Стоимость заемного vs стоимость собственного в Российских условиях

[Шурик]

WLMike
логично, но по этим акциям наверняка:
а) низкие риски
б) постоянный рост котировок (возможность получения дохода не дивидендами, а на спекулятивной операции).
А Вы интерпретируйте ответ к нашим условиям и возьмите во внимание рядового акционера (цель покупки -не контроль, а получение дохода).

Для бухгалтера наверное да – так как ее явно не видно в отчетности, о чем я сразу сказал.
А что, цену заёмного капитала видно явно?! Это же тоже расчётная величина....

[WLMike]

WLMike
логично, но по этим акциям наверняка:
а) низкие риски

Не обязательно, почти все молодые компании более рискованные чем старые и редко платят дивиденды.

б) постоянный рост котировок (возможность получения дохода не дивидендами, а на спекулятивной операции).

Опять же спекулятивность тут не причем. То же Баффет борется со спекуляциями как может – одна из его целей, как менеджера объективность оценки акций Блекшир. Да и тяжело для многих спекулировать ими ибо стоит одна акция 100000 уе.

А Вы интерпретируйте ответ к нашим условиям и возьмите во внимание рядового акционера (цель покупки -не контроль, а получение дохода).

Но и что мешает этому акционеру продавать часть своих акций каждый период, он будет получать поток подобный дивидендному, а иногда еще и экономить на налогах. Именно из-за налогов дивиденды не так хороши для многих инверторов.

Для бухгалтера наверное да – так как ее явно не видно в отчетности, о чем я сразу сказал.
А что, цену заёмного капитала видно явно?! Это же тоже расчётная величина....

Нет не видно, и об этом я писал Алексею: “... и как не странно бухгалтерская стоимость заемного капитала обычно не равна той, которая фигурирует в оценке.”

[Шурик]

WLMike
Сорри, признаю свою необразованность в сфере инвест.менеджмента.....

Ну и что, что 100 000 ?! Просто спекулянты повыше рядового.
ОК, а тогда какая выгода мелкому акционеру? Дивиденды и спекулятивный заработок Вы отвергли, банк для сохранения средств понадёжней будет, а о контроле можно только и мечтать.... ?!

А что касается налогообложения, то таки да, Вы правы.....
Хотя, не совсем.. Как для рядового акционера - физ.лица - разницы просто нет.

[WLMike]

Ну и что, что 100 000 ?! Просто спекулянты повыше рядового.

Это точно

ОК, а тогда какая выгода мелкому акционеру? Дивиденды и спекулятивный заработок Вы отвергли, банк для сохранения средств понадёжней будет, а о контроле можно только и мечтать.... ?!

Возможно, вы меня не так поняли, я лишь пытался сказать, акционер получает доход в виде дивидендов и прироста стоимости акций. Прирос стоимости акция может быть спекулятивным, но может быть и объективным. Акционеру в принципе пофиг, что дивидендов нет, если акции растут. Он всегда может продать часть акций и симулировать дивиденды, а если деньги не нужны то на дивиденды купить акции и симулировать акцию по которой не платят дивиденды, но которая растет в стоимости.

А что касается налогообложения, то таки да, Вы правы.....
Хотя, не совсем.. Как для рядового акционера - физ.лица - разницы просто нет.

Зависит от законодательства: в России до последнего времени на дивиденды был налог, а на прирост стоимости, если держишь акции более 3 лет нет.

[Шурик]

WLMike
Реально ли посчитать IRR с помощью простого калькулятора?! Я вот никак не могу это понять, как это можно сделать.....

[WLMike]

WLMike
Реально ли посчитать IRR с помощью простого калькулятора?! Я вот никак не могу это понять, как это можно сделать.....

Можно, но гиморно - лучше в Екселе - быстро и удобно.

[Шурик]

WLMike
Пример (согласно учебнику СИПА):
-100= 30/ (1+IRR) - 50/(1+IRR)^2+70/(1+IRR)^3+60/(1+IRR)^4+50/(1+IRR)^5
Ну вот как ЭТО можно посчитать с помощью обычного калькулятора?! Я элементарнозамучаюсь выводитьданные из знаменателей дробей, а потом ещё и скобки открывать... Ну вот как?!

[WLMike]

WLMike
Пример (согласно учебнику СИПА):
-100= 30/ (1+IRR) - 50/(1+IRR)^2+70/(1+IRR)^3+60/(1+IRR)^4+50/(1+IRR)^5
Ну вот как ЭТО можно посчитать с помощью обычного калькулятора?! Я элементарнозамучаюсь выводитьданные из знаменателей дробей, а потом ещё и скобки открывать... Ну вот как?!

Уранение пятой степени по мойму не решается символьно, поэтому вы ничего не выведете. Решают на калькуляторе методом итераций.
Я никогда не делал, но судя по всему так.
Берется пара разумных IRR близки к правде, я взял для вашего случая IRR1=1 и IRR2=0,1. Считается значение NPV для них. Получаем NPV1=60, NPV2=10,569323. Далее вычисляем следующего кадидата на более точное значение IRR по следующей формуле: IRR(n+1)=IRR(n)-NPV(n)*(IRR(n)-IRR(n-1))/(NPV(n)-NPV(n-1)). В нашем случае IRR3=0,121382. Продолжаем считать NPV и IRR пока не достигнем требуемой точности. NPV3=2,772196,
IRR4=0,128984, NPV4=0,181313 (я бы уже остановился), но на всякий случай IRR5=0,129516, NPV5=0,003368, IRR6=0,129526, NPV6=0,000004 и т.д.
Сходится алгоритм достаточно быстро...

[Шурик]

WLMike
Вообще такой метод для меня - откровение...... Это что-то из практического применения высшей математики, но точно не из классики (вроде ж неплохо сдавал трижды вышку ) .....
Но это действительно выход..,!!!!!!
А в пакете EXCEL " фин.анализ" есть функция (ну или в перечне функций стандартных)? Да, и, насколько я понимаю, есть таблицы со значением аннуитета (коэффициентов)?! У меня в приложении их несколько, а вот какая из них?
Догадываюсь, что эта:
Приведённая стоимость аннуитета постнумерандо PVF-OA= [1-1/(1-i)^n]/i
Верно ли это?!

[WLMike]

WLMike
Вообще такой метод для меня - откровение...... Это что-то из практического применения высшей математики, но точно не из классики (вроде ж неплохо сдавал трижды вышку ) .....

Почему не из классики - это метод линейной интерполяции.

Но это действительно выход..,!!!!!!
А в пакете EXCEL " фин.анализ" есть функция (ну или в перечне функций стандартных)? Да, и, насколько я понимаю, есть таблицы со значением аннуитета (коэффициентов)?! У меня в приложении их несколько, а вот какая из них?
Догадываюсь, что эта:
Приведённая стоимость аннуитета постнумерандо PVF-OA= [1-1/(1-i)^n]/i
Верно ли это?!

Не до конца понял ваш вопрос, поэтому отвечу так: Я не пользуюсь встроенными функциями, а пишу формулы сам, поэтому не подскажу. Одно исключения функция поиска IRR - по русски она называется ВСД(), хотя можно и подбором параметра воспользоваться для поиска IRR.
Если чего-то другое хотели спросить, то уточните.

[Шурик]

WLMike
Хм, значит или плохо учил, или учил, но не то...
Спасибо, понятно, уточнять нет смысла......
М-да.... тёмный лес.......

[WLMike]

Дорогу осилит идущий

[артем]

Говорят, финансовый калькулятор здорово помогает
Только где ж его, родимого, достать?

По слухам, ни один уважающий себя фин менеджер западной компании не обходится без этого самого фин калькулятора. На совещаниях у них ноутбуками бользоваться не принято. А как иначе быстро посчитать Irr, Npv, и тд и тп? Вот они и "щелкают все на них". Поэтому обучение пользованию таким калькулятором входит в программу каждой бизнес школы и универа, выпускающих экономистов, финансистов и проч.

[Alexey]

Возвращаясь к теме....
WLMike

Что такое кумулятивная модель не очень знаю - имхо это изобретено на пост совецком пространстве и классикой не является

Вовсе нет. Модели очень во многом пересекаются и в основе Camp лежит как раз Кумулятивная. Основная разница - в коэффициенте Бета. В кумулятивной ее нет, там учитываются четыре составляющих - безрисковая ставка, риск от вложений в акции, премия за размер компании и специфический риск компании. В Camp же часть составляющих из кумулятивной модели перераспределены в Бету. За счет "чувствительной" беты КАМП просто считается что более приближена к реальности. Хотя я конечно же не берусь судить какая из них лучше. Обе все равно виртуальные, как и сама оценка СК

Для предприятия - это потеря собственника, который в случае не удовлетворенности его ростом стоимости акции и дивидендами, может сменить менеджмент, закрыть предприятие и т.д.

Ну и что? А как это сказывается на стоимости СК для предприятия? Считая Wacc мы же говорим о стоимости СК с точки зрения доходности для собственника и ЗАТРАТ для предприятия. Риск потери собственника из за того, что он неудовлетворен курсовой стоимости акций имеет место быть, но все же не может же быть он основной составляющей, объясняющей нам экономическую сторону СК для предприятия. Вообщем риск риском, а наши деньги на содержание СК - это на мой взгляд должно быть нечто иное.

[Шурик]

артем
Действительно, можно где-то его приобрести?
Alexey
Кем и как определяется коэффициент Бэта? Например, в России?

[WLMike]

Возвращаясь к теме....

Вовсе нет. Модели очень во многом пересекаются и в основе Camp лежит как раз Кумулятивная. Основная разница - в коэффициенте Бета. В кумулятивной ее нет, там учитываются четыре составляющих - безрисковая ставка, риск от вложений в акции, премия за размер компании и специфический риск компании. В Camp же часть составляющих из кумулятивной модели перераспределены в Бету. За счет "чувствительной" беты КАМП просто считается что более приближена к реальности. Хотя я конечно же не берусь судить какая из них лучше. Обе все равно виртуальные, как и сама оценка СК

Вы говорите вовсе нет, но если так, то вы легко сможете назвать какой-нибудь известный западный учебник, в котором есть, так называемая, кумулятивная модель? У меня их штук 10 и во всех capm, APT да Марковиц, а кумулятивной нет.

Ну и что? А как это сказывается на стоимости СК для предприятия?

Для того чтобы не переливать из пустого в порожнее, надо четко определить, что такое по вашему мнению «стоимость СК для предприятия». Может его и нет в рамках вашего понимания этого термина, как нет его в бухгалтерской отчетности.

Считая Wacc мы же говорим о стоимости СК с точки зрения доходности для собственника и ЗАТРАТ для предприятия.

Когда мы считаем wacc, мы говорим о требуемой доходности, но не для собственника (акционера), а для всех инвертеров предоставивших капитал фирме – кредиторов и акционеров.

Риск потери собственника из за того, что он неудовлетворен курсовой стоимости акций имеет место быть, но все же не может же быть он основной составляющей, объясняющей нам экономическую сторону СК для предприятия.

Вот как раз неудовлетворенность инвертера, его поиск лучших альтернатив в рамках критерия риск-доходность и есть основная экономическая сторона стоимости собственного капитала. Именно благодаря этому поиску доходности акций выстраиваются на SML в рамках модели CAPM. Именно поэтому стоимость собственного капитала и долга нельзя увидеть в BS или PL, а можно лишь проанализировав информацию о котировках активов на рынке.

[Alexey]

WLMike

Вы говорите вовсе нет, но если так, то вы легко сможете назвать какой-нибудь известный западный учебник, в котором есть, так называемая, кумулятивная модель? У меня их штук 10 и во всех capm, APT да Марковиц, а кумулятивной нет.

Шэннон П. Пратт
Стоимость капитала
Издательство: Квинто-Консалтинг, 2006 г.

Книга появилась на прилавках не более 3-х мес назад.

Для того чтобы не переливать из пустого в порожнее, надо четко определить, что такое по вашему мнению «стоимость СК для предприятия». Может его и нет в рамках вашего понимания этого термина, как нет его в бухгалтерской отчетности.

Дак вот я и пытаюсь найти ответ для себя дискутируя с вами Ксати огромное вам спасибо за это.

Вот как раз неудовлетворенность инвертера, его поиск лучших альтернатив в рамках критерия риск-доходность и есть основная экономическая сторона стоимости собственного капитала. Именно благодаря этому поиску доходности акций выстраиваются на SML в рамках модели CAPM. Именно поэтому стоимость собственного капитала и долга нельзя увидеть в BS или PL, а можно лишь проанализировав информацию о котировках активов на рынке.

Все таки получается что стоимость СК для предприятия это в основной своей массе риски.

[WLMike]

WLMike
Шэннон П. Пратт
Стоимость капитала
Издательство: Квинто-Консалтинг, 2006 г.

Книга появилась на прилавках не более 3-х мес назад.

Будет время почитаю, хотя на амазоне про нее очень прикольный отзыв: «This book should be titled "I do not know how to price all risks when valuing companies so here are 101 fudge factor guesses I use instead". This is the wrong way to value companies and is inconsistent with financial asset pricing theory. Look elsewhere for better resources.»

Жаль тут нет давно одного человека, который мог бы прояснить так ли это. Правда он тоже не знает, что такое кумулятивная модель.

Дак вот я и пытаюсь найти ответ для себя дискутируя с вами Ксати огромное вам спасибо за это.

Все таки получается что стоимость СК для предприятия это в основной своей массе риски.

Я бы сказал так, что стоимость капитала (и собственного, и заемного) есть величина вознаграждения требуемая за риск инвестиции в данный актив (соответсвено для собственого капитала - акции, для заемного - облигации, кредиты).

[lirik]

Извините, что поднимаю эту тему, но некоторые моменты до меня не доходят…

Работа на заемном капитале и в самом деле мантра для финансистов. Но давайте рассмотрим такую воображаемую ситуацию: предположим, что человек унаследовал / нашел / своровал / выиграл в лотерею определенную сумму денег. Она у него в кармане, жжет руки. И рисуется у него один бизнес-проект, который требует первоначального инвестирования.

Скажите, гуру финансового менеджмента (без иронии), неужели нормальный, выученный по правильным западным книжкам финансист на месте этого человека пойдет в банк занимать деньги под проект вместо того, чтобы использовать условно бесплатный кэш в собственном кармане? Как в этой ситуации объяснить стороннему наблюдателю (а значит и себе в первую очередь), что де собственные деньги во влажной ладошке дороже заемных?

[WLMike]

Дело не в дешевизне, а в экономии на налогах. Якобы дешевы заемный капитал делает более дорогим собственный и в мире без налогов никаких выгод от использования заемного капитала нет - первая теорема ММ. Но в мире, где проценты по кредиту уменьшают налогооблагаемую прибыль возникает небольшой эффект экономии, который при дальнейшем наращении рычага съедается издержками, связанными с риском банкротства.
При неком уровне рычага существует оптимальная структура капитала, обеспечивающая максимизация стоимости, но эффект от оптимизации структуры обычно достаточно незначительный.

[nchuvakhin]

Скажите, гуру финансового менеджмента (без иронии), неужели нормальный, выученный по правильным западным книжкам финансист на месте этого человека пойдет в банк занимать деньги под проект вместо того, чтобы использовать условно бесплатный кэш в собственном кармане? Как в этой ситуации объяснить стороннему наблюдателю (а значит и себе в первую очередь), что де собственные деньги во влажной ладошке дороже заемных?

Очень просто. Деньги, которые Вы считаете "условно-бесплатными", можно вложить в какой-нибудь индексный фонд (скажем, S&P 500) и, ничего не делая, иметь в долгосрочной перспективе в среднем 12% с волатильностью порядка 20%.

Вопрос не в том, как Вам достались деньги, а в том, с каким соотношением риска и доходности Вы их можете вложить...

[lirik]

Очень просто. Деньги, которые Вы считаете "условно-бесплатными", можно вложить в какой-нибудь индексный фонд (скажем, S&P 500) и, ничего не делая, иметь в долгосрочной перспективе в среднем 12% с волатильностью порядка 20%.

Вопрос не в том, как Вам достались деньги, а в том, с каким соотношением риска и доходности Вы их можете вложить...

Правильно ли я Вас в таком случае понимаю: для финансиста правило собственные заработанные деньги вкладывать в безрисковые активы, а под венчурные проекты брать кредиты?

[WLMike]

Правильно ли я Вас в таком случае понимаю: для финансиста правило собственные заработанные деньги вкладывать в безрисковые активы, а под венчурные проекты брать кредиты?

Странный вывод из слов Николая

[nchuvakhin]

Вы говорите вовсе нет, но если так, то вы легко сможете назвать какой-нибудь известный западный учебник, в котором есть, так называемая, кумулятивная модель? У меня их штук 10 и во всех capm, APT да Марковиц, а кумулятивной нет.

Кумулятивный метод (build-up method) определения стоимости капитала описывается в учебниках по оценке (на моей книжной полке ближе всего ко мне стоит вот этот: James R. Hitchner, "Financial Valuation: Applications and Models"). Этим методом часто пользуются оценщики, работающие с небольшими частными компаниями, и бизнес-брокеры, организующие покупку и продажу таких компаний...

[nchuvakhin]

Правильно ли я Вас в таком случае понимаю: для финансиста правило собственные заработанные деньги вкладывать в безрисковые активы, а под венчурные проекты брать кредиты?

Нет, конечно (20-процентная волатильность в моем примере с S&P 500 -- это совсем не безрисковая ситуация). Для финансиста правило такое: ожидаемая доходность инвестиций должна как минимум оправдывать уровень риска этих инвестиций.

[slaventi]

Добрый день. А можно вот такой вопрос: при оценки WACC почему мы не учитываем долю кредиторской задолженности?ведь по сути она бесплатная, если взять две компании с равными параметрами (Ке, Кd, Е, D), но с разными величинами кредиторской задолженности, то средневзвешенная стоимость капитала должна быть разная у компаний?

[Александр Ш.]

Стоимость собственного капитала = сумме дохода, которую собственник капитала может получить при альтернативном вложении (обычно берут ставку по депозиту). ВОт и все

[WLMike]

Стоимость собственного капитала = сумме дохода, которую собственник капитала может получить при альтернативном вложении (обычно берут ставку по депозиту). ВОт и все

Вы не правы. Важна сопоставимость рисков, а вложения на депозит и эквити существенно различаются по уровню риска.

[WLMike]

Добрый день. А можно вот такой вопрос: при оценки WACC почему мы не учитываем долю кредиторской задолженности?ведь по сути она бесплатная, если взять две компании с равными параметрами (Ке, Кd, Е, D), но с разными величинами кредиторской задолженности, то средневзвешенная стоимость капитала должна быть разная у компаний?

По сути это неотъемлемая компонента операционной деятельности.

[nchuvakhin]

А можно вот такой вопрос: при оценки WACC почему мы не учитываем долю кредиторской задолженности?

В традиционном финансовом анализе считается, что кредиторская задолженность -- это задолженность операционного (т.е., не финансового) характера, и рассматривать ее как часть структуры капитала не стоит. А в EVA, например, она вполне себе учитывается как эквивалент долга...