается, что стоимость самой коровы посреди моря равна 0, либо имеет отрицительные последствия
в текущий момент времени для акционера.
Попытаюсь объяснить свой взгляд. Стоимость можно определять по разному, и с дисконтом, и с другими
накрутками, но если Вы не имеете возможности продать ее в данный конкретный момент по обозначенной
цене, в которую включены все затраты, то и не стоит это ничего....
Для акционера следует рассматривать не вложение в саму корову, как таковую, а в процесс удовлетворения
потребности в коровах в некоторой конкретно заданной точке, путем перемещения этой коровы из другой
точки морем. При этом до момента окончания сделки акционер несет все риски связанные с процессом
(смерть, крушение, потеря товарного вида и т.д.), т.е. если сделка не застрахована он может и прогореть.
Вероятно для данной задачи более верно рассматривать биржевые котировки поставки коровы через определенное
время в конкретную точку. В этом случае, с сокращением срока доставки стоимость изменяется с учетом
дисконта, стоимостью страховки, колебаний спроса, вероятности поступления необходимого количества
коров и т.д.

[WLMike]

И.Горн, а давайте представим ситуацию, вы акционер, который инвестировал в эту корову, а WLMike. Я выслушал ваши рассуждения и говорю согласен с вами - я был неправ. Действительно стоимость нулевая. Давайте я ее у вас заберу за 0 рублей или давайте за 1 рубль, чтобы у вас выгода была. Что-то мне подсказывает, что вы не согласитель, а раз так то стоимость не равна нулю.

[Genn]

Что-то мне подсказывает, что вы не согласитель, а раз так то стоимость не равна нулю.

Ну и за какую цену Вы бы ее продали?

[WLMike]

Ну и за какую цену Вы бы ее продали?

При тех допущениях, которые имеются, по цене большей 300/1,3^3=136.5.

[Genn]

При тех допущениях, которые имеются, по цене большей 300/1,3^3=136.5.

А 36.5% годовых на вложенное не "жирно"? Я бы продал за 130 однако.

[WLMike]

А 36.5% годовых на вложенное не "жирно"? Я бы продал за 130 однако.

Genn, вы рассуждаете не экономически - историческая цена покупки коня не релевантна при оценке стоимости, реливантны только потоки выгод и потерь, которые произойдут в будущем. Так же вы не верно трактуете процесс изменения стоимости. В момент покупки коня, если ожидаемая стоимость реализации была тоже 300, акционер сразу получил стоимость в размере 300/1,3^4-100=5.0, а стоимость коня стала равной 105. После этого акционер каждый год получает по 30% прироста стоимости.

[И.Горн]

И.Горн, а давайте представим ситуацию, вы акционер, который инвестировал в эту корову, а WLMike. Я выслушал ваши рассуждения и говорю согласен с вами - я был неправ. Действительно стоимость нулевая. Давайте я ее у вас заберу за 0 рублей или давайте за 1 рубль, чтобы у вас выгода была. Что-то мне подсказывает, что вы не согласитель, а раз так то стоимость не равна нулю.

Чтобы забрать корову посреди моря, Вам, уважаемый необходимо будет как-то туда попасть...
Вы уверены, что готовы это сделать?-))
Даже если я Вам продам корову за 0 единиц, каких -то рублей....

[WLMike]

Чтобы забрать корову посреди моря, Вам, уважаемый необходимо будет как-то туда попасть...
Вы уверены, что готовы это сделать?-))
Даже если я Вам продам корову за 0 единиц, каких -то рублей....

Забирать ее физически я не буду, так куплю всесь проект по доставке и реализациии коня.

[yaBB]

А может из цены ликвидной коровы вычесть европейский put-опцион - это и будет цена коровы, которая плывет, нет? Типа дисконт за неликвид.. Есть ведь акции с ограничениями на перепродажу.. аналогия уместна?

[Genn]

Опционы, форварды и т.д. немного не подходят. Если бы был какой-то рынок, какая-то ликвидность - можно было бы открыть соответствующую страничку и быстро посчитать NAV. Тогда бы вопроса не было.

2Mike - есть различие между отношениями инвестора и предприятия, и предприятия с продавцами и покупателями. Инвестор мог подписываться на перевозку коров - и тогда вы правы, но он мог подписываться на морскую торговлю вообще - как это чаще бывает.

p.s. Чем дальше, тем болше я склоняюсь к мысли - что линейная интерполяция будет самым обоснованным варинтом информирования. Опять же - вознаграждение команды включает success fee, которое тоже надо начислять линейно, если нет ничего обосновано иного.

[WLMike]

Опционы, форварды и т.д. немного не подходят. Если бы был какой-то рынок, какая-то ликвидность - можно было бы открыть соответствующую страничку и быстро посчитать NAV. Тогда бы вопроса не было.

2Mike - есть различие между отношениями инвестора и предприятия, и предприятия с продавцами и покупателями. Инвестор мог подписываться на перевозку коров - и тогда вы правы, но он мог подписываться на морскую торговлю вообще - как это чаще бывает.

Я если честно не понял к какому моему посту это относится

[WLMike]

А может из цены ликвидной коровы вычесть европейский put-опцион - это и будет цена коровы, которая плывет, нет? Типа дисконт за неликвид.. Есть ведь акции с ограничениями на перепродажу.. аналогия уместна?

Если вы можете ликвидно перепродавать участие в бизнесе по доставке коровы, то не важно, что вы ее физически ликвидно не можете получить в свое распоряжение, причем она может еще и стоить больше чем на рынке, как в нашем случае и происходит. Тут полная аналогия с обычным бизнесом – вы покупаете акции и при этом не можете получить физический доступ к активам составляющими бизнес, а акции к тому же часто стоят больше чем сумма чистых рыночных стоимостей активов составляющих бизнес.

[И.Горн]

Данный вопрос можно рассматривать с такой позиции, например двое договорились о месте перехода права собственности
на корову в середине моря, со всеми вытекающими последствиями. При этом корову можно и выгрузить
на плот, а далее уже дело самого покупателя, захочет погрузит на другое судно, захочет утопит,
или даст возможность по воле судьбы выплыть куда-нибудь.
Если мы рассматриваем стоимость коровы в этой точке для покупателя (если такой найдется-, то
она может складываться из нескольких составляющих:
-стоимость коровы в порту отправления;
-стоимость транспортировки и выгрузки;
-стоимость страховки до середины моря;
-некоторая добавочная стоимость, в которую можно включить, например, прибыль,
дисконт и т.п.
Осталось только узнать стоимость транспортировки до конкретной точки - середины моря, она вряд ли
будет равна половине стоимости транспортировки, т.к. будет холостой пробег. Узнать стоимость
страховки до этой же точки, которая также не будет равна половине страховки за весь путь.
Эти параметры определяются сторонними компаниями, в соответствии с их взглядами на ситуацию
и жизнь, поэтому просчитать с помощью математических выкладок здесь что-либо вряд ли удастся.
Целесообразно обратиться к конкретным страхователям и перевозчикам. Мне же кажется, что стоимость
их услуг не будет меньше, по причине, как я уже сказал холостого пробега для транспорта и
сложности нахождения вменяемых причин для страховой компании, которой еще придется доказывать
реальность подобной сделки.
В итоге стоимость коровы, при моих предположениях, я имею ввиду саму корову, а не весь пакет,
будет той же, что и в порту отправления.
Но в реальной жизни стоимость проявляется только в момент обмена, до этого она существует только
гипотетически. А раз ей невозможно в реальности проявиться в середине моря, то и нет ее вовсе в
этом месте....-))

[AAZ]

Во-первых, нужно определиться что будет покупаться.
Вариант №1 - просто корова.
Вариант №2 - проект доставки коровы в пункт назначения с последующей продажей за 300$.

Если мы рассматриваем стоимость коровы в этой точке для покупателя (если такой найдется-, то
она может складываться из нескольких составляющих:
-стоимость коровы в порту отправления;
-стоимость транспортировки и выгрузки;
-стоимость страховки до середины моря;
-некоторая добавочная стоимость, в которую можно включить, например, прибыль,
дисконт и т.п.

C точки зрения покупателя по варианту №2, как отмечал выше WLMike, стоимость проекта доставки коровы следует расчитывать с помощью DCF. Покупателя совсем не будет интересовать стоимость коровы в порту отправления. Его будет интересовать цена в порту назначения и возникающие при транспортировке и продаже риски.

В итоге стоимость коровы, при моих предположениях, я имею ввиду саму корову, а не весь пакет,
будет той же, что и в порту отправления.

C точки зрения покупателя по варианту №1, стоимость коровы следует также расчитывать с помощью DCF. Здесь конечным денежным потоком будет цена в порту отправления (100$), а ставка дисконта будет зависить от рисков доставки в порт отправления.

Естественно, что продавцу будет выгоднее продать корову покупателю №2.

PS: Я не волшебник, я только учусь.

[И.Горн]

to AAZ

если Вы заметили, то я немного схитрил и дисконт отделил от собственно стоимости коровы,
так проще понимать ситуацию.... Хотя возможны и другие манипуляции, все зависит от мировоззрения
и цели, которую надо достичь.-)))

[alexbigun]

Есть задача - оценить стоимость коровы посреди моря. В порту отправления она стоила 100 баксов - в порту прибытия она стоит 300 (прогноз). Мы отплыли год назад и будем плыть еще три года. Нам пишет акционер и просит сообщить его долю в чистой текущей стоимости стада. Предположим, что он дал нам деньги исходя из ожидания радужной картинки в 30% годовых дохода. А кредитов мы не брали (ну или взяли и тогда остаточная стоимость коровы после погашения кредита и процентов составит 300 баксов).

Мы ожидаем, что Irr будет 32% годовых. То есть теоретически мы можем бодро орапортовать - что текущая "рыночная" стоимость одной коровы составляет 132 бакса а его доля в стоимости стада Х. В конце второго года эта стоимость будет 173 бакса и так далее.

Но с другой стороны - плывем то мы равномерно. Расход топлива тот же самый. Оправдан ли будет, что стоимость коровы подскочит в самом конце плавания. И почему подскочит - где этот акционер может еще заработать 30% годовых?

Может быть нам разделить всю зарабатываемую прибыль на 4 года и сообщить, что текущая рыночная стоимость коровы составляет 150 баксов, в конце 2 года - 200 баксов и так далее. (Для справки - наш конкурент "Ост-Индская торговая компания" действует именно так и особо не парится).

Предположим, что продать корову посреди моря нельзя. И выйти из состава акционеров - тоже. Как оценить стоимость коровы посреди моря? Какие будут мысли по существу?

Genn,
1. Korova stoit 100. Ja tak ponimajy, Vi ee na rinke pokypaete, tak vot prognoz v 300 skoree vsego yzhe ychten, i 100 - rinochnaja stoimost' Vawej korovi. (Vixodim iz samogo prostogo varianta, gde bez frictions vsiakix)
2. Vi ne pitaetes' opredelit' fair value korovi, tak kak Vawi nachal'nie investments v korovy bydyt po ljybomy sostavliat' 100, t.e. ee rinochnyjy stoimost'.
3. 4ji riski, Genn?
4. Poschitali equity flows dlia investor'a (gde-to v kakoj-to vetke ob etom govorili yzhe) i posmotreli polychaet li on na svoem equity contribution svoj IRR.
5. Stoimost' korovi posredi moria v Vawem rakyrse: exit multiple, po kotorom Vi korovy smozhete prodat' drygomy investory.

[WLMike]

Genn,
1. Korova stoit 100. Ja tak ponimajy, Vi ee na rinke pokypaete, tak vot prognoz v 300 skoree vsego yzhe ychten, i 100 - rinochnaja stoimost' Vawej korovi. (Vixodim iz samogo prostogo varianta, gde bez frictions vsiakix)

alexbigun, если так поглядеть, то вы первый должны уволиться, так как все активы оценены справедливо

[alexbigun]

alexbigun, если так поглядеть, то вы первый должны уволиться, так как все активы оценены справедливо

Mike, Vi snachala dokazhite mne, 4to oni ozeneni nepravil'no, togda pogovorim

Po sywestvy: fundamental analysis imeet smisl, kogda Vi mozhete torgovat'sia o purchase price ili y Vas est' vibor al'ternativnix aktivov. Genn imeet korovy, kotoryjy emy vparivajyt za 100. 4ast' deneg emy na eto dadyt. Ja polagajy, 4to Genn poxodil posmotrel na raznix korov, i chto takoj vid korovi rinok ozenivaet v 100. Eto vse yslovija, kotorimi ja raspolagajy.

[WLMike]

Mike, Vi snachala dokazhite mne, 4to oni ozeneni nepravil'no, togda pogovorim

Пусть они оценены правильно Но чем же вы тогда занимаетесь и за что вам деньги платят?

Po sywestvy: fundamental analysis imeet smisl, kogda Vi mozhete torgovat'sia o purchase price ili y Vas est' vibor al'ternativnix aktivov. Genn imeet korovy, kotoryjy emy vparivajyt za 100. 4ast' deneg emy na eto dadyt. Ja polagajy, 4to Genn poxodil posmotrel na raznix korov, i chto takoj vid korovi rinok ozenivaet v 100. Eto vse yslovija, kotorimi ja raspolagajy.

Но у нас есть и условие, что корова стоит 300 за тридевять земель, а и некий инвестор считает, что справедливая доходность от бизнеса по транспортировки коровы за тридевять земель 30% годовых. Корова находится в годе пути до места, где ее можно реализовать за 100 и в трех годах пути до места, где ее можно продать за 300. Как вы прокомментируете это обстоятельство?

[Genn]

Алекс,
создается ощущение что вы недооценили слова про время. Для меня важно назвать ее стоимость спустя год после покупки, потом спустя полтора года и так далее.

Цель - как я догадываюсь, очень простая. Менеджеру инвестиционного фонда надо получить премию за рост активов фонда. :-)

[alexbigun]

Пусть они оценены правильно Но чем же вы тогда занимаетесь и за что вам деньги платят?

Ja sejchas po idee rabotat' dolzhen', a ne boltat' na foryme 4em zanimaetsia Genn, transportiryja korov, ne znajy

Но у нас есть и условие, что корова стоит 300 за тридевять земель, а и некий инвестор считает, что справедливая доходность от бизнеса по транспортировки коровы за тридевять земель 30% годовых.

"Справедливая доходность от бизнеса"... On etogo ne govorit, on prosto xochet polychit' stol'ko. Esli ja Vam skazhy, 4to ja xochy polychat' 50% ot investizij v Zimbabve, Vi bydete schitat' eto "справедливая доходность от бизнеса"?

Корова находится в годе пути до места, где ее можно реализовать за 100 и в трех годах пути до места, где ее можно продать за 300. Как вы прокомментируете это обстоятельство?

Market frictions. Genn mozhet sdelat' to, chto investory po kakoj-to prichine zas'.

[alexbigun]

Алекс,
создается ощущение что вы недооценили слова про время. Для меня важно назвать ее стоимость спустя год после покупки, потом спустя полтора года и так далее.

Opiat' zhe, Genn. 4ji riski? Discount rate bydet, skoree vsego, odinakovij dlia Vas i Mike, no bydet sil'no otlichat'sia ot, skazhem, Blackstone.

Цель - как я догадываюсь, очень простая. Менеджеру инвестиционного фонда надо получить премию за рост активов фонда. :-)

Ny premijy emy vriadli ex ante zaplatiat, tol'ko posle posle togo, kak on delivers

A tak nado price path na korov smodelirovat'.