Показано с 1 по 30 из 52
-
21.11.2006, 14:53 #1
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Что делают с амортизацией при расчете инвест-проектов
Люди! Подскажите, плиз:
При расчете инвестиционных проектов - когда смотрят срок окупаемости амортизацию принимают в расчет?
А то..........( не буду вдаваться в подробности), но я обнаружила странные вещи на предприятии.
-
21.11.2006, 15:12 #2
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Елена И.
-
21.11.2006, 15:27 #3
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Принимают ...
-
21.11.2006, 15:32 #4
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 386
Если амортизируемые активы уже учтены в составе инвестиционных затрат проекта, то при расчете Npv (например) будет ошибкой учитывать их ещё раз и в операционных затратах через амортизацию. Если инвестпроект предполагает использование имеющихся активов, то платность их использования вполне может быть отражена и через начисление амортизации.
При этом не нужно забывать, что налогооблагаемая база по налогу на прибыль (например) может быть уменьшена на сумму амортизационных начислений. А если стоит вопрос оценки стоимости активов на момент завершения проекта (с целью распродажи, например), то почему бы не учесть амортизацию в соответствующих расчетах?!
Так что, амортизация вполне себе оказывает влияние на оценку срока окупаемости. Другой вопрос, что не стоит её совать «куда попало».
-
21.11.2006, 15:48 #5
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
о.к. переформулирую.
Если я купила активы и мне нужно посмотреть, когда эти активы окупятся.
То:
Я учитываю прибыль, полученную от использования данных активов, которая рассчитана след. образом:
1. Доход минус
2. Расходы(амотизация, зарплата, накладные)
Когда прибыль, рассчитанная таким образом станет равной первоначальным вложениям (=стоимости активов), то я буду считать, что проект окупился (дисконтирование здесь не учитываю).
Вопрос: ЧЕМ может быть обоснована позиция, когда считают, что проект ОКУПИЛСЯ при этом при расчете прибыли попроекту АМОРТИЗАЦИИ НЕТ ВООБЩЕ?
Где логика в подобном расчете?
-
21.11.2006, 15:57 #6
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Елена И.
-
21.11.2006, 16:10 #7
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Елена И.
Вопрос: ЧЕМ может быть обоснована позиция, когда считают, что проект ОКУПИЛСЯ при этом при расчете прибыли попроекту АМОРТИЗАЦИИ НЕТ ВООБЩЕ?
Где логика в подобном расчете?
-
21.11.2006, 16:43 #8
- Регистрация
- 31.07.2006
- Сообщений
- 45
Расчет окупаемости это что: необходимо определить, когда деньги, потраченные на оборудование вернуться в виде денег же. То есть нужно из денежного притока вычесть денежные расходы. Амортизация - это не деньги, но она влияет на денежные расходы.
Значит вам нужно составить сначала: прогноз чистой прибыли (упрощенно доходы минус расходы включая амортизацию), а потом выяснить сколько получено денег и как эти поступления соотносятся со стоимостью оборудования, то есть
(выручка - расходы на материалы, з/п, накладные - налог на имущество - налог на прибыль) - стоимость оборудования = денежный поток.
Или, что то же самое: чистая прибыль+амортизация - стоимость оборудования
Известная формула источников кап. вложений.
-
21.11.2006, 17:10 #9
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Я считаю, что нужно разделять........
Т.е. инвест-проект рассматривается с двух сторон:
1. Прибыль считаем по методу начисления - и тогда начисляем амортизацию на активы, купленные за счет инвестиций
2. Смотрим, когда проект окупился - это исключительно ДДС. И там амортизация не нужна, т.к. стоимость актива уже учтена в самом начале - когда приобретали.
Проблема-то в том, что у меня ситуация номер 3
Т.е. ДДС ведется - с этим все в порядке, но отдельные умы считают, что если объект куплен не за счет текущих (собственных) денег предприятия, а за счет поступивших со стороны в виде инвестиций - то тогда амортизацию начислять ПРИ РАСЧЕТЕ ПРИБЫЛИ не надо.
А так эти люди достаточно высокопоставленные - то я и пытаюсь понять их логику: не с пустого же места..
-
21.11.2006, 17:20 #10
- Регистрация
- 31.07.2006
- Сообщений
- 45
Налоговый кодекс покажите им. Если ОС принадлежит компании, то амортизацию надо начислять, неважно откуда оно поступило. Если не начислять, то как налог на прибыль и на имущество расчитать тогда?
А может оно в аренде и амортизацию начисляет арендодатель?
-
21.11.2006, 17:24 #11
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Сергей Аскеров
это упр. учет.
-
21.11.2006, 17:35 #12
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Елена И.
-
21.11.2006, 17:51 #13
- Регистрация
- 31.07.2006
- Сообщений
- 45
Сообщение от Елена И.
Но возможно, вы расчитаете их отдельно и включите в прогнозный отчет о прибылях и убытках.
Вопрос стало быть в том, включать ли амортизацию по данным упр. учета в расчет прибыли?
Думаю, нужно потому что...так правильно :-)
Уж во всяком случае, нелогично делать привязку к тому, за чей счет эти ОС приобретены. Они ведь используются-то на производстве вашей продукции, не чей-нибудь чужой, изнашиваются, теряют стоимость? Как же не начислять амортизацию.
-
21.11.2006, 18:17 #14
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Елена, инвестиционный проект в рамки одной лишь прибыли не укладывается. Примерно 1/6 вылезает за рамки прибыли в НДС.
Поэтому считать можно только по денежному потоку.
НДС - отдельная песТня и она сильно меняет картину.
По поводу амортизации. Лично я считаю две амортизации - для налога на имущество рассчитывается стоимость имущества по правилам бух-учета. Для налога на прибыль рассчитывается стоимость имущества по правилам учета для налога на прибыль. Дальше учитывается 10% льгота для немедленного списания части стоимости имущества, а потом оставшаяся стоимость уже амортизируется. Учитывая, что с 2007 года весь убыток предыдущих периодов может уменьшать прибыль - получается существенная льгота.
Соответственно платежи налога на прибыль и налога на имущество - есть оттоки денежных средств.
Денежный поток считается прямым методом - то есть никаких прибылей, коррекций и так далее. Если инвестиционный проект не равен юр-лицу, то используется концепция релевантности.
Я так делаю.
-
21.11.2006, 18:25 #15
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Опять уточню =))
В МОЕЙ ситуации совершенно не имеют значения ни налоги, ни НДС ни прибыль с имуществом и проч.
Потому что ВСЕ эти факторы учитываются при инвест.расчете, т.е. при оформлении т.н. "Инвестиционного проекта".(аналогично при составлении отчетов о результатах фин-хоз деятельности налоговое бремя также учитывается)
У меня другое:
Если предприятие купило актив за счет своих собственных средств (накопленного амортизационного фонда) - то оно актив МОЖЕТ амортизировать.
А вот если источником послужили деньги Холдинга - то такой актив амортизации не подлежит.
Думаю, что это делается с целью: чтобы организация НЕ формировала Амортизационный фонд и НЕ могла тратить деньги на воспроизводство активов.
К слову - если для одного и того же Инвестиционного проекта предприятие приобретает активы, финансируя их из разных источников:
1. из своего амортизационного фонда
2. из денег холдинга,то:
купленные из первого источника - можно амортизировать.
КУпленные из второго - нельзя.
_________________________________
Только такой подход имеет недостаток: завышается рентабельность и продаж и производства........Последний раз редактировалось Елена И.; 22.11.2006 в 12:25.
-
22.11.2006, 09:06 #16
- Регистрация
- 31.07.2006
- Сообщений
- 45
Так вы это, на затраты амортизацию списывайте (только в расчете данного инвестиционного проекта), а амортизационый фонд не формируйте. Управленческий учет же, делай че хошь.
-
22.11.2006, 14:35 #17
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 386
Если холдинг предоставляет ресурсы на возвратной основе, то логичным является заложить в проект отчисления (формирование фонда) на погашение такой ссуды. Здесь вполне можно провести грубую аналогию с амортизацией.
Если холдинг увеличивает, таким образом, свою долю участия в капитале предприятия, то, по крайней мере, странным выглядит его нежелание «откладывать» часть дохода на воспроизводство.
Тут скорее нужно определяться с целями такого учета, а то не совсем ясно, при чем же здесь первоначальное: «…срок окупаемости…»
-
22.11.2006, 15:19 #18
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Сергей А. Степанов
Думаю, что мысль топов сводилась к следующему: (приходится догадываться, что имелось ввиду изначально, потому что топы при каждом разе дают ответ в стиле "бабушка надвое сказала" - поэтому спрашивать бесполезно - нужно самой решить и ответ выдать)).
Так вот, полагаю, что:
1. либо идея заключается в том, что раз амортизация не начисляется и в составе прибыли перечисляется в Холдинг - то Холдинг действительно не заинтересован в том, что предприятия САМИ принимали решения о воспроизводстве активов и предполагается -что этим будет заниматься "голова", поэтому и изымает средства.
2. либо варинат - что много-много лет назад кто-то был замотивирован на финансовый результат работы предприятия - и хорошо подумал, как считать =))
-
22.11.2006, 15:53 #19
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Полный бред! Срок окупаемости ИНВЕСТИЦИОННОГО ПРОЕКТА не зависит от источников финансирования! Следовательно амортизация исчисляется вне зависимости от них..и по барабану как вы её разносите, на холдинг или у себя оставляете. Она учитывается по инвестпроекту...
-
22.11.2006, 16:47 #20
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
свежее дыхание :)
Сообщение от Оксана Яковлева
Отсюда и попытки обосновать их логику.
-
22.11.2006, 17:04 #21
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Елена И.
-
22.11.2006, 20:58 #22
- Регистрация
- 12.11.2006
- Сообщений
- 7
По моему инвестиционный проект - он и есть инвестиционный проект, а вопросы управленческого учета - дело вкуса. Надо им предложить пару вариантов учета и пусть выбирают.
-
23.11.2006, 11:46 #23
- Регистрация
- 21.11.2006
- Сообщений
- 30
Значит, делаете так - Суммы по Инвестиционному проекту состоит из:
В Доходе:
1) Операционная прибыль (с амортизацией)
2) Продажа ОС
3) Переоценка ОС
4) Амортизация (как доход)
В расходе:
5) Закуп ОС
6) Капитальный ремонт
7) Прочее
8) Итого = 1+2+3+4-5-6-7
9) Итого нарастоющим итогом
таким образом, Вы получаете и Прибыль(убыток) от деятельности и
Сводный бюджет по Проекту.
Также видно, за счет каких средств происходит закуп ОС (в случае, если Амортизация начисленная > или < Закуп ОС)
Все это планируете, и смотрите когда Итого нарастающим итогом будет равна Инвестициям.
-
23.11.2006, 12:49 #24
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ну и советы!
Обычно все считают через денежные потоки, в коих амортизация, как класс, вообще отсутствует...
-
23.11.2006, 13:01 #25
А как по мне - то всё равно.
Обосную:
а) если учитывать по денежным потокам, то стоимость актива I0 принимается в расчёте в нулевом периоде (начало инвест проекта). Т.к. применяются в расчётах ЧИСТЫЕ ДЕНЕЖНЫЕ ПРИТОКИ, то понятно, что амортизация там неуместна
б) в принципе, если не принимать стартовую инвестицию и считать окупаемость не по денежным потокам, а по фин.результату по проекту (хотя о таком подходе не слышал, но он представляется возможным), то амортизация ДОЛЖНА учитываться (иначе как Вы окупите стартовые инвестиции, если они не признаются расходами вообще?!).
Т.е. ситуация вполне схожа с составлением ОДДС прямым ик освенным методом. Принципы вроде бы как те же.
Просто не вижу особого смысла считать окупаемость по фин.результату - это приведёт к дополнительным трудностям.
-
23.11.2006, 13:13 #26
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Я попытаюсь убедить руководство, что если Амортизацию на инвестиции, переданные на предприятия НЕ начислять,
тогда в размере предполагаемых амортизационных отчислений, возвращаемых обратно под маркой прибыли, они на самом деле ЗАБИРАЮТ инвестиции обратно,
а потому, если инвестиции даны в размере 100 рублей, то по прошествии времени нельзя считать, что именно на 100 рублей у зависимого предприятия увеличились собственные средства (капитал) - т.к. на самом деле часть капитала вернулось в Холдинг.
-
24.11.2006, 18:54 #27
- Регистрация
- 22.01.2006
- Сообщений
- 25
Сообщение от Елена И.
-
24.11.2006, 19:25 #28
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 123
При чём тут учёт?
Считаем деньги и их возврат.
Амортизация-учётная (не денежная) единица, которая отражает величину износа оборудования.
В отношении денег, то амортизация cнижает налоговые выплаты и в инвестиционных проектах именно эту экономию надо учитывать как положительный денежный поток.
Tax Shield-если интересно почитать, как это считается.
-
26.11.2006, 21:06 #29
- Регистрация
- 24.11.2006
- Сообщений
- 44
Я думаю, да, амортизацияконечно же учитывается тем более если вы хотите видеть реальные цифры окупаемости проекта, а не красиво разресованные. Т.к. при учете амортизации автоматически увеличивается срок окупаемости. М.б. это и не очень будет красиво на бумаге, но тем неменее это будет реально.
С точки зрения инвестиций желательно, что бы в бухгалтерском учете все капитальные вложения в основные средства были классифицированны по объектам и отнесены амортизационным группам в соответствии с ПБУ.
Поскульку если учитывать амортизацию при рассчете показателей рентабельности (с учетом амрт этот показатель будет несколько ниже, чем при отнесение амортизации на капитальные затраты), а так же у Вас должны измениться показатели оборачиваемости внеоборотных активов (т.е. срок оборачиваемости будет более долгим).
Т.о. я думаю, что лучше амортизацию учитывать.
-
30.11.2006, 18:59 #30
Конечно, амортизация учитывается при расчете окупаемости.
Ваше руководство не считает нужным переносить стоимость приобретенных активов на затраты своего проекта (подразделения), может это учитывается в головной компании - они дали денег на инвест.проект, они учли этот актив, они же его и списывают..? Интересно а % вы им платите за пользование деньгами? Окупаемость с учетом % расчитывается? Если ресурс платный, соответственно и актив ваш.
Еще у меня была мысль ( правда сомнительно, что ваше руководство ее разделяет): ведь можно считать разные сроки окупаемости, можно же и по EBITDA, там амортизации еще нет. На самом деле я расчитываю все возможные варианты: 1) простой - по ДДС,с%, без %, с аморт, и без 2) дискретный - по ДР, по EBITDA, по Net Incom. Это связано с тем, что генеральный все считает по ДДС, комерческий очень любит ДР и амортизацию. Каждый находит свой показатель и каждый доволен.