Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 52
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию Что делают с амортизацией при расчете инвест-проектов

    Люди! Подскажите, плиз:

    При расчете инвестиционных проектов - когда смотрят срок окупаемости амортизацию принимают в расчет?

    А то..........( не буду вдаваться в подробности), но я обнаружила странные вещи на предприятии.

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Люди! Подскажите, плиз:

    При расчете инвестиционных проектов - когда смотрят срок окупаемости амортизацию принимают в расчет?

    А то..........( не буду вдаваться в подробности), но я обнаружила странные вещи на предприятии.
    Нет, она учтена ввиде кап.затрат на инвест. UPD: если оцениваем инвест по потокам.

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Принимают ...

  4. #4

    По умолчанию

    Если амортизируемые активы уже учтены в составе инвестиционных затрат проекта, то при расчете Npv (например) будет ошибкой учитывать их ещё раз и в операционных затратах через амортизацию. Если инвестпроект предполагает использование имеющихся активов, то платность их использования вполне может быть отражена и через начисление амортизации.
    При этом не нужно забывать, что налогооблагаемая база по налогу на прибыль (например) может быть уменьшена на сумму амортизационных начислений. А если стоит вопрос оценки стоимости активов на момент завершения проекта (с целью распродажи, например), то почему бы не учесть амортизацию в соответствующих расчетах?!
    Так что, амортизация вполне себе оказывает влияние на оценку срока окупаемости. Другой вопрос, что не стоит её совать «куда попало».

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    о.к. переформулирую.

    Если я купила активы и мне нужно посмотреть, когда эти активы окупятся.

    То:
    Я учитываю прибыль, полученную от использования данных активов, которая рассчитана след. образом:
    1. Доход минус
    2. Расходы(амотизация, зарплата, накладные)

    Когда прибыль, рассчитанная таким образом станет равной первоначальным вложениям (=стоимости активов), то я буду считать, что проект окупился (дисконтирование здесь не учитываю).

    Вопрос: ЧЕМ может быть обоснована позиция, когда считают, что проект ОКУПИЛСЯ при этом при расчете прибыли попроекту АМОРТИЗАЦИИ НЕТ ВООБЩЕ?

    Где логика в подобном расчете?

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    о.к. переформулирую.

    Если я купила активы и мне нужно посмотреть, когда эти активы окупятся.

    То:
    Я учитываю прибыль, полученную от использования данных активов, которая рассчитана след. образом:
    1. Доход минус
    2. Расходы(амотизация, зарплата, накладные)

    Когда прибыль, рассчитанная таким образом станет равной первоначальным вложениям (=стоимости активов), то я буду считать, что проект окупился (дисконтирование здесь не учитываю).

    Вопрос: ЧЕМ может быть обоснована позиция, когда считают, что проект ОКУПИЛСЯ при этом при расчете прибыли попроекту АМОРТИЗАЦИИ НЕТ ВООБЩЕ?

    Где логика в подобном расчете?
    Мне как раз не понятно, чем вы обоснуете учет амортизации в составе оттоков денежных средств. Амортизация не является оттоком, поэтому не должна учитываться, кроме как косвено в базе налога на прибыли, и на имущество. Покрайней мере, если мы рассуждает в рамках метотодлогии Dcf.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию


    Цитата Сообщение от Елена И.
    о.к. переформулирую.

    Если я купила активы и мне нужно посмотреть, когда эти активы окупятся.

    То:
    Я учитываю прибыль, полученную от использования данных активов, которая рассчитана след. образом:
    1. Доход минус
    2. Расходы(амотизация, зарплата, накладные)

    Когда прибыль, рассчитанная таким образом станет равной первоначальным вложениям (=стоимости активов), то я буду считать, что проект окупился (дисконтирование здесь не учитываю).
    Гыгы. Если оценка происходит по бух.прибыли амортизация должна учитываться.

    Вопрос: ЧЕМ может быть обоснована позиция, когда считают, что проект ОКУПИЛСЯ при этом при расчете прибыли попроекту АМОРТИЗАЦИИ НЕТ ВООБЩЕ?

    Где логика в подобном расчете?
    Логика в том, что при подобном расчете оценка происходит не по бух.прибыли, а по потокам. Поэтому сама амортизация не учитывается (иначе возникает двойной счет, т.к. стоимость оборудования отражена в виде кап.затрат, + мортизация - это не поток)), возникают всякие экономии на налогах при аморт.затратах, но это уже другой вопроc.

  8. #8

    По умолчанию

    Расчет окупаемости это что: необходимо определить, когда деньги, потраченные на оборудование вернуться в виде денег же. То есть нужно из денежного притока вычесть денежные расходы. Амортизация - это не деньги, но она влияет на денежные расходы.
    Значит вам нужно составить сначала: прогноз чистой прибыли (упрощенно доходы минус расходы включая амортизацию), а потом выяснить сколько получено денег и как эти поступления соотносятся со стоимостью оборудования, то есть
    (выручка - расходы на материалы, з/п, накладные - налог на имущество - налог на прибыль) - стоимость оборудования = денежный поток.

    Или, что то же самое: чистая прибыль+амортизация - стоимость оборудования
    Известная формула источников кап. вложений.

  9. #9
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Я считаю, что нужно разделять........

    Т.е. инвест-проект рассматривается с двух сторон:
    1. Прибыль считаем по методу начисления - и тогда начисляем амортизацию на активы, купленные за счет инвестиций

    2. Смотрим, когда проект окупился - это исключительно ДДС. И там амортизация не нужна, т.к. стоимость актива уже учтена в самом начале - когда приобретали.


    Проблема-то в том, что у меня ситуация номер 3

    Т.е. ДДС ведется - с этим все в порядке, но отдельные умы считают, что если объект куплен не за счет текущих (собственных) денег предприятия, а за счет поступивших со стороны в виде инвестиций - то тогда амортизацию начислять ПРИ РАСЧЕТЕ ПРИБЫЛИ не надо.

    А так эти люди достаточно высокопоставленные - то я и пытаюсь понять их логику: не с пустого же места..

  10. #10

    По умолчанию

    Налоговый кодекс покажите им. Если ОС принадлежит компании, то амортизацию надо начислять, неважно откуда оно поступило. Если не начислять, то как налог на прибыль и на имущество расчитать тогда?

    А может оно в аренде и амортизацию начисляет арендодатель?

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Аскеров
    Налоговый кодекс покажите им. Если ОС принадлежит компании, то амортизацию надо начислять, неважно откуда оно поступило. Если не начислять, то как налог на прибыль и на имущество расчитать тогда?

    А может оно в аренде и амортизацию начисляет арендодатель?
    Налоговый кодекс, налоги и право собственности значения не имеют. Активы - в собственности, на своем балансе.

    это упр. учет.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Налоговый кодекс, налоги и право собственности значения не имеют. Активы - в собственности, на своем балансе.

    это упр. учет.
    Елена, Вы им первые 2-е стороны расскажите со всей подоплекой до конца. Может 3-я и исчезнет.

  13. #13

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Налоговый кодекс, налоги и право собственности значения не имеют. Активы - в собственности, на своем балансе.

    это упр. учет.
    Имеет значение, имеет. Налог на имущество и особенно налог на прибыль - важные составляющие денежных расходов, они должны быть расчитаны, и не по данным управленческого учета.

    Но возможно, вы расчитаете их отдельно и включите в прогнозный отчет о прибылях и убытках.
    Вопрос стало быть в том, включать ли амортизацию по данным упр. учета в расчет прибыли?
    Думаю, нужно потому что...так правильно :-)
    Уж во всяком случае, нелогично делать привязку к тому, за чей счет эти ОС приобретены. Они ведь используются-то на производстве вашей продукции, не чей-нибудь чужой, изнашиваются, теряют стоимость? Как же не начислять амортизацию.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Елена, инвестиционный проект в рамки одной лишь прибыли не укладывается. Примерно 1/6 вылезает за рамки прибыли в НДС.
    Поэтому считать можно только по денежному потоку.
    НДС - отдельная песТня и она сильно меняет картину.

    По поводу амортизации. Лично я считаю две амортизации - для налога на имущество рассчитывается стоимость имущества по правилам бух-учета. Для налога на прибыль рассчитывается стоимость имущества по правилам учета для налога на прибыль. Дальше учитывается 10% льгота для немедленного списания части стоимости имущества, а потом оставшаяся стоимость уже амортизируется. Учитывая, что с 2007 года весь убыток предыдущих периодов может уменьшать прибыль - получается существенная льгота.

    Соответственно платежи налога на прибыль и налога на имущество - есть оттоки денежных средств.

    Денежный поток считается прямым методом - то есть никаких прибылей, коррекций и так далее. Если инвестиционный проект не равен юр-лицу, то используется концепция релевантности.

    Я так делаю.

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Опять уточню =))

    В МОЕЙ ситуации совершенно не имеют значения ни налоги, ни НДС ни прибыль с имуществом и проч.
    Потому что ВСЕ эти факторы учитываются при инвест.расчете, т.е. при оформлении т.н. "Инвестиционного проекта".(аналогично при составлении отчетов о результатах фин-хоз деятельности налоговое бремя также учитывается)



    У меня другое:
    Если предприятие купило актив за счет своих собственных средств (накопленного амортизационного фонда) - то оно актив МОЖЕТ амортизировать.

    А вот если источником послужили деньги Холдинга - то такой актив амортизации не подлежит.

    Думаю, что это делается с целью: чтобы организация НЕ формировала Амортизационный фонд и НЕ могла тратить деньги на воспроизводство активов.



    К слову - если для одного и того же Инвестиционного проекта предприятие приобретает активы, финансируя их из разных источников:
    1. из своего амортизационного фонда
    2. из денег холдинга,то:

    купленные из первого источника - можно амортизировать.
    КУпленные из второго - нельзя.
    _________________________________
    Только такой подход имеет недостаток: завышается рентабельность и продаж и производства........
    Последний раз редактировалось Елена И.; 22.11.2006 в 12:25.

  16. #16

    По умолчанию

    Так вы это, на затраты амортизацию списывайте (только в расчете данного инвестиционного проекта), а амортизационый фонд не формируйте. Управленческий учет же, делай че хошь.

  17. #17

    По умолчанию

    Если холдинг предоставляет ресурсы на возвратной основе, то логичным является заложить в проект отчисления (формирование фонда) на погашение такой ссуды. Здесь вполне можно провести грубую аналогию с амортизацией.
    Если холдинг увеличивает, таким образом, свою долю участия в капитале предприятия, то, по крайней мере, странным выглядит его нежелание «откладывать» часть дохода на воспроизводство.
    Тут скорее нужно определяться с целями такого учета, а то не совсем ясно, при чем же здесь первоначальное: «…срок окупаемости…»

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей А. Степанов
    Если холдинг предоставляет ресурсы на возвратной основе, то логичным является заложить в проект отчисления (формирование фонда) на погашение такой ссуды. Здесь вполне можно провести грубую аналогию с амортизацией.
    Если холдинг увеличивает, таким образом, свою долю участия в капитале предприятия, то, по крайней мере, странным выглядит его нежелание «откладывать» часть дохода на воспроизводство.
    Тут скорее нужно определяться с целями такого учета, а то не совсем ясно, при чем же здесь первоначальное: «…срок окупаемости…»
    Ресурсы, предоставленные предприятию заемными не являются. Это именно увеличение капитала.

    Думаю, что мысль топов сводилась к следующему: (приходится догадываться, что имелось ввиду изначально, потому что топы при каждом разе дают ответ в стиле "бабушка надвое сказала" - поэтому спрашивать бесполезно - нужно самой решить и ответ выдать)).

    Так вот, полагаю, что:
    1. либо идея заключается в том, что раз амортизация не начисляется и в составе прибыли перечисляется в Холдинг - то Холдинг действительно не заинтересован в том, что предприятия САМИ принимали решения о воспроизводстве активов и предполагается -что этим будет заниматься "голова", поэтому и изымает средства.

    2. либо варинат - что много-много лет назад кто-то был замотивирован на финансовый результат работы предприятия - и хорошо подумал, как считать =))

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Полный бред! Срок окупаемости ИНВЕСТИЦИОННОГО ПРОЕКТА не зависит от источников финансирования! Следовательно амортизация исчисляется вне зависимости от них..и по барабану как вы её разносите, на холдинг или у себя оставляете. Она учитывается по инвестпроекту...

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию свежее дыхание :)

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    Полный бред! Срок окупаемости ИНВЕСТИЦИОННОГО ПРОЕКТА не зависит от источников финансирования! Следовательно амортизация исчисляется вне зависимости от них..и по барабану как вы её разносите, на холдинг или у себя оставляете. Она учитывается по инвестпроекту...
    Пребывая на ковре у генерального мысль "полный бред" приходится выражать несколько иными словами..............

    Отсюда и попытки обосновать их логику.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Пребывая на ковре у генерального мысль "полный бред" приходится выражать несколько иными словами..............

    Отсюда и попытки обосновать их логику.
    Ну у Меня то диапозон пояснения словосочетания "полный бред" довольно широк...от " в соответствии с ..." до "сам дурак" так что нужно ловить настроение гендира...а понимать что и как делать он не захочет по любому... гендиры все одинаковы и как говорит Моя дочь, " мужская диалектика и женская логика вещи несовместимые"

  22. #22

    По умолчанию

    По моему инвестиционный проект - он и есть инвестиционный проект, а вопросы управленческого учета - дело вкуса. Надо им предложить пару вариантов учета и пусть выбирают.

  23. #23
    Кандидат
    Регистрация
    21.11.2006
    Сообщений
    30

    По умолчанию

    Значит, делаете так - Суммы по Инвестиционному проекту состоит из:
    В Доходе:
    1) Операционная прибыль (с амортизацией)
    2) Продажа ОС
    3) Переоценка ОС
    4) Амортизация (как доход)

    В расходе:
    5) Закуп ОС
    6) Капитальный ремонт
    7) Прочее

    8) Итого = 1+2+3+4-5-6-7
    9) Итого нарастоющим итогом

    таким образом, Вы получаете и Прибыль(убыток) от деятельности и
    Сводный бюджет по Проекту.
    Также видно, за счет каких средств происходит закуп ОС (в случае, если Амортизация начисленная > или < Закуп ОС)

    Все это планируете, и смотрите когда Итого нарастающим итогом будет равна Инвестициям.

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Ну и советы!
    Обычно все считают через денежные потоки, в коих амортизация, как класс, вообще отсутствует...

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    15.06.2006
    Сообщений
    680

    По умолчанию

    А как по мне - то всё равно.
    Обосную:
    а) если учитывать по денежным потокам, то стоимость актива I0 принимается в расчёте в нулевом периоде (начало инвест проекта). Т.к. применяются в расчётах ЧИСТЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ ПРИТОКИ, то понятно, что амортизация там неуместна
    б) в принципе, если не принимать стартовую инвестицию и считать окупаемость не по денежным потокам, а по фин.результату по проекту (хотя о таком подходе не слышал, но он представляется возможным), то амортизация ДОЛЖНА учитываться (иначе как Вы окупите стартовые инвестиции, если они не признаются расходами вообще?!).
    Т.е. ситуация вполне схожа с составлением ОДДС прямым ик освенным методом. Принципы вроде бы как те же.
    Просто не вижу особого смысла считать окупаемость по фин.результату - это приведёт к дополнительным трудностям.

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Я попытаюсь убедить руководство, что если Амортизацию на инвестиции, переданные на предприятия НЕ начислять,

    тогда в размере предполагаемых амортизационных отчислений, возвращаемых обратно под маркой прибыли, они на самом деле ЗАБИРАЮТ инвестиции обратно,

    а потому, если инвестиции даны в размере 100 рублей, то по прошествии времени нельзя считать, что именно на 100 рублей у зависимого предприятия увеличились собственные средства (капитал) - т.к. на самом деле часть капитала вернулось в Холдинг.

  27. #27

    Smile

    Цитата Сообщение от Елена И.
    У меня другое:
    Если предприятие купило актив за счет своих собственных средств (накопленного амортизационного фонда) - то оно актив МОЖЕТ амортизировать.

    А вот если источником послужили деньги Холдинга - то такой актив амортизации не подлежит.
    Полностью согласен, если все куплено за счет денег холдинга, то в расчетах амортизировать актив не надо, также лучше не учитывать доходы от актива, ну и соответственно расходы, да и вообще зачем что-либо учитывать?

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    123

    По умолчанию

    При чём тут учёт?
    Считаем деньги и их возврат.

    Амортизация-учётная (не денежная) единица, которая отражает величину износа оборудования.
    В отношении денег, то амортизация cнижает налоговые выплаты и в инвестиционных проектах именно эту экономию надо учитывать как положительный денежный поток.
    Tax Shield-если интересно почитать, как это считается.

  29. #29

    По умолчанию

    Я думаю, да, амортизацияконечно же учитывается тем более если вы хотите видеть реальные цифры окупаемости проекта, а не красиво разресованные. Т.к. при учете амортизации автоматически увеличивается срок окупаемости. М.б. это и не очень будет красиво на бумаге, но тем неменее это будет реально.
    С точки зрения инвестиций желательно, что бы в бухгалтерском учете все капитальные вложения в основные средства были классифицированны по объектам и отнесены амортизационным группам в соответствии с ПБУ.
    Поскульку если учитывать амортизацию при рассчете показателей рентабельности (с учетом амрт этот показатель будет несколько ниже, чем при отнесение амортизации на капитальные затраты), а так же у Вас должны измениться показатели оборачиваемости внеоборотных активов (т.е. срок оборачиваемости будет более долгим).
    Т.о. я думаю, что лучше амортизацию учитывать.

  30. #30

    По умолчанию

    Конечно, амортизация учитывается при расчете окупаемости.
    Ваше руководство не считает нужным переносить стоимость приобретенных активов на затраты своего проекта (подразделения), может это учитывается в головной компании - они дали денег на инвест.проект, они учли этот актив, они же его и списывают..? Интересно а % вы им платите за пользование деньгами? Окупаемость с учетом % расчитывается? Если ресурс платный, соответственно и актив ваш.
    Еще у меня была мысль ( правда сомнительно, что ваше руководство ее разделяет): ведь можно считать разные сроки окупаемости, можно же и по EBITDA, там амортизации еще нет. На самом деле я расчитываю все возможные варианты: 1) простой - по ДДС,с%, без %, с аморт, и без 2) дискретный - по ДР, по EBITDA, по Net Incom. Это связано с тем, что генеральный все считает по ДДС, комерческий очень любит ДР и амортизацию. Каждый находит свой показатель и каждый доволен.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •