Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 76

Тема: ARIS vs BPMN

  1. #1
    Новый участник
    Регистрация
    22.01.2006
    Сообщений
    5

    По умолчанию Aris - обучение

    Возможно вопрос совсем не в этот раздел, тогда буду багодарна если скажете в какой именно другой его перенести.

    Через пол года выхожу из отуска по уходу за ребенком. Место за мной сохранено, работа - нет. Сказали что будет проект связнанный с анализом бизнес-процессов. Обязательно знание ARIS или IDEF0 (или чего то подобного по словам будущего начальника), владение чем то из ARIS, или ERWin или чем нибудь еще.

    Есть ли какие то курсы по обучению описанию бизнес-процессов? Инетерсует Москва. Образование экономическое. С реинжинерингом бизнес-процессов была связана, но в те далекие времена, когда процесс не был формализован.

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    Для того, чтобы заниматься "чем-то связанным с реинжинирингом" нужно иметь опыт (знать процессы, и чем больше тем лучше), а не владеть нотацией моделирования. Извините.

    бОльшая проблема ваш устаревшийи неактуальный опыт.

    Что касается case - инструментов, АРИС не относится к "реальным рабочим лошадкам" (по крайней мере из своего опыта могу сказать), это показушная манечка. Увы, пока тот самы процесс моделирования\реинжинирнга (продаваемый) настолько сырой и неформализованый, что пользоваться таким сложным инструментом - чистой возы показуха.

  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от M@rin@
    Возможно вопрос совсем не в этот раздел, тогда буду багодарна если скажете в какой именно другой его перенести.

    Через пол года выхожу из отуска по уходу за ребенком. Место за мной сохранено, работа - нет. Сказали что будет проект связнанный с анализом бизнес-процессов. Обязательно знание ARIS или IDEF0 (или чего то подобного по словам будущего начальника), владение чем то из ARIS, или ERWin или чем нибудь еще.

    Есть ли какие то курсы по обучению описанию бизнес-процессов? Инетерсует Москва. Образование экономическое. С реинжинерингом бизнес-процессов была связана, но в те далекие времена, когда процесс не был формализован.
    У нас есть курсы по ARIS, но к сожалению тренинги в Москве возможности проводить пока нет. Какими-то материалами по ARIS помочь смогу, скиньте в приват ваш e-mail

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от M@rin@
    Есть ли какие то курсы по обучению описанию бизнес-процессов? Инетерсует Москва.
    Курсы, конечно, есть, если ARIS, то у нас есть официальное представительство компании, которая этот ARIS и придумала, называется она Логика Бизнеса, теперь они себя называют IDS Scheer Россия, вот их сайт: Логика Бизнеса
    Что касается продуктов Computer Associates, к коим и относится ERwin и BPwin, то можете, например, обратиться к их официальным дистрибьюторам - компании Интерфейс, ловите ссылку: Interface
    Думаю, у них вы получите самую квалифицированную помощь. Проблема, правда, конечно, этим не решиться, действительно бизнес-дизайн и моделирование - это очень не простое дело и без опыта с места в карьер не получится. Хотя конечно, это зависит от требований вашего начальства, может они и не против, что Вы все это будете делать не совсем профессионально первое время, эдак годика 2-3 :-)

  5. #5
    Новый участник
    Регистрация
    22.01.2006
    Сообщений
    5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    Хотя конечно, это зависит от требований вашего начальства, может они и не против, что Вы все это будете делать не совсем профессионально первое время, эдак годика 2-3 :-)
    Спасибо за ссылки. Требования очень низкие. На первое время. Но боюсь и с ними не справиться.

  6. #6
    Новый участник
    Регистрация
    22.01.2006
    Сообщений
    5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей Суслов
    Для того, чтобы заниматься "чем-то связанным с реинжинирингом" нужно иметь опыт (знать процессы, и чем больше тем лучше), а не владеть нотацией моделирования. Извините.

    бОльшая проблема ваш устаревшийи неактуальный опыт.

    Что касается case - инструментов, АРИС не относится к "реальным рабочим лошадкам" (по крайней мере из своего опыта могу сказать), это показушная манечка. Увы, пока тот самы процесс моделирования\реинжинирнга (продаваемый) настолько сырой и неформализованый, что пользоваться таким сложным инструментом - чистой возы показуха.
    Спасибо за ответ. АРИС вычеркну из списка. А что вы можете посоветовать в плане обучения (кроме магистратуры)? Руководство настроено на обучение на рабочем месте, я в себя верю существенно меньше.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    290

    По умолчанию

    Самый лучший вариант..начать с проектов "автоматизации" и документооборота, вариант проекты првоедения тренингов\семинаров по вопросам эффективности (в смысле СРЕДИ организаторов и проводящих быть).Это даствам референтный опыт возни с процессами. Оптимально, от 6 до 9 месяцев поварится в этой кухне.

    Если вам будет интересно работать в стол, можно заняться моделированием\реорганизацией ВСЕХ процессов в вашей компании в режиме обучения и неспешно. Картинку нарирсуете идеальную, но никому не нужную (поскольку идеальная), но научитесь вести интервью с носителями, пользоваться инструментом, связывать сложные процессы, поймете многи причины и закономерности работы компании. Это все, на больший результат не расчитывайте (проекты реинжиниринга проводятся не так).

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Smile Проекты консультантов и проекты "для себя"...

    Это все, на больший результат не расчитывайте (проекты реинжиниринга проводятся не так).
    Проекты консультантов и проекты "для себя" - это есть две большие разницы.
    Как написал однажды М. Шустер: "Если внедрять СМК для себя, а не для бумажки, то тема называется "Управление изменениями"."
    С уважением Виталий.

  9. #9
    Новый участник
    Регистрация
    22.01.2006
    Сообщений
    5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Андрей Суслов
    Самый лучший вариант..начать с проектов "автоматизации" и документооборота, вариант проекты првоедения тренингов\семинаров по вопросам эффективности (в смысле СРЕДИ организаторов и проводящих быть).Это даствам референтный опыт возни с процессами. Оптимально, от 6 до 9 месяцев поварится в этой кухне.

    Если вам будет интересно работать в стол, можно заняться моделированием\реорганизацией ВСЕХ процессов в вашей компании в режиме обучения и неспешно. Картинку нарирсуете идеальную, но никому не нужную (поскольку идеальная), но научитесь вести интервью с носителями, пользоваться инструментом, связывать сложные процессы, поймете многи причины и закономерности работы компании. Это все, на больший результат не расчитывайте (проекты реинжиниринга проводятся не так).
    Спасибо, но это не совсем то что мне надо. Естественно, я не буду руководителем проекта. Моя задача - именно "красивые картинки" с использованием неких формализованных инструментов.

  10. #10
    Новый участник
    Регистрация
    22.01.2006
    Сообщений
    5

    Smile

    Цитата Сообщение от eliferov
    Проекты консультантов и проекты "для себя" - это есть две большие разницы.
    Как написал однажды М. Шустер: "Если внедрять СМК для себя, а не для бумажки, то тема называется "Управление изменениями"."
    С уважением Виталий.
    Спасибо, пока не знаю для чего. Но вы меня уже запугали

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Smile Не надо бояться...

    Процессный подход "не кусается", только чтобы его внедрить, нужно сначала выполнить первые три принципа менеджмента качества. По ИСО 9000:2000 процессный подход стоит на 4-м месте. То есть, если нет первых трех - за него браться не стоит.
    С уважением Виталий.

  12. #12
    Новый участник
    Регистрация
    07.02.2006
    Сообщений
    1

    По умолчанию

    В масть замечание о четвертом месте... На практике это дорогого стоит!

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Angry Арнольдовичу

    Да!
    Это как лестница из 8 ступеней. Но за последние 5 лет на 8-й ступени не видел никого. :-(((
    С уважением Виталий.

  14. #14

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    По ИСО 9000:2000 процессный подход стоит на 4-м месте. То есть, если нет первых трех - за него браться не стоит.
    Кстати, интересная тема для возражений
    По Биру инструмент управления определяет культуру организации. Он очень часто об этом пишет, когда анализирует поведение активных, целенаправленных систем. Собственно, он не противоречит классикам МЛФ, которые говорили, что бытие определяет сознание...
    Поэтому, можно предположить, что выполнение четвертого условия без выполнения первых 3-х приведет к выполнению первых 3-х условий ... и условий, следующих за 4-м ...

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Кстати, интересная тема для возражений
    По Биру инструмент управления определяет культуру организации. Он очень часто об этом пишет, когда анализирует поведение активных, целенаправленных систем. Собственно, он не противоречит классикам МЛФ, которые говорили, что бытие определяет сознание...
    Поэтому, можно предположить, что выполнение четвертого условия без выполнения первых 3-х приведет к выполнению первых 3-х условий ... и условий, следующих за 4-м ...
    Ну, это, если считать, что процессный подход предполагает именно эти принципы. Я, вот, например, так для себя однозначно и не уяснил, что такое процессный подход, я знаю несколько точек зрения, в том числе и Вашу, Сергей, но когда их несколько... не буду продолжать.
    Так, вот, лично моя точка зрения, что все эти принципы вообще не связаны между собой и могут существовать абсолютно обособленно, при этом в любом порядке. Хотя, конечно можно выделить приоритеты при перепроектировке системы управления.

  16. #16

    По умолчанию

    Как это следует понимать, очень четко и однозначно для меня описано в руководстве
    ISO 9000 Introduction and Support Package: Guidance on the Process Approach to quality management systems

  17. #17

    По умолчанию

    Как это следует понимать, очень четко и однозначно для меня описано в руководстве
    ISO 9000 Introduction and Support Package: Guidance on the Process Approach to quality management systems
    Сергей, Вы имели в виду данный документ - Document: ISO/TC 176/SC 2/N 544R2(r)???

  18. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ANTON_SOX404
    Сергей, Вы имели в виду данный документ - Document: ISO/TC 176/SC 2/N 544R2(r)???
    У меня он под номером ISO/TC 176/SC 2/N 544R. У Вас, наверное, какое-то обновление документа

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Как это следует понимать, очень четко и однозначно для меня описано в руководстве
    ISO 9000 Introduction and Support Package: Guidance on the Process Approach to quality management systems
    Ну и отлично, вот определение:
    The process approach introduces horizontal management, crossing the barriers between different functional units and unifying their focus to the main goals of the organization. It also improves management of process interfaces.
    Я не вижу в этом определении обязательных требований выполнения тех пресловутых 8 принципов.

  20. #20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    The process approach introduces horizontal management, crossing the barriers between different functional units and unifying their focus to the main goals of the organization. It also improves management of process interfaces.
    Я не вижу в этом определении обязательных требований выполнения тех пресловутых 8 принципов.
    Я не о требованиях писал Я писал о том, что все принципы будут исполнены автоматом при исполнении лишь одного из них - процессного подхода. Естественно, я предполагал, что исполнение будет бескомпромиссным.
    Кстати, то, что Вы привели выше, не является определением процессного подхода в рассматриваемом документе... Там есть другое не менее неудачное определение. Однако, если в целом воспринять все уточнения, имеющиеся в документе, а не каждое из них в отдельности, то, на мой взгляд, можно получить вполне полное представление.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Я не о требованиях писал Я писал о том, что все принципы будут исполнены автоматом при исполнении лишь одного из них - процессного подхода.
    Не очевидно для меня, в том числе и из этого документа.

    Цитата Сообщение от Сергей_Рубцов
    Однако, если в целом воспринять все уточнения,имеющиеся в документе, а не каждое из них в отдельности, то, на мой взгляд, можно получить вполне полное представление.
    Представление о процессном подходе? С чего это? Вот представление об ISO 9000 там получить можно, еще бы, это же и есть ISO 9000, конечно там все об этом

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Exclamation Ну-ну....


    Я не о требованиях писал Я писал о том, что все принципы будут исполнены автоматом при исполнении лишь одного из них - процессного подхода. Естественно, я предполагал, что исполнение будет бескомпромиссным.
    Попробуйте провести проект изменений в организации без:
    а) учета потребностей клиента (Принцип 1);
    б) заинтересованности директора (Принцип 2);
    в) наличия людей способных его выполнить, неандертальцы с совковой лопатой СМК не построят (Принцип 3).
    ...
    Д) затем вам придется объединить процессы в общую систему управления (Принцип 5)
    С уважением Виталий.

  23. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    Попробуйте провести проект изменений в организации без:
    а) учета потребностей клиента (Принцип 1);
    б) заинтересованности директора (Принцип 2);
    в) наличия людей способных его выполнить, неандертальцы с совковой лопатой СМК не построят (Принцип 3).
    ...
    Д) затем вам придется объединить процессы в общую систему управления (Принцип 5)
    Речь же шла не внедрении проекта изменений в предыдущем Вашем постинге, а о реализации процессного подхода. Вы же сами писали ниже, что реализация процессного подхода подразумевает реализацию системы управления изменениями. СМК - это только частный случай...

  24. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    Не очевидно для меня, в том числе и из этого документа.
    И для меня тоже не очевидно, как и не очевидно обратное утверждение, прозвучавшее от В. Елиферова. Поэтому и предложил обсудить проблему, которая лично мне интересна. Наверное, она не каждому интересна
    Цитата Сообщение от Movl
    Представление о процессном подходе? С чего это? Вот ...
    Все-таки документ непосредственно посвящен процессному подходу, а не ISO 9000. Можете не соглашаться. Ваше право

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Smile "Вас Сидоровых не поймешь... (анекдот)"

    Речь же шла не внедрении проекта изменений в предыдущем Вашем постинге, а о реализации процессного подхода.
    Почему-то мне кажется, что первое предложение отрицает, что любое внедрение - это "проект изменений", а второе предложение поддерживает его необходимость.
    Вы же сами писали ниже, что реализация процессного подхода подразумевает реализацию системы управления изменениями. СМК - это только частный случай...
    А то что "СМК - частный случай" - не понял сути возражения. Почему я не могу привести частный случай, который ложится в общую систему. Самому приходилось "внедрять процессный подход" без СМК.
    С уважением Виталий.
    Последний раз редактировалось eliferov; 09.02.2006 в 12:28. Причина: Опечатка

  26. #26

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    А то что "СМК - частный случай" - не понял сути возражения. Почему я не могу привести частный случай, который ложится в общую систему. Самому приходилось "внедрять процессный подход" без СМК.
    Можете, конечно. Противоречие в том, принципы СМК (как частный случай) содержат в себе принцип "процессного подхода" (как более общий случай)

  27. #27
    Новый участник
    Регистрация
    10.11.2006
    Сообщений
    1

    По умолчанию ARIS vs BPMN

    Подскажите, плиз, существует ли весомая разница между Aris и Bpmn? Если да, то в чем?

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Question

    Что есть:
    Bpmn

    С уважением Виталий.

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    16.12.2005
    Сообщений
    148

    По умолчанию

    Насколько я понял, Виталий, это - нотация.
    www.bpmn.org
    Business Process Modeling Notation

  30. #30

    По умолчанию все предельно ясно ...

    Цитата Сообщение от Sani4
    Подскажите, плиз, существует ли весомая разница между Aris и Bpmn? Если да, то в чем?
    Ответ начинается с четкого разделения проблем собственно предметной области и управления . Разговор удобно вести на базе фактического материала. Бизнес, в котором обладаем почти полувековым опытом, и который, как надо понимать, развивался, когда о теории управления имелись лишь смутные представления - подходящий пример. Речь идет о том, как трансформация производства новой сырьевой базы и создания новой концепции рынка продуктов ненефтяного просхождения в тех условиях, которые сейчас называются и н н о в а ц и о н н ы м
    предпринимательством принесла стабильный и перманентный в долгосрочной перспективе успех, который, как мы сейчас понимаем, был достигнут на принципах, положенных со схожими с предлагаемыми сейчас методами. Так, например,в свое время мы реализовали ведущий аспект парадигмы , предлагаемой сейчас концепцией АРИС - НЕ ТОВАРЫ, А ПРОЦЕСС ИХ СОЗДАНИЯ есть главное в бизнесе. Это понимание произошло от того, что сама предметная среда, ее специфика указала нам на естественную для этих условий концепцию управления.
    Все произошло само собой, без всяких научных основ, но именно эта находка, как сейчас ясно - была залогом длительного и стабильного успеха.Это - первая часть ответа на вопрос , в чем разница между Aris и Bpmn, имея в виду, что наш ответ - просто зеркало прошлого опыта.
    Вторая часть сравниваемых систем, назовем ее Моделирующая Нотация Бизнес Процесса, как удобно представить суть ее концепции
    тоже безмолвно проявилась в свое время, когда проблемы предметной среды бизнеса того времени были нами с т и х и й н о вписаны в неизвестную еще тогда систему управления качеством, как мы поняли это много позднее. Такая естественная интерпретация сути различий, о которых идет речь, взошла, как можно понимать, стихийно- снизу, с того обстоятельства, что описанные ситуации диктовались практикой.
    Последний раз редактировалось профессор элиович; 04.12.2006 в 10:10.

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •