Стоимость заемного vs стоимость собственного в Российских условиях

[Student]

to WLMile,

take it easy))) зачем так кипятиться?))) ключевая фраза "... и с каждым нереализованном проектом, из-за нехватки соб. капитала, вы теряете конкретный ожидаемый return (от 10-100%) – а банк дал бы кредит и в этих проектах (под те же 8-12%)… "

я в этой ветке чувствую себя попугаем - повторяю одно и тоже)))) не поленитесь откройте учебники по финансам - все начиная от эффективных портфелей до CAPM построено именно на альтернативах... инвестиции кого угодно - это прежде всего портфель (даже если эта инвестиция одна единственная).... постарайтесь встать на мою сторону)))

про junk-bonds: и почему вы решили что у них большая доходность (чем equity той же компании)? тогда бизнес KKR не имеет смысла)))))

по поводу "редкости"))): ограниченность проектов с "нужным" риск/доходность profile и есть "редкость")))

а опционы не имеют никого отношения к капиталу компании - это сделки 3-х лиц)))

reseach аналитики могут говорить что угодно - это их частное мнение (причем у разных аналитиков оно противоположное)))) но рыночная капитализация определяется (рынком) именно по котировкам, а не по чьим-то заявлениям))))

тема себя исчерпала... alexbigun в своем последнем посте все отлично резюмировал... если до сих пор есть сомнения, обращайтесь к первоисточникам))))

[xonix]

Для всех выкладок предположим, что налоговый щит равен нулю и действия участников рынка рациональны.
Первое объяснение (банальное): допустим, что собственный капитал стоит дешевле. Тогда на рынке займы будет брать невыгодно, дешевле всё замещать собственным капиталом, тогда займов не будет выдаваться вообще, т.е. займов дешевле эквити выдаваться не будет
Второе объяснение (экономическое): Допустим, у вас есть два проекта. В одном вы имеете залог - гарантию возврата инвестиций, в другом гарантий нет. Очевидно, что во втором проекте есть "риск", за который вы захотите получить премию. Это означает что для случая с кредитом (вложения под гарантии, обеспечение) вы согласитесь на меньшую доходность. Это означает, что кредит стоит дешевле эквити (инвестиции без гарантий и обеспечения).

[lirik]

Нет, конечно (20-процентная волатильность в моем примере с S&P 500 -- это совсем не безрисковая ситуация). Для финансиста правило такое: ожидаемая доходность инвестиций должна как минимум оправдывать уровень риска этих инвестиций.

Ну с этой задачей ставка дисконтирования должна справится. Но я вот говорю про банальную ситуацию с физическим лицом, который не знает ни что такое NVP, ни IRR, ни CAPM, ни прочую дурно для него звучащую ересь. Как ему на пальцах объяснить, что лучше на проект взять кредит, а собственные средства использовать иначе?

[xonix]

Ну с этой задачей ставка дисконтирования должна справится. Но я вот говорю про банальную ситуацию с физическим лицом, который не знает ни что такое NVP, ни IRR, ни CAPM, ни прочую дурно для него звучащую ересь. Как ему на пальцах объяснить, что лучше на проект взять кредит, а собственные средства использовать иначе?

С такими исходными данными никак не объяснишь. Всё зависит от альтернатив по вкладыванию денег, которые имеет собственник. В теории (с точки зрения стоимости проекта "сегодня" ) эффект от кредита равен величине налогового щита, и не более.

[WLMike]

to WLMile,

take it easy))) зачем так кипятиться?))) ключевая фраза "... и с каждым нереализованном проектом, из-за нехватки соб. капитала, вы теряете конкретный ожидаемый return (от 10-100%) – а банк дал бы кредит и в этих проектах (под те же 8-12%)… "

я в этой ветке чувствую себя попугаем - повторяю одно и тоже)))) не поленитесь откройте учебники по финансам - все начиная от эффективных портфелей до CAPM построено именно на альтернативах... инвестиции кого угодно - это прежде всего портфель (даже если эта инвестиция одна единственная).... постарайтесь встать на мою сторону)))

Действительно не поленитесь, там говорится про альтернативы, их риски и доходности, а нехватку или редкость собственного капитала.

про junk-bonds: и почему вы решили что у них большая доходность (чем equity той же компании)? тогда бизнес KKR не имеет смысла)))))

Нет разных компаний.

по поводу "редкости"))): ограниченность проектов с "нужным" риск/доходность profile и есть "редкость")))

Если вы обратитесь к книжкам, то в рамках той же capm доказывается two-fund separation theorem, из которой следует, что ограниченность проектов с "нужным" риск/доходность profile не имеет никакого значения в рамках mean-variance подхода, так как необходимого риска можно достигнуть достаточно простым техническим приемом. Аналогичную несущественность редкости нужного риск профиля в рамках когерентного подхода к рискам обеспечивает аксиома Translation invariance. Аналогичная ситуация будет в случае признания мерой риск VaR.
Так что ваша аргументации не работает.

а опционы не имеют никого отношения к капиталу компании - это сделки 3-х лиц)))

Сделки третьих лиц, в которых эти третьи лица используют вполне конкретный свой капитал. Почему вложения этих средств в опционы будут более доходными, чем в акции? Из-за редкости опционов?

reseach аналитики могут говорить что угодно - это их частное мнение (причем у разных аналитиков оно противоположное)))) но рыночная капитализация определяется (рынком) именно по котировкам, а не по чьим-то заявлениям))))

Рыночная капитализации определяется рынком, но стоимость по dcf практически всегда с ней не совпадает, в большей или меньшей степени. Капитализация, которая закладывается в wacc при расчете стоимости по dcf, должна быть согласована с результатами расчет, а, следовательно, тоже практически всегда не совпадает с рыночной капитализацией и величиной оплаты по сделкам.

тема себя исчерпала... alexbigun в своем последнем посте все отлично резюмировал... если до сих пор есть сомнения, обращайтесь к первоисточникам))))

Конечно, Александр все отлично резюмировал, только его резюме не совпадает с тем, что вы писали. В его посте содержится две существенные в рамках нашего обсуждения мысли:

1. Стоимость заемного капитала ниже стоимости собственного капитала, не из-за редкости, как пишете вы, а из-за рисков. Так же Александр приводит еще пару технических причин.
2. Нет редкости собственных средств, о которой вы пишите, как раз на оборот, и Александр, очень много денег и очень мало проектов.

[Student]

to WLMile,

это уж точно мой последний пост в этой теме)))

если вы внимательно прочитаете ветку, то увидите редкость это ваша идея))) я как раз и пишу, что альтернатив инвестирования всегда больше доступного капитала - в этом вся соль)))... но хорошо, что теперь вы со мной согласны))), что дело в риск/доходность profile альтер-х проектов)))

если мы оцениваем стоимость соб. и заемного капитала, то говорим про одну компанию... сравнивать бонды одной, а equity другой - это яблоки и апельсины...

про опционы: вы путаете источники финансирования и инвестиции... как вы думаете чем отличаются варанты и опционы на акции и в чем разница в оценке? и почем бы опционы не котировались на стоимость капитала компании это никак не влияет, скорее наоборот))))

рынок это ПАПА всех инвестиций, а не модели DCF)))) только рынок оценит как вы управляете компаней - это реальные деньги, а не цифры в екселе... компании продавались по рынку еще до появления екселя, DCF и Билла Гейтса))))

про редкость опять см. выше))) прочитайте мой пост как фонды оценивают целевую доходость (именно так это работает в реальной жизни): только оценка доступных альтернатив (no redkost))) http://www.forum.cfin.ru/showpost.ph...8&postcount=88

[Student]

to WLMile,

надеюсь, вы не воспринимаете нашу дискуссию лично на свой счет…
вы отлично подкованы в инвест. теории, но инвестиции - это, прежде всего здравый смысл, а не математика; теоремы и DCF модели – это не продукт инвест. процесса, а только очень приближенный к реальной жизни инструмент…

[xonix]

to WLMile,

надеюсь, вы не воспринимаете нашу дискуссию лично на свой счет…
вы отлично подкованы в инвест. теории, но инвестиции - это, прежде всего здравый смысл, а не математика; теоремы и DCF модели – это не продукт инвест. процесса, а только очень приближенный к реальной жизни инструмент…

2 Student
Точно. Здравый смысл это не математика. Обосновывать результат оценки фразой "а я в этом лучше понимаю я 100 сделок закрыл" конечечно же более продуктивно и логично.
Цитата "акции продавались по рынку а не по DCF". Ежу понятно, что акции по рынку продаются. Вопрос объяснить какие механизмы формируют эту цену... Пассаж что "рынок был до DCF и экселя" есть фраза из серии что гравитация была до открытия закона о всемирном тяготении. То есть я сказать, что был рынок, ну и что?

Это как в анекдоте:
-товарищ сержант, а рация на транзисторах или лампах?
-для тупых поясняю: рация на бронетранспортёре....


П.С. "Дяденька, я еще не настоящий сварщик"

[Student]

to xonix,

прежде чем залазить на бронетранспортер и писать на нем всякие гадости)))) почитайте сначала о чем беседуют сержанты))) а сержанты обсуждают отражает ли сумма сделки (M&A или на бирже) справедливую стоимость актива или всегда меньше ее, а DCF рулит))))

[WLMike]

to WLMile,

это уж точно мой последний пост в этой теме)))

Уже два поста успели написать

если вы внимательно прочитаете ветку, то увидите редкость это ваша идея)))

Вот вы всем рекомендуете то книги почитать, то сообщения. Вот я и читаю. Ваш пост №69 цитата: «ограниченность equity и делает его дорогим».

я как раз и пишу, что альтернатив инвестирования всегда больше доступного капитала - в этом вся соль)))... но хорошо, что теперь вы со мной согласны))), что дело в риск/доходность profile альтер-х проектов)))

А с чем я «теперь» согласился? То, что риск в первую очередь определяет разницу в стоимости e и d я говорю с 80 сообщения, а про количество альтернатив, которых всегда больше чем капитала я не согласен. Тут я согласен с Александром – денег больше чем стоящих проектов. Именно поэтому в большинстве практических случаев мы можем ограничиться достаточно простой схемой дисконтирования, не впадая каждый раз в сложные оптимизационные задачи по рационированию капитала.

если мы оцениваем стоимость соб. и заемного капитала, то говорим про одну компанию... сравнивать бонды одной, а equity другой - это яблоки и апельсины...

Мы вполне можем поговорить про долг одной фирмы и собственный капитал другой, и почему-то ваша аргументация тут мистическим образом перестает работать.

про опционы: вы путаете источники финансирования и инвестиции...

Источники и инвестиции – две стороны одной медали, для которых работаю одни и те же общие законы. На этом стоится все финансы, в том числе формулы для расчета re для различного левериджа.

как вы думаете чем отличаются варанты и опционы на акции и в чем разница в оценке? и почем бы опционы не котировались на стоимость капитала компании это никак не влияет, скорее наоборот))))

Тут видимо какая-то ошибка в русском языке, я не понял сымысл второго предложения.

рынок это ПАПА всех инвестиций, а не модели DCF)))) только рынок оценит как вы управляете компаней - это реальные деньги, а не цифры в екселе... компании продавались по рынку еще до появления екселя, DCF и Билла Гейтса))))

А чего же вы всех книжечки-то посылали почитать. Теперь оказывается они и не нужны совсем, раз аргументы закончились

про редкость опять см. выше))) прочитайте мой пост как фонды оценивают целевую доходость (именно так это работает в реальной жизни): только оценка доступных альтернатив (no redkost))) http://www.forum.cfin.ru/showpost.ph...8&postcount=88

69 пост стоит перед 88, это я точно знаю

[WLMike]

to WLMile,

надеюсь, вы не воспринимаете нашу дискуссию лично на свой счет…
вы отлично подкованы в инвест. теории, но инвестиции - это, прежде всего здравый смысл, а не математика; теоремы и DCF модели – это не продукт инвест. процесса, а только очень приближенный к реальной жизни инструмент…

И если этот инструмент так плох в реальной жизни, то каким же пользуетесь вы?

[Student]

Уже два поста успели написать

Да уж, полное отсутствие силы воли))) да больше не на что отвлекаться пару раз в день, от новостных лент уже тошнит))))....

ну вот мы с вами и продвинулись: что дело альтернативах и их риск/доходность profile вы уже согласны... осталось доказать, что альтернатив непомерно много)))... гораздо больше equity любого инвестора

когда в финансах говорят аль-вы имеются в виду не "стоящие проекты" (ваш термин)))), а все доступные, т.е. все классы активов... депозиты (руб. и валютные хотя бы...), рынок акций (Россия, Европа, штаты и т.п.), облигации, производные бумаги, недвижимость (жилая, коммер., индустр.), прямые инвестиции (построить завод в Туркмении))), фонды (портф, прямые, хедж...), комодитиз и т.д. и т.п..... можно покупать антиквариат и живопись... коллекц-ть вина и коньяк, машины, лошади))))) все зависит от доступности этих альтер-в для вас, кот. подразумевает размер средств, стратегию, воспр. риска и экспертизу и т.п. Очевидно доступность различна для каждого игрока, соответ. и benchmark доходности тоже разный... понятие "стоящий проект" очень различается в восприятии различных инвесторов...

по остальным ответам вы передергиваете... если кратко, то equity инвесторы в разных компаниях тоже очень разные)))) - см. абзац выше... источники и инвестции - это активы и пассивы - яблоки и апельсины - почему и сколько)))))

про редкость (странный термин)... если это ограниченность equity - подписываюсь))))))

про книжки: я уж понял, что никто их не читает))) шутка)))) DCF - это ваши догадки и предположения, если вы не Нострадамус))) и если вы оцениваете дороже или дешевле рынка - вероятность того, что это просто продукт ваших ошибок гораздо больше, чем ошибка рынка... рынок -это не страшный осьминог, а миллионы таких же инвесторов как вы, кот. тоже что-то там оценивают... сказать, что ваша модель лучше рынка оценивает акцию, тоже самое что назвать их дураками, если вы не инсайдр)))).... на эту тему было исследование: как reseach аналитики предсказывают справ. стоимость акций - в подавляющем большинстве мнения противоположные... и кому же верить?))) лично я доверяю текущим котировкам из блумберга (при прочих равных, например, ликвидность)...

про инструменты: я не говорю, что он плох или выбросим DCF... это только цифры... реальные решения принимаются учитывая их конечно, но основную росль играют soft skills... кстати если брать M&A, то модели важны только в части прогноза недисконтированных показателей (выручка, EBITDA, долг и т.п.), кот. используются для forward looking multiples - опять же данные с рынка... в сделках именно на мультипликаторах все реально оценивается - если честно, то всем плевать, что там показывает DCF (кот. часто просто подгоняют)

[WLMike]

Да уж, полное отсутствие силы воли))) да больше не на что отвлекаться пару раз в день, от новостных лент уже тошнит))))....

ну вот мы с вами и продвинулись: что дело альтернативах и их риск/доходность profile вы уже согласны... осталось доказать, что альтернатив непомерно много)))... гораздо больше equity любого инвестора

когда в финансах говорят аль-вы имеются в виду не "стоящие проекты" (ваш термин)))), а все доступные, т.е. все классы активов... депозиты (руб. и валютные хотя бы...), рынок акций (Россия, Европа, штаты и т.п.), облигации, производные бумаги, недвижимость (жилая, коммер., индустр.), прямые инвестиции (построить завод в Туркмении))), фонды (портф, прямые, хедж...), комодитиз и т.д. и т.п..... можно покупать антиквариат и живопись... коллекц-ть вина и коньяк, машины, лошади))))) все зависит от доступности этих альтер-в для вас, кот. подразумевает размер средств, стратегию, воспр. риска и экспертизу и т.п. Очевидно доступность различна для каждого игрока, соответ. и benchmark доходности тоже разный... понятие "стоящий проект" очень различается в восприятии различных инвесторов...

по остальным ответам вы передергиваете... если кратко, то equity инвесторы в разных компаниях тоже очень разные)))) - см. абзац выше... источники и инвестции - это активы и пассивы - яблоки и апельсины - почему и сколько)))))

про редкость (странный термин)... если это ограниченность equity - подписываюсь))))))

про книжки: я уж понял, что никто их не читает))) шутка)))) DCF - это ваши догадки и предположения, если вы не Нострадамус))) и если вы оцениваете дороже или дешевле рынка - вероятность того, что это просто продукт ваших ошибок гораздо больше, чем ошибка рынка... рынок -это не страшный осьминог, а миллионы таких же инвесторов как вы, кот. тоже что-то там оценивают... сказать, что ваша модель лучше рынка оценивает акцию, тоже самое что назвать их дураками, если вы не инсайдр)))).... на эту тему было исследование: как reseach аналитики предсказывают справ. стоимость акций - в подавляющем большинстве мнения противоположные... и кому же верить?))) лично я доверяю текущим котировкам из блумберга (при прочих равных, например, ликвидность)...

Если вы так верите в текущие котировки, то тем более ограниченность equity, о которой вы говорите, не имеет никакого значения – просто тупо вкладывайтесь и получаете результат по рынку. А так как другой результат получить по-вашему невозможно, то и парится о редкости не нужно. Я все-таки думаю, более того с уверенностью знаю, что существуют инвестиции, которые позволяют переиграть рынок, но их достаточно мало. И для таких инвестиций нет проблемы нехватки капитала.
И эта мнимая ограниченность не может объяснить, почему долг дешевле собственного капитала.

про инструменты: я не говорю, что он плох или выбросим DCF... это только цифры... реальные решения принимаются учитывая их конечно, но основную росль играют soft skills...

Играют, и их основная роль - заключение сделки с выгодой относительно того, что вы считаете истиной стоимость объекта инвестирования. А, следовательно, возвращаясь к началу беседы, уплаченная сумма, скорее всего, не будет равна E, которая будет стоять в расчете wacc по dcf.

кстати если брать M&A, то модели важны только в части прогноза недисконтированных показателей (выручка, EBITDA, долг и т.п.), кот. используются для forward looking multiples - опять же данные с рынка... в сделках именно на мультипликаторах все реально оценивается - если честно, то всем плевать, что там показывает DCF (кот. часто просто подгоняют)

Я думаю, все-таки не всем наплевать, и подгоняют не все.

[Student]

to WLMile,

Тайные знания?))) Признайтесь вы миллионер? если да, то читать пост дальше не имеет смысла))))

"переиграть рынок" и оценить справедливую стоимость - абсолютно разные вещи...

то что вы пишите про "истинную стоимость" - работает в глухой теории, это того же уровня как допущения эффективного рынка... откройте для интереса хотя бы Брейли и Маерса "Основы кор.фина" там описаны мнимые и реальные синергии (кот. всего несколько) и что является реальными побудителями топ-менед. и собственников на M&A... в Интернете куча исследований, что цены M&A в подавляющем большинстве разрушают стоимость…

кстати, soft skills – это коммуникации между людьми и психология (на всякий случай).. так вот собственники (взрослые дядьки) руководствуются, прежде всего, своими амбициями, агрессией и излишней самоуверенностью, а не DCF, написанным ночью сопливым аналитиком, кот. про отрасль узнал позавчера из отраслевого обзора…

для справки: большинство моделей DCF ломаного гроша не стоят не из-за неправильного WACC (предмет бесконечного спора на cfin), а 3-х основных ошибок (1) незнание отрасли – неправильная операционная часть модели (это когда вы считаете в штуках) (2) непонимание growth drivers – неправильный прогноз выручки и потребность в capex (3) неправильная маржинальность и оборотный капитал… какая тут оценка синергий?… чтобы написать правильную и детальную модель нужен немерянный отраслевой опыт – чтобы в компании-клиенте над вами не смеялись 2 недели…

поэтому когда я вижу вот таки высокопарные заявления в форуме, то становиться интересно, куда же все это пропадает в реальной работе (проходил это уже не один раз с очередным аналитиком)….

Успехов!

[WLMike]

to WLMile,

Тайные знания?))) Признайтесь вы миллионер? если да, то читать пост дальше не имеет смысла))))

А какое это имеет значение в рамках обсуждения?

"переиграть рынок" и оценить справедливую стоимость - абсолютно разные вещи...

Не абсолютно разные. Так скажем, один из способов переиграть - это оценить справедливую стоимость актива.

то что вы пишите про "истинную стоимость" - работает в глухой теории, это того же уровня как допущения эффективного рынка...

А можно цитату привести, что я такое написал, что работает только в глухо теории?

откройте для интереса хотя бы Брейли и Маерса "Основы кор.фина" там описаны мнимые и реальные синергии (кот. всего несколько) и что является реальными побудителями топ-менед. и собственников на M&A... в Интернете куча исследований, что цены M&A в подавляющем большинстве разрушают стоимость…

Только не надо меня в очередной раз к Б-М и интернету посылать – я это все хорошо знаю. Не отвлекайтесь от темы. Какое это имеет значение в рамках обсуждаемых нами вопросов: почему стоимость заемного капитала ниже стоимости собственного в рамках одной фирмы и равно ли e при расчете wacc сумме по сделкам или нет?

кстати, soft skills – это коммуникации между людьми и психология (на всякий случай).. так вот собственники (взрослые дядьки) руководствуются, прежде всего, своими амбициями, агрессией и излишней самоуверенностью, а не DCF, написанным ночью сопливым аналитиком, кот. про отрасль узнал позавчера из отраслевого обзора…

Но многих из них так же интересуют деньги. Тех кого они совсем не интересуют в итоге снимают, поглощаю или банкротят. Поэтому волей-неволей dcf и тому подобные выкладки все-таки играют важную роль в принятии решений, хотя естественно не только они.
Но опять же, какое это имеет значение в рамках обсуждаемых нами вопросов?

для справки: большинство моделей DCF ломаного гроша не стоят не из-за неправильного WACC (предмет бесконечного спора на cfin), а 3-х основных ошибок (1) незнание отрасли – неправильная операционная часть модели (это когда вы считаете в штуках) (2) непонимание growth drivers – неправильный прогноз выручки и потребность в capex (3) неправильная маржинальность и оборотный капитал… какая тут оценка синергий?… чтобы написать правильную и детальную модель нужен немерянный отраслевой опыт – чтобы в компании-клиенте над вами не смеялись 2 недели…

Согласен, но по-моему вы опять отклонились от темы.

поэтому когда я вижу вот таки высокопарные заявления в форуме, то становиться интересно, куда же все это пропадает в реальной работе (проходил это уже не один раз с очередным аналитиком)….

Успехов!

А можно привести цитату «высокопарного заявления», чтобы понять, что конкретно вас так потрясло.

[alexbigun]

Всем привет!

Не выдержал, все-таки, я! Силы воли мало

я бы сказал, что who gives the money и where it will be used связаны прямым образом…скорее "where" the money will be used depends on"who" gives it…

И все-таки, "кто дает" - функция "куда будем вкладывать" Вы же сами об этом и говорите.

любой фонд (да и предприниматель интуитивно) до инвестирования разрабатывает investment policy, в кот. определяется виды активов (или отраслей), стратегия, ограничения и целевая доходность (может в явном виде и отсутствовать, но потен. инвесторам всегда говорят) и т.п. Простыми словами куда инвестировать и что можно заработать…

Это ведь определяется уровнем expertise фонда/предпренимателя в том или ином секторе. Деньги ищутся потом под имя/команду/track record/etc. и даются теми, для кого risk/reward "куда" приемлемы.

Про рынок и рыночные показатели:

как reseach аналитики предсказывают справ. стоимость акций - в подавляющем большинстве мнения противоположные... и кому же верить?))) лично я доверяю текущим котировкам из блумберга (при прочих равных, например, ликвидность)...
если брать M&A, то модели важны только в части прогноза недисконтированных показателей (выручка, EBITDA, долг и т.п.), кот. используются для forward looking multiples - опять же данные с рынка

Вы ведь знаете, что это не однозначные показатели, хотя и рыночные. Тот, кто шортил в свое время tech stocks, не доверяя текущим котировкам, заработал кучу денег.
В М&A setting, чтобы определить премию, какие pre-announcement котировки взять?
Если Вы не пользуетесь своими forecasts, то EE <GO> (или другие источники ) дадуд Вам consensus estimates... И понеслось: мне этот брокер не нравится, out; этот дает слишком большой estimate, out; этот не "проэджастил" EBITDA; этот отчет слишком старый... Вот и получается потом leading multiple.

в Интернете куча исследований, что цены M&A в подавляющем большинстве разрушают стоимость…

"The mass of research suggests that target shareholders earn positive returns; that bidders (with interesting exceptions) earn zero adjusted return." Bruner, "Applied Mergers and Acquisitions"

"The fashionable view seems to be that M&A is a loser's game. Yet an objective reading of more than 130 studies suports the conclusion that M&A does pay. These studies show that the shareholders of the selling firms earn large returns from M&A, that the shareholders of the buyers and sellers combined earn significant positive returns, and that the shareholders of buyers generally earn about the required rate of return on investment." Bruner, "Deals from Hell: M&A Lessons That Rise Above the Ashes"

По поводу ограниченности: для меня это не аргумент. Я уже писал по поводу рисков (волатильности) эквити. С практической точки зрения:

"Using aggregate fundraising volumes since 2000, we estimate the total equity capital available for investment in the private equity sector to be about $575 billion. And this understates the depth of this marketplace, if one includes other alternative capital sources such as hedge funds that are looking to deploy capital in private equity investments, co-investment in private equity by institutions such as pension plans, and petrodollar capital from oil-producing entities that are also seeking private equity investments." Internal Research

"Carlyle Group, the buyout firm run by David Rubenstein, raised 5.4 billion euros ($7.4 billion) for takeovers in Europe, exceeding its target even as the pace of buyouts slows." Sept. 6 (Bloomberg)

Теперь добавте процентов 70% (все-таки credit crunch) debt finance: получаются огромные деньги, за которые при 6.0х - 7.0х EBITDA можно достаточно много приобрести. Тем не менее, самое интересное, что часто проектов, которые бы давали required return, не так уж и много.

большинство моделей DCF ломаного гроша не стоят не из-за неправильного WACC

Совершенно с Вами согласен!

чтобы написать правильную и детальную модель нужен немерянный отраслевой опыт – чтобы в компании-клиенте над вами не смеялись 2 недели…

Что ж, такой вот он sell-side Но для этого в хороших банках есть industry groups, с которыми generalist аналитики должны консультироваться. Да и потом, с клиентом conference calls не мешает устраивать.

P.S. Хотя warrants and options и разные инструменты, оцениваются они одинаково, просто для warrants делается поправка на dilution effect.

[Student]

to WLMile,

по поводу стоимости капитала я написал достаточно (даже не поленился и перечислил куда можно инвестировать), какой у вас конкретно вопрос кроме «Не верю» Станиславского?))))

переиграть рынок и определить справедливую стоимость – это тоже самое, что выиграть в футбол у Бразилии и комментировать футбольный матч)))) переиграть рынок – это обычно обойти индекс рынка… при этом можно обсчитаться справедливой стоимостью сидя дома за компьт. (разными способами))))– денег от этого не прибавиться))))…

про глухую теорию (прикольное название)))) - я вот не очень понимаю, что такое истинная стоимость компании… и как она рассчитывается… все эти пассажи про силу DCF и ответственный подход к буковкам в WACC выглядят (заранее извиняюсь) очень наивно… вы пробовали на практике сделать нечто подобное? готов снять шляпу, если расскажите как это делается….

в инвестициях есть такое понятие (опять как-то нравоучительно получается))) ассиметричная информация… так вот глухость теории и идеализм ваших рассуждений заключается в том, что начитавшись фин. отчетов компании, комментариев аналитиков и прошерстив Интернет невозможно построить модель, которая не только правильно отражает тек. цену, но и учитывает некие синергии, кот. приводят к мифической истинной стоимости – в этих источниках просто нет такой информации…

и тек. котировки акций компаний уже учитывают все историч. достижения и объявленные планы роста, а рост котировок происходит не потому что кто-то построил уникальную мега DCF модель c правильными буквами в WACC, а по вполне конкретным причинам (без инсайда) рилизнули отчетность с лучшей маржой (история) или новые рынки, мощности и т.п. (планы роста)…. сравните по России X5 Group (растет) и 7 Continent (не растет)...

возвращаясь к ассим. информации – только менеджмент и собственники компании знают реально все синергии и cost-cutting возможности – этого никогда нет ни в одном отчете… никогда без помощи изнутри вы не построите merger model (или это будет профанация)…. а собственник на пальцах (две-три цифры) объяснит вам источники синергией… это как раз про деньги и про fair value… поэтому ваши заявления что там является истинной стоимостью, а что нет и что подставлять в WACC – достаточно высокопарны и наивны…

почитайте на досуге “Barbarians at the gate”, KKR (имея все отчеты компании, но не имея доступа к менеджменту) рыдал, но не знал какую цену ставить в тендере…

И все-таки, "кто дает" - функция "куда будем вкладывать" Вы же сами об этом и говорите.

Это ведь определяется уровнем expertise фонда/предпренимателя в том или ином секторе. Деньги ищутся потом под имя/команду/track record/etc. и даются теми, для кого risk/reward "куда" приемлемы.

так и есть))) деньги даются инвесторами когда вы им расскажите куда собираетесь инвестировать – стратегия, еще до поиска самих объектов вложений))) замкнутый круг)))

про M&A – покупатель практически всегда переплачивает…

про private equity – если не ошибаюсь, то объем всех портфелей уже давно превзошел кап. фондового рынка… но авторы подобных заметок про огромные capital commitments забывают дописать, что у фондов есть лет 10 чтобы их потратить (инвест. период), про тенденции отраслевой диверсификации и глобализации вложений… кто знает что будет ч/з 10 лет?))) и в принципе публичный рынок – крохотулька по сравнению с капитализаций мирового частного сектора…

[WLMike]

to WLMile,

по поводу стоимости капитала я написал достаточно (даже не поленился и перечислил куда можно инвестировать), какой у вас конкретно вопрос кроме «Не верю» Станиславского?))))

Написали вы много, но тему не раскрыли, поэтому хоть десять раз перечитай почему «ограниченность equity и делает его дорогим» понятнее не становится.

переиграть рынок и определить справедливую стоимость – это тоже самое, что выиграть в футбол у Бразилии и комментировать футбольный матч))))

Сравнение неправомерное. Скорее первое - это выиграть на ставках на матч, а второе - оценить вероятность того или иного исхода в матче. И такая оценка вполне может помочь выигрывать на ставках, хотя естественно, это не единственный способ выигрывать на ставках.

переиграть рынок – это обычно обойти индекс рынка… при этом можно обсчитаться справедливой стоимостью сидя дома за компьт. (разными способами))))– денег от этого не прибавиться))))…

А может и прибавиться, смотря как считать и чего с этим расчетом делать.

про глухую теорию (прикольное название)))) - я вот не очень понимаю, что такое истинная стоимость компании… и как она рассчитывается… все эти пассажи про силу DCF и ответственный подход к буковкам в WACC выглядят (заранее извиняюсь) очень наивно…

Можете книжечки почитать, того же Б-М и CFA, или посланиям Баффета обратиться. То, что это наивно – это ваше личное мнение, которое выглядит очень спорно. Объяснить вашу позицию можно только мировым заговором, в рамках которого миллионам людей в тысячах учебных заведений по всему миру преподают одно и то же, выпускают массу книг, к которым вы сами так любите посылать. Ваша позиция после таких рекомендаций почитать книжки выглядит действительно двусмысленной.

вы пробовали на практике сделать нечто подобное? готов снять шляпу, если расскажите как это делается….

Делал и видел как другие делают, а научить тут вас, к сожалению, не смогу. Правда, думаю, вы привираете, что не знаете, что это такое и как это делается.

в инвестициях есть такое понятие (опять как-то нравоучительно получается))) ассиметричная информация… так вот глухость теории и идеализм ваших рассуждений заключается в том, что начитавшись фин. отчетов компании, комментариев аналитиков и прошерстив Интернет невозможно построить модель, которая не только правильно отражает тек. цену, но и учитывает некие синергии, кот. приводят к мифической истинной стоимости – в этих источниках просто нет такой информации…

Во-первых, это слишком общее рассуждение, формально вы должны доказать, что ассиметрия настолько сильна, чтобы без нее нельзя было составить расчет, в рамках которого получить разумный интервал стоимости актива. Вы сами апеллируете по ходу своего рассуждения к мультипликаторам, которые, мягко говоря, вообще не учитывают никаких нюансов, синергией и гребут все под одну гребенку.
А во-вторых, я и не пытаюсь оценивать все активы подряд, а предпочитаю те в которых я разбираюсь больше других, в частности имею доступ к ограниченной информации. И мне не очень понятно, почему в такой области я не переиграю рынок.

и тек. котировки акций компаний уже учитывают все историч. достижения и объявленные планы роста, а рост котировок происходит не потому что кто-то построил уникальную мега DCF модель c правильными буквами в WACC, а по вполне конкретным причинам (без инсайда) рилизнули отчетность с лучшей маржой (история) или новые рынки, мощности и т.п. (планы роста)…. сравните по России X5 Group (растет) и 7 Continent (не растет)...

Но изменение котировок при поступлении информации не совсем произволено, а основано на оценках доходов, которые ассоциируются с этой информацией. И эти оценки могут быть не совсем корректны, особенно с активами находящимися на периферии рынка.

возвращаясь к ассим. информации – только менеджмент и собственники компании знают реально все синергии и cost-cutting возможности – этого никогда нет ни в одном отчете…

Вы в уверены, что они знают все синергии и что это всегда очень существенно. Они такие же, часто близорукие люди, которые конечно разбираются в некоторых вещах лучше других, но очень многое они понимаю хуже внешних наблюдателей. Их взгляд часто более сосредоточен на деталях и мелочах, но очень часто, хотя и не всегда, такие мелочи в результате усреднения можно описать с достаточной точностью парой крупных усредненных мазков.

никогда без помощи изнутри вы не построите merger model (или это будет профанация)…. а собственник на пальцах (две-три цифры) объяснит вам источники синергией… это как раз про деньги и про fair value… поэтому ваши заявления что там является истинной стоимостью, а что нет и что подставлять в WACC – достаточно высокопарны и наивны…

почитайте на досуге “Barbarians at the gate”, KKR (имея все отчеты компании, но не имея доступа к менеджменту) рыдал, но не знал какую цену ставить в тендере…

Вы опять описываете достаточно специфический пример и обобщаете его на все случаи жизни. Да, безусловно, часть активов сложно оценить без инсайда. Но когда у вас есть инсайд, вы же не высасываете цену из пальца, а посчитаете ее, основываясь на прогнозах с учетом этого самого инсайда, пользуясь вполне стандартной методологией определения стоимости.

[Student]

to WLMile,

смотрите на вещи шире… если вы не видите investment opportunities – это не значит что их нет… это я про стоящие проекты)))… даже в России hedge и private equity фонды растут как грибы….

по поводу футбольных ставок: вы путаете влияние синергий на стоимость компаний и арбитражные возможности на рынке… то как вы описываете ваши успехи в торговле акциями называется инсайд и недостаток ликвидности (периферийные акции – и где вы берете такие термины))))

рынок оценивает акции as it is, т.е. все возможности компании уже в цене… рынок не может прийти в компанию и сократить затраты… поэтому не понятно что вы там оцениваете в моделях… этим занимаются фонды (пример: TPG и 7-Continent) – увеличивают выручку и маржинальность – синергии это не цифры в екселе)))…

по поводу моделей, кот. вы видели… DCF реально работает на уровне очень не больших проектов… попробуйте сделать модель Нор.Никеля или Microsoft да еще с вашими синергиями – допущений и упрощений будет столько, что ценность конечного продукта ноль…. без менеджмента в компаниях министерского размера вы даже выручку не спрогнозируете – асимметрия информации растет быстрее размера компании (за это кстати получили Нобел. премию – для справки)… именно на этом фонды прям. инвестиций и зарабатывают…

поэтому все и смотрят на мультипликаторы – это продукт миллионов инвесторов, цена компании как она есть сегодня основыв. на широко доступной информации, а не модели, сделанной мазками в кустарных условиях…

близорукость менеджмента определяется исключительно вашей способностью задавать нужные вопросы…

кстати про Баффета.. он то как раз и говорит, что традиционный фин. анализ вообще ничего не ловит… и советует побольше общаться с менеджментом и смотреть на долгосрочные конкурентные преимущества…

[alexbigun]

так и есть))) деньги даются инвесторами когда вы им расскажите куда собираетесь инвестировать – стратегия, еще до поиска самих объектов вложений))) замкнутый круг)))

Ладно, мы друг друга понимаем, но не слышим.

про M&A – покупатель практически всегда переплачивает…

Относительно чего переплачивает? Вы очень много говорите о синергиях, инсайде, менеджменте, асимметрии... Так переплачивает ли?
Value понятие относительное. Уверен, Вы это знаете.

(К слову, Брунера очень уважают как практика. Книжка, с которой процитировал, настольная книга практика.)

но авторы подобных заметок про огромные capital commitments забывают дописать, что у фондов есть лет 10 чтобы их потратить (инвест. период)

Вы очень выборочно читаете Начинается с "Using aggregate fundraising volumes since 2000"

все возможности компании уже в цене

Вы верите в EMH больше, чем я По поводу multiples: ну EV или Р это из Bloomberg/Datastream/FactSet + recent financials, а Sales, EBITDA, EBIT, Net Income это же исключительно функция брокера(-ов) (для leading multiples). Ну не точная это наука, нет тут совершенно правой стороны

[WLMike]

to WLMile,

смотрите на вещи шире… если вы не видите investment opportunities – это не значит что их нет… это я про стоящие проекты)))… даже в России hedge и private equity фонды растут как грибы….

Вы можете оставлять цитаты моих слов, к которым вы делаете свои комментарии. Вот к чему вы, например, это написали? У меня иногда складывается впечатление, что вы не беседуете на определенную тему, а блуждаете куда-то в произвольном направлении от темы.

по поводу футбольных ставок: вы путаете влияние синергий на стоимость компаний и арбитражные возможности на рынке…

А можно опять цитату, где я спутал синергию с арбитражем?

то как вы описываете ваши успехи в торговле акциями называется инсайд и недостаток ликвидности (периферийные акции – и где вы берете такие термины))))

Да я стараюсь пользоваться своими конкурентными преимуществами. И чего вы из этого хотите вывести в рамках нашего обсуждения?

рынок оценивает акции as it is, т.е. все возможности компании уже в цене…

Чем дальше я с вами общаюсь, тем больше меня смущает ваша непоследовательность, еще несколько постов назад вы смеялись над допущением об эффективности рынка, которое существует только «в глухой теории», а теперь стали ярым апологетом Semi-Strong эффективности рынков. С такой последовательностью взглядов можно долго говорить не о чем.

рынок не может прийти в компанию и сократить затраты… поэтому не понятно что вы там оцениваете в моделях… этим занимаются фонды (пример: TPG и 7-Continent)

Так все-таки рынок может прийти в компанию, по крайней мере некоторые его участники.

– увеличивают выручку и маржинальность – синергии это не цифры в екселе)))…

Cокращение издержек, увеличение выручки и синергии– это такие же цифры в экселе и принятые решения на основе этих цифр, естественно сдобренные известной порцией амбиций отдельных менеджеров. Это я объективно знаю, как участник процесса.

по поводу моделей, кот. вы видели… DCF реально работает на уровне очень не больших проектов… попробуйте сделать модель Нор.Никеля или Microsoft да еще с вашими синергиями – допущений и упрощений будет столько, что ценность конечного продукта ноль….

Это ваше голословное утверждение, которое можно объяснить только мировым заговором миллионов преподавателей, издателей книг, аналитиков и прочих работников финансовой сферы.

без менеджмента в компаниях министерского размера вы даже выручку не спрогнозируете – асимметрия информации растет быстрее размера компании (за это кстати получили Нобел. премию – для справки)… именно на этом фонды прям. инвестиций и зарабатывают…

А можете указать, кому дали премию и за что. Почему вы считаете, что менеджмент, что там такое необычное делает при прогнозировании выручки – он руководствуется теми же приемами, что и аналитик. Да у менеджмента есть некоторая внутренняя информация, но большинство крупных фирм развиваются достаточно стационарно и предсказуемо.

поэтому все и смотрят на мультипликаторы – это продукт миллионов инвесторов, цена компании как она есть сегодня основыв. на широко доступной информации, а не модели, сделанной мазками в кустарных условиях…

Допустим, я с вами согласился, но объясните мне и избавьте свою позицию от внутреннего противоречия: как этот продукт миллионов инвесторов учитывает синергии, асимметрии конкретной оцениваемой фирмы, о которых вы так красочно писали несколькими строками ниже? К чему вы будете применять свой мультипликатор, ведь даже выручку нельзя спрогнозировать, как вы опять же утверждали несколькими строками выше?

близорукость менеджмента определяется исключительно вашей способностью задавать нужные вопросы

кстати про Баффета.. он то как раз и говорит, что традиционный фин. анализ вообще ничего не ловит… и советует побольше общаться с менеджментом и смотреть на долгосрочные конкурентные преимущества…

А анализ действий менеджмента, конкурентных преимуществ не есть составляющие обычного инвестиционного анализа? Откройте квик шит ко второму уровню FCA, который вы тут не раз посылали почитать, и почитайте сами состовляющие и этапы оценки.
А Баффет тоже участвует в заговоре, пропагандируя DCF, так как почти ко всем последним посланиям акционеров прикладывает объяснение понятия INTRINSIC VALUE («Intrinsic value can be defined simply: It is the discounted value of the cash that can be taken out of a business during its remaining life.») и дает пространные пояснения, что оно играет ключевую роль в его инвестиционной стратегии («Our long-term economic goal (subject to some qualifications mentioned later) is to maximize Berkshire's average annual rate of gain in intrinsic business value on a per-share basis»).

И в заключение хочу попросить вас, так как мы давно отклонились от первоначальной темы, не могли бы вы сформулировать тезисы, которые хотите доказать, а то у нас все превратилось в какой-то бесконечный разговор с перескакиванием с одной темы на другую.

[Student]

to alexbigun,

переплачивает сравнивая премию к цене target и прирост цены покупателя))) хотя согласен value очень относительное понятие.. эффект может быть ч/з некоторое время, кот. статистика не ловит…

про PE: «Using aggregate fundraising volumes since 2000, we estimate the total equity capital available for investment in the private equity sector to be about $575 billion» - а с чем сравнивать… солидная цифра согласен – если мы говорим про public to private сделки, но какой “market cap” частного сектора здесь не написано)))…

согласен Valuation - не математика, только common sense))

to WLMile,

ну, что это за детский сад?… вы не помните, что сами говорили 1-2 поста назад? помните стоящие проекты – это investment opportunities (чуть выше есть их полный список))))…. про остальное тоже читайте выше)))

и вроде бы я не на экзамене – «не раскрыли тему», «сформулируйте тезисы»)))))… про стоимость капитала я написал достаточно, но кроме пассажа о стоящих проектах ничего от вас не услышал… если сказать нечего останемся при своем)))

по асим. информацию… смелее используйте Google: «The foundations for this theory were established in the 1970s by three researchers: George Akerlof, Michael Spence and Joseph Stiglitz. They receive the Bank of Sweden Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel, 2001, "for their analyses of markets with asymmetric information".

по эффективность рынка – ничего лучше еще не придумали (как говорил раньше с поправками на ликвидность и проч. форс. мажоры))) может подскажите что есть получше? и читайте внимательнее «цена компании как она есть сегодня основыв. на широко доступной информации»..

и про менеджмент – он не руководствуется приемами аналитика что-то предположить, а реально принимает решения и знает что (условно) новые мощности, новые рынки/покупатели, снижение/рост костов… и банковские ресеч аналитики пыжатся узнать хоть что-то, а вы говорите сидя дома модели Нор.Никеля строите)))

Как вы думаете, почему Google всегда опережает прогнозы банков? может DCF модели плохие у Morgan Stanley или GS? Ответ очень простой – они ничего не знают, что происходит в компании (и учеба в Гарварде не помогает – это я про мировой заговор и институты)))) хотя не «делают ничего не обычного» (Внимание Цитата))))…. CFO гугла – ввел политику полного отказа от общения с Wall St….. и цена акций Google обычно растет уже после релиза отчетности….так что вы говорили про стационарность больших компаний и DCF?))))

еще про DCF – в институтах много чему учат... часто упрощая жизнь, чтобы студенты поняли))) ваши ответы говорят только о том, что на практике вы это не делали…. и вы опять в гневе)))) не уловили или забыли основную мысль- я же не могу писать одно и тоже в каждом посте…. речь идет отражает ли цена сделки рыночную стоимость актива – вы говорите нет и предлагаете построить DCF…. так вот я вам пытаюсь донести (прочитайте всю ветку), DCF – это конечно хорошо как инструмент ОЧЕНЬ приблизительно описывающий реальность, но искать с ним некую истинную стоимость и тем более без менеджмента просто глупо…

[Student]

to alexbigun,

даже в Ведомостях стали писать про PE... так много ли денег?))):

В марте General Electric и Blackstone договорились о поглощении корпорации PHH, специализирующейся на ипотечном кредитовании и лизинге транспорта. Общая сумма сделки должна составить $1,7 млрд. GE должна выкупить компанию целиком, затем передать ипотечный бизнес Blackstone, оставив себе лизинговый. Банки согласились выдать Blackstone $1,4 млрд, причем львиную долю должны были собрать J. P. Morgan и Lehman Brothers.

Однако вчера PHH сообщила, что кредиторы «пересмотрели подход к предоставлению долгового финансирования», что может привести к сокращению на $750 млн доли, привлекаемой Blackstone. J. P. Morgan Chase и Lehman Brothers не хотят отказываться от сделки или пересматривать ее, но лишь придерживаются ее изначальных условий, в соответствии с которыми некоторые активы не могут использоваться в качестве залога, рассказывают источники, знакомые с ходом переговоров.

Представители Blackstone «шокированы» этими событиями. По словам одного из них, банки «сбросили бомбу» на Blackstone, GE и PHH. К переговорам с банками подключился основатель и гендиректор Blackstone Стивен Шварцман, начинавший карьеру в Lehman Brothers.

Банки не боятся испортить отношения с Blackstone и GE, даже несмотря на то, что это их лучшие клиенты, которые платят по паре сотен миллионов долларов в год комиссионных. «Мы продолжаем надеяться, что Blackstone найдет финансирование для поглощения, но если это не получится, GE не будет обязана завершать сделку», — заявил пресс-секретарь компании Стивен Уайт. Пока банки выясняют отношения с инвесторами, акции PHH подешевели на 15%.

[alexbigun]

Вот интересно, уважаемые Ведомости дают собственное мнение или делают creative перевод откуда-то?

В любом случае,

Представители Blackstone «шокированы» этими событиями.

Звучит по меньшей мере странно. Wall Street сидит на ~ $350 bn in leveraged loans. Только с конца июня было пересмотренно около 46 LBO сделок (e.g. KKR's $7.3 bn buyout of Dollar General). James (BX's President) еще в августе сказал, что BX почувствуют последствия credit crunch и что пройдет некоторое время, пока ситуация на кредитных рынках стабилизируется. Время super cheap debt прошло, но он был очень оптимистично настроен (что потом подтвердилось quarterly results) относительно РЕ индустрии в целом. Их последний фонд, Blackstone Capital Partners V, самый большой at $21.7bn, и BX планирует поднимать еще один вскоре.
Принимая это во внимание и то, что капитализация GE ~ $411bn, немного странно, что возникли проблемы со сделкой в $1.8bn, если ее так хочется провести.

Так что, денег достаточно Только вот пропадает инструмент, которым можно было supercharge"ить returns. А то что банки с огромными balance sheets грозят сойти со сделок, даже пренебрегая PE fees, это понятно, так как они "сидят" на огромной куче debt, который надо куда-то сплавить. Но вот ситуация успокоится, и банкиры опять начнут kiss buyside guys' asses

[Student]

Это перепечатка из WSJ и FT (акционеры Ведомостей)... если вдаваться в детали, то PE - это очень общее понятие (buy-out, LBO, Mezzanine, distressed и т.д.) + разделение по секторам... и стратегия к долгу у каждого своя... видимо это lbo фонд BS - без долга не инвестирует... поэтому даже забывая, что частные компании гораздо больше рыноч. мак. кэпа, солидные цифры в 300 и 500 bn легко размываются...

[alexbigun]

если вдаваться в детали, то PE - это очень общее понятие (buy-out, LBO, Mezzanine, distressed и т.д.) + разделение по секторам... и стратегия к долгу у каждого своя...

Не много не понял, как это относится к предыдущему посту...

видимо это lbo фонд BS - без долга не инвестирует... поэтому даже забывая, что частные компании гораздо больше рыноч. мак. кэпа, солидные цифры в 300 и 500 bn легко размываются...

Дак попробуйте заработать на $1bn с 3-х летним exit'ом IRR в 20%-30%.
Вот на недавней конференции по PE big guys говорили о том, что сейчас надо будет больше внимания приделять своим портфельным компаниям - работать с ними, повышать операционные показатели, а не только получать returns на financial engineering (хотя они могут и без этого, хватает исключительно management fees). А некоторые и вовсе предлагают growth equity пока заняться но это, ясное дело, приведет к снижению планки IRR.

[WLMike]

to WLMile,

ну, что это за детский сад?… вы не помните, что сами говорили 1-2 поста назад? помните стоящие проекты – это investment opportunities (чуть выше есть их полный список))))…. про остальное тоже читайте выше)))

Я помню, чего я пишу, но не очень понимаю, к чему относятся ваши слова. Вам сложно цитаты вставлять?

и вроде бы я не на экзамене – «не раскрыли тему», «сформулируйте тезисы»)))))… про стоимость капитала я написал достаточно, но кроме пассажа о стоящих проектах ничего от вас не услышал… если сказать нечего останемся при своем)))

Я точно так же ничего от вас вменяемого не слышу. Как только вам приводят аргументы, которым вы не можете возразить, вы перескакиваете на другую тему или говорите, что я что-то с чем-то путаю. Вас просят привести цитату, но вы сразу опять уходите в сторону – “я не на экзамене”.

по асим. информацию… смелее используйте Google: «The foundations for this theory were established in the 1970s by three researchers: George Akerlof, Michael Spence and Joseph Stiglitz. They receive the Bank of Sweden Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel, 2001, "for their analyses of markets with asymmetric information".

Спасибо. А можете уточнить, как работа называется, в которой они показали, что «асимметрия информации растет быстрее размера компании».

по эффективность рынка – ничего лучше еще не придумали (как говорил раньше с поправками на ликвидность и проч. форс. мажоры))) может подскажите что есть получше?

Да я с этим и не спорю, меня просто смущает, как вы легко меняете свою позицию. Еще недавно вы на меня наезжали и говорили, что это работает только в глухой теории, а теперь говорите, что лучше ничего не придумали. Поэтому и прошу вас сформулировать ваши тезисы в явном виде.

и читайте внимательнее «цена компании как она есть сегодня основыв. на широко доступной информации»..

Ну и замечательно. Но почему она для некоторых компаний не может отличаться от дисконтированной стоимости потоков, рассчитанных наиболее грамотными инвесторами? Я считаю, что может, но это конечно ничего не значит. Но Баффет тоже так считает, судя по всему, и свое убеждение доказывает десятилетиями эффективной инвестиционной деятельности.

и про менеджмент – он не руководствуется приемами аналитика что-то предположить, а реально принимает решения и знает что (условно) новые мощности, новые рынки/покупатели, снижение/рост костов…

А менеджмент наперед знает цены продуктов, издержки, инфляцию, объемы реализации, сроки реализации проектов и т.д. Нет. И они пользуются теми же приемами для их оценки, что и аналитики. Конечно у них больше информации о фирме, но далеко не всегда прогноз на основе сметы затрат из 200-300 строк будет точнее прогноза 5-10 ключевых факторов, особенно на длительном временном интервале.

и банковские ресеч аналитики пыжатся узнать хоть что-то, а вы говорите сидя дома модели Нор.Никеля строите)))

Только не надо выдумывать, что я сижу дома и строю модель Нор. Никеля, ничего не зная про него. Я сижу на работе, оцениваю те фирмы, о которых имею информации больше, чем большинство банковских аналитиков. И почему я не могу получить более достоверную оценку чем они? Почему я не могу переиграть рынок в этой ограниченной области, где я обладаю вполне конкретными преимуществами по доступу к информации?

Как вы думаете, почему Google всегда опережает прогнозы банков? может DCF модели плохие у Morgan Stanley или GS? Ответ очень простой – они ничего не знают, что происходит в компании (и учеба в Гарварде не помогает – это я про мировой заговор и институты)))) хотя не «делают ничего не обычного» (Внимание Цитата))))…. CFO гугла – ввел политику полного отказа от общения с Wall St….. и цена акций Google обычно растет уже после релиза отчетности….

А вы уверены, что на начало периода CFO знал до подлино результат следующего периода, а самое главное в контексте стоимости всех последующих периодов?

так что вы говорили про стационарность больших компаний и DCF?))))

Ну, вы-то тут говорите про одну компанию. Конечно, есть исключения, но большинство достаточно стационарно.

еще про DCF – в институтах много чему учат... часто упрощая жизнь, чтобы студенты поняли))) ваши ответы говорят только о том, что на практике вы это не делали…. и вы опять в гневе)))) не уловили или забыли основную мысль- я же не могу писать одно и тоже в каждом посте…. речь идет отражает ли цена сделки рыночную стоимость актива – вы говорите нет и предлагаете построить DCF

Я это не говорю. Изначально, разговор был про веса в wacc, и я утверждал, что рыночная цена или цена сделки не есть то число, которое должно участвовать в расчете весов собственного и заемного капитала. Веса должны быть согласованы с результатом расчетов по DCF. В свою очередь эти результаты практически всегда отличаются от рыночной цены.

…. так вот я вам пытаюсь донести (прочитайте всю ветку), DCF – это конечно хорошо как инструмент ОЧЕНЬ приблизительно описывающий реальность, но искать с ним некую истинную стоимость и тем более без менеджмента просто глупо…

То, что вы это утверждаете, я заметил, но я в свою очередь считаю, что DCF – один из основных инструментов инвестора. Грамотный инвестор, имеющий определенные преимущества, может доверять своим расчетам больше чем рыночным ценам активов. И на основе разницы между рыночной ценой и результатом расчетов по DCF принимать инвестиционные решения, позволяющие переиграть рынок.

И в заключение все-таки ответьте на вопрос, а чем вы-то пользуетесь, закрывая свои сделки, и определяя цены по ним? А то я очень боюсь, что через несколько постов окажется, что DCF – это лучшее, что у нас есть.

[Student]

to alexbigun,

про разные фонды я написал к тому, что не все типы фондов завязаны на leverage... например, buy-out фонды практически не рекап. долг на компании, исп. в основном equity - когда фонд миноритарий... жесткий LBO возможен только в понятных случаях - и все упр. команды создают спец. LBO паралельно с buy out... у мезанинов своя стратегия к долгу...

т.е. применять debt ratio 50-70% к оценочной велич. поднятых денег не совсем правильно... но в целом согласен возможностей "игры на спредах"))) в PE все меньше))))

to WLMile,

sorry, но я устал от этой дискуссии... со временем сами поймете, в каком месте айсберга находятся фин. аналитики с моделями DCF)))... сопоставьте на досуге мазки фин. моделей))), асиммет. информ. (в интернете все есть), компании Enron и Google и инсайдеркие скандалы с амер. менед-ми

[Student]

to WLMile,

если найду сканерну и повешу супер статью 2 летней давности кажется из Private Equity Intelligence....можно ли было предсказать Enron (+ там еще 3-4 компании) фин. анализом извне... краткий вывод - нет...

[alexbigun]

to alexbigun,

про разные фонды я написал к тому, что не все типы фондов завязаны на leverage... например, buy-out фонды практически не рекап. долг на компании, исп. в основном equity - когда фонд миноритарий... жесткий LBO возможен только в понятных случаях - и все упр. команды создают спец. LBO паралельно с buy out... у мезанинов своя стратегия к долгу...

т.е. применять debt ratio 50-70% к оценочной велич. поднятых денег не совсем правильно... но в целом согласен возможностей "игры на спредах"))) в PE все меньше))))

А, ок, это к посту, который еще раньше. Согласен, что это только аппроксимация (про debt ratio).