ARIS vs BPMN

[One]

А попроще, для обычного инженера, можете сформулировать?

[gol]

Готовим модельное соглашение для описания бизнес-процессов предприятия в Aris. Возник вопрос какую структуру базы данных для моделей выбрать: по этапам, по уровням управления, по подразделениям...? Или существуют более оптимальные структуры? Поделитесь опытом, какая структура у Вас была, или встречали какие? Приведите примеры, с указанием наименования папок.

[Andruxa]

Напрямую зависит от целей исследования: от того, какие вопросы базе будете задавать.

[gol]

Напрямую зависит от целей исследования: от того, какие вопросы базе будете задавать.

Пример приведите пожалуйста.
В общих чертах я это тоже уразумел, а вод в практическом тяжело.

[Теодорр]

Все просто. Старая нотация ARIS IDF3 - она недостаточно подходит для программной реализации. BPM - в программе ELMA
Современная и поудобнее. Обе предназначены для процессов нижнего уровня

[Сахават]

Все просто. Старая нотация ARIS IDF3 - она недостаточно подходит для программной реализации. BPM - в программе ELMA
Современная и поудобнее. Обе предназначены для процессов нижнего уровня

Что одно , что другое - фигня. Нет количественной семантики.

[Петров Дмитрий]

Подскажите, плиз, существует ли весомая разница между Aris и Bpmn? Если да, то в чем?

Aris – программный продукт, BPMN – нотация (которая используется разными программными продуктами, например, ELMA, BizAgi и т.д.) Если вкратце – ARIS описывает процессы статично, а процессы, построенные в нотации BPMN, могут выполняться системой в режиме реального времени. Грубо говоря, АРИС – это описание и регламентация, а программы на BPMN – это автоматизация процессов + контроль исполнения описанных функций.

профессор элиович
Гениальный ответ! Нужно однозначно идти в политики!

Теодорр

Старая нотация ARIS IDF3

Что это?

Сахават

Что одно , что другое - фигня. Нет количественной семантики.

Ну, понятно, ВИПРОС всех порвёт.

[А.Б.]

Aris – программный продукт, BPMN – нотация...

На этом месте надо было остановиться, чтобы не городить глупостей.
К вашему сведению 3 маленьких факта:
1. В составе пакета программ ARIS наличествует инструмент имитационного моделирования. Движок, который позволяет проигрывать бизнес-процессы для определения динамики их параметров.
2. ARIS является базовым инструментом для формирования бизнес-процессов ERP-системы SAP. Может быть слышали про такую?
3. ARIS интегрирован с системой электронного документооборота EMC Documentum (может тоже слышали) - процессы созданные в ARIS передаются в Documentum и запускаются там на исполнение.

[Padre Quart]

Все эти арисы и пр. - не более, чем рисовалки. Как уже отметили выше - нет семантики. Конечно, наиболее продвинутые рисовальщики начинают что-то говорить о последующем "исполнении", но это не более, чем треп зайца на лужайке. Пусть покажут исходные данные и результаты расчетов. Пока этого нет, аргументы в децибелах не принимаются.

[eliferov]

На этом месте надо было остановиться, чтобы не городить глупостей.
К вашему сведению 3 маленьких факта:
1. В составе пакета программ ARIS наличествует инструмент имитационного моделирования. Движок, который позволяет проигрывать бизнес-процессы для определения динамики их параметров.
2. ARIS является базовым инструментом для формирования бизнес-процессов ERP-системы SAP. Может быть слышали про такую?
3. ARIS интегрирован с системой электронного документооборота EMC Documentum (может тоже слышали) - процессы созданные в ARIS передаются в Documentum и запускаются там на исполнение.

Странно слышать, что у ARIS "нет количественной семантики"
4. Количественная семантика есть в объеме, достаточном для проведения АВС-анализа. Даже инструмент так называется ARIS ABC.
http://www.aris-portal.ru/article/abc/
С уважением Виталий.

[Петров Дмитрий]

1. В составе пакета программ ARIS наличествует инструмент имитационного моделирования. Движок, который позволяет проигрывать бизнес-процессы для определения динамики их параметров.

Имитационное моделирование есть и в Business Stuidio, вообще-то. Вы понимаете разницу между имитационным моделированием и исполняемой моделью?

2. ARIS является базовым инструментом для формирования бизнес-процессов ERP-системы SAP. Может быть слышали про такую?

SAP NetWeaver, если быть точным. Но он приобретается отдельно и речь не о нём была.

3. ARIS интегрирован с системой электронного документооборота EMC Documentum (может тоже слышали) - процессы созданные в ARIS передаются в Documentum и запускаются там на исполнение

Documentum интегрируется со многими приложениями, не только ARIS. Documentum также приобретается отдельно и вопрос был не о нём.

[Петров Дмитрий]

Конечно, наиболее продвинутые рисовальщики начинают что-то говорить о последующем "исполнении", но это не более, чем треп зайца на лужайке. Пусть покажут исходные данные и результаты расчетов.

В случае с BPMN там вся «соль» не в расчётах, а в самом контроле выполнения процесса в реальном времени.

[eliferov]

Имитационное моделирование есть и в Business Stuidio, вообще-то. Вы понимаете разницу между имитационным моделированием и исполняемой моделью?

А Вы внимательно прочитали п. 1 и п. 3?
Если внимательно, то почему не увидели, что в п.1 идет речь об имитационном моделировании, а в п. 3 об исполняемой модели?
С уважением Виталий.
P.S. В Business Studio 3.6 есть и связка с исполняемыми процессами Directum.

[Петров Дмитрий]

А Вы внимательно прочитали п. 1 и п. 3?
Если внимательно, то почему не увидели, что в п.1 идет речь об имитационном моделировании, а в п. 3 об исполняемой модели?

Об исполнении модели в Documentum, а не средствами ARIS`а.
Следуя Ваше же логике, я могу назвать процессы, которые строятся в Visio исполняемыми, аргументируя это тем, что существуют программные продукты, которые позволяют их «исполнять».

[eliferov]

Об исполнении модели в Documentum, а не средствами ARIS`а.
Следуя Ваше же логике, я могу назвать процессы, которые строятся в Visio исполняемыми, аргументируя это тем, что существуют программные продукты, которые позволяют их «исполнять».

... прочитайте, пожалуйста, внимательно п. 3.
В этом пункте ничего не говорится об "исполнении модели... средствами ARIS'a"

[Петров Дмитрий]

Я написал:

Если вкратце – ARIS описывает процессы статично, а процессы, построенные в нотации BPMN, могут выполняться системой в режиме реального времени.

Болдин ответил:

…чтобы не городить глупостей.
К вашему сведению 3 маленьких факта:
……
3. ARIS интегрирован с системой электронного документооборота EMC Documentum (может тоже слышали) - процессы созданные в ARIS передаются в Documentum и запускаются там на исполнение.

На что я ответил, что процессы исполняются не АРИС`ом и его замечание никак не противоречит моей изначальной формулировке о том, что процессы построенные в BPMN могут выполняться системой в реальном времени, а процессы построенный в АРИСе – нет. Ну, если это так критично, то могу добавить, что процессы, построенные в ARIS, не могут исполняться ШТАТНЫМИ средствами ARIS`а. Суть-то не меняется.

[eliferov]

Я написал:

Болдин ответил:
...процессы созданные в ARIS передаются в Documentum и запускаются там на исполнение.

На что я ответил, что процессы исполняются не АРИС`ом и его замечание никак не противоречит моей изначальной формулировке о том, что процессы построенные в BPMN могут выполняться системой в реальном времени, а процессы построенный в АРИСе – нет. Ну, если это так критично, то могу добавить, что процессы, построенные в ARIS, не могут исполняться ШТАТНЫМИ средствами ARIS`а. Суть-то не меняется.

... для непонятливых нужно уточнять, что "процессы созданные в ARIS передаются в Documentum и запускаются там на исполнение ШАТАТНЫМИ СРЕДСТВАМИ DOCUMENTUM".
Только Вас я к "непонятливым" отнести не могу, давно знакомы, хоть и заочно.
Тем более мне непонятны Ваши слова про:

ARIS описывает процессы статично,

Вы по прежнему на этом настаиваете?

[Padre Quart]

В случае с BPMN там вся «соль» не в расчётах, а в самом контроле выполнения процесса в реальном времени.

Контроль да еще в реальном режиме времени - это не всегда сравнение чисел. Кроме того, приведу простой пример. Есть конструкторское бюро. Есть работы, - сборочный чертеж, деталировка, расчеты конструкций и пр., т.е. множество работ, множество процессов. Попробуйте "смоделировать" на этих арисах процесс выполнения работ всем коллективом бюро. Не получится никогда. Будет виден только каждый отдельный процесс, но!... Ведь они во времени. А значит через одного и того же человека может пройти не одна операция (в одном случае он будет что-то считать, в другом - деталировать узел уже другого проекта и т.п.), мало того, в какой очередности пройдут эти работы?

PS. Вам, Дмитрий, рассуждать легко У Вас есть свой продукт и если что-то понадобится из алгоритмики (семантики), то Вы сами и напишите. А рисовальщики ... они так и будут рисовать, теоретизировать. А потом еще начальство и спрашивать будет согласно этим "картинам" (холст, масло, колбасные обрезки).
PPS. Кроме того, Вы, Дмитрий - и постановщик, и разработчик и программер в одном лице. А эти рисовальщики ... им что directum, что documentum, что destroy, что bleibtreu - все равно, они за всю жизнь ни одной программы не написали, ни одной модели не создали.

[Петров Дмитрий]

Тем более мне непонятны Ваши слова про:
Цитата:
ARIS описывает процессы статично,
Вы по прежнему на этом настаиваете?

Виталий, скажу честно, я на ARIS`е реальных проектов не делал, поэтому не имею права на чём-то настаивать. Насколько мне известно, процессы, которые строятся в ARIS`е (ARIS eEPC) не выполняются там, в реальном времени. Имитационное моделирование, в моём понятии, это как бы, не совсем выполнение в реальном времени, это моделирование «возможных ситуаций», в стиле «а что если…». Да, существует возможность перенесения этих процессов в SAP или Documentum и исполнения их там, но это дополнительные расходы и далеко не все пользуются этими возможностями. Возможно, я отстал от жизни, и появились штатные средства «исполнения» процессов в самом ARIS`е о которых я не сдышал, буду рад узнать что-то новое.
Мне видится основное отличие в подходах к моделированию процессов у АРИСа и системах на базе BPMN именно в том, что в АРИСе мы в первую очередь «рисуем» для того чтобы эти процессы анализировать (например, ABC-анализ) и получать соответствующие регламенты (должностные инструкции и т.д.), а в BPMN – основной упор на «исполнение» процессов. Вы видели генерацию регламентов, должностных инструкций и положений о подразделении из BPMN-моделей? Лично я – нет. А то, что сторонними средствами можно заставить процессы АРИСа «исполняться» - это, конечно, хорошо, но как мне кажется, не на этом разработчики делали акцент, ИМХО.

У Вас есть свой продукт и если что-то понадобится из алгоритмики (семантики), то Вы сами и напишите.

Мы работаем в этом направлении, но скажу честно, на словах объяснить намного проще, чем реально реализовать в готовом продукте

Кроме того, Вы, Дмитрий - и постановщик, и разработчик и программер в одном лице.

Не преувеличивайте моих заслуг . У нас есть своя команда (хоть и небольшая).

[eliferov]

Контроль да еще в реальном режиме времени - это не всегда сравнение чисел. Кроме того, приведу простой пример. Есть конструкторское бюро. Есть работы, - сборочный чертеж, деталировка, расчеты конструкций и пр., т.е. множество работ, множество процессов. Попробуйте "смоделировать" на этих арисах процесс выполнения работ всем коллективом бюро. Не получится никогда. Будет виден только каждый отдельный процесс, но!... Ведь они во времени. А значит через одного и того же человека может пройти не одна операция (в одном случае он будет что-то считать, в другом - деталировать узел уже другого проекта и т.п.), мало того, в какой очередности пройдут эти работы?

PS. Вам, Дмитрий, рассуждать легко У Вас есть свой продукт и если что-то понадобится из алгоритмики (семантики), то Вы сами и напишите. А рисовальщики ... они так и будут рисовать, теоретизировать. А потом еще начальство и спрашивать будет согласно этим "картинам" (холст, масло, колбасные обрезки).
PPS. Кроме того, Вы, Дмитрий - и постановщик, и разработчик и программер в одном лице. А эти рисовальщики ... им что directum, что documentum, что destroy, что bleibtreu - все равно, они за всю жизнь ни одной программы не написали, ни одной модели не создали.

Хотел бы я видеть такого идиота, который для управления проектными работами, будет использовать ARIS.
Это все от незнания и неумения выбирать подходящий программный продукт для описания и управления проектами (Spider, MS Project, Primavera, Oracle Project, Open Plan и т.д). Есть, к сожалению, такие люди, которые в жизни ни одним проектом не управляли, ни одной системы менеджмента не создали. Берет такой человек для создания модели проекта, скажем, модуль ARIS BSC, сам мучается, других мучает. А потом утверждает, что ARIS - плохой инструмент.
Ну, да, ну не предназначен он для "забивания гвоздей", но ведь и его нужно "уметь готовить".
P.S. Скажу по секрету, что за последние лет 5, платформа ARIS стала существенно лучше.

[Padre Quart]

Имитационное моделирование, в моём понятии, это как бы, не совсем выполнение в реальном времени, это моделирование «возможных ситуаций», в стиле «а что если…».

Абсолютно верно, а уж реалтайм появляется в зависимости от требуемого времени отклика как самой моделируемой/управляемой системы, так и харда/софта.

Мы работаем в этом направлении, но скажу честно, на словах объяснить намного проще, чем реально реализовать в готовом продукте

Это знакомо

Не преувеличивайте моих заслуг . У нас есть своя команда (хоть и небольшая).

С разработчиками легче разговаривать, они умнее

[eliferov]

Виталий, скажу честно, я на ARIS`е реальных проектов не делал, поэтому не имею права на чём-то настаивать. Насколько мне известно, процессы, которые строятся в ARIS`е (ARIS eEPC) не выполняются там, в реальном времени. Имитационное моделирование, в моём понятии, это как бы, не совсем выполнение в реальном времени, это моделирование «возможных ситуаций», в стиле «а что если…».

Я делал, поэтому и пишу.
1. Я не знаю нотации, которая могла бы выполнять процессы "в реальном времени, "имитационное моделирование" и предназначено не для выполнения, а для имитации и анализа процессов.

Да, существует возможность перенесения этих процессов в SAP или Documentum и исполнения их там, но это дополнительные расходы и далеко не все пользуются этими возможностями.

2. Такие трансляторы есть и ими все шире пользуются.

Возможно, я отстал от жизни, и появились штатные средства «исполнения» процессов в самом ARIS`е о которых я не сдышал, буду рад узнать что-то новое.

3. Нет, не появились, да и не предназначен ARIS, для того, чтобы "исполнять" - это средство создания и анализа модели, а не работы.

Мне видится основное отличие в подходах к моделированию процессов у АРИСа и системах на базе BPMN именно в том, что в АРИСе мы в первую очередь «рисуем» для того чтобы эти процессы анализировать (например, ABC-анализ) и получать соответствующие регламенты (должностные инструкции и т.д.), а в BPMN – основной упор на «исполнение» процессов.

4. Очень трудно отделить гранью "технологический процесс с инструкцией в BPM" от "исполняемого процесса в workflow" - в человеко-машинных системах.

Вы видели генерацию регламентов, должностных инструкций и положений о подразделении из BPMN-моделей? Лично я – нет.

5. А зачем? Как правило, у них разная степень детальности. Нельзя использовать один инструмент на все случаи жизни, у каждого из них свое место. Посмотрите мою презентацию 2-х летней давности:
http://www.cnews.ru/reviews/index.sh...06/26/351922_3

А то, что сторонними средствами можно заставить процессы АРИСа «исполняться» - это, конечно, хорошо, но как мне кажется, не на этом разработчики делали акцент, ИМХО.

6. Да никто их не заставляет "исполняться", их просто транслируют в "исполняемый вид".
http://www.goodlancer.com/archives/5213/2

[Padre Quart]

6. Да никто их не заставляет "исполняться", их просто транслируют в "исполняемый вид".
http://www.goodlancer.com/archives/5213/2

Дмитрий, все-таки согласитесь, - иногда забавно разговаривать с людьми, плохо представляющими суть предметной области
Транслируют в "исполняемый" вид. На рисунке показана сеть (поток) работ, не связанных во времени с учетом занятости ресурсов То бишь номинальная простенькая схема. Но! ... "Исполняемый вид". Как он исполняется, когда начнется, когда закончится, будет ли номинальная продолжительность процесса соответствовать реальной, - "разработчику" все равно. Вот об этом я и говорил. Помнится, как-то Вы мне приводили пример системы с моделированием работы заправки. Там было моделирование - результаты были представлены. И было управление, т.к. принималось решение о количестве рабочих-заправщиков и точек заправки. А тут .... набор квадратиков называют исполняемым видом.
"Все мыши должны стать ежами!"...

PS. Хорошо, что этот рисунок бинарником не назвали.

[eliferov]

Дмитрий, все-таки согласитесь, - иногда забавно разговаривать с людьми, плохо представляющими суть предметной области

Мне лично, скучно разговаривать с людьми, плохо представляющими суть предметной области, которые диаграмму BPMN называют "исполняемый процесс" и не подозревают о существовании BPEL и XPDL.

[Padre Quart]

http://www.cnews.ru/reviews/index.sh...06/26/351922_3

А теперь проанализируем вышеприведенную "модель".
Нарисовано не хуже, чем у Айвазовского.
Вначале идет известная круговерть природы Деминга, она выливается в IDEF0, который потом превращается в квадратики блок-схемы.
Далее идут импульсы, которые называются бизнес-процедуры, - от директора (скорость оборотов ротора, похоже, постоянная, угол поворота - небольшой, - всего три импульса), превращаются в бизнес-процессы, далее выясняется кому это нужно. Далее идет препарация оргструктуры, которая упирается в цели. Потом опять третируется классификация увиденного, потом расписывается PDCA, далее видим угрожающие диаграммы отчетности, и, наконец (!), на 15-м плакате в уголке - результат всего этого труда - простенькая схема по типу "сделали отчет - посмотрели - распечатали - порвали и выбросили".
И потом нам говорят, что не хотят разговаривать с теми, кто не готовил правильно BPEL и XPDL, .......
Ради того, чтобы обычную логику представления отчета по командировке представить с помощью "исполняемых" цветных квадратиков со стрелочками, плодить такое количество ненужной ерунды!.... Шедеврально

PS. "Ал би бак!"......

[Петров Дмитрий]

Я не знаю нотации, которая могла бы выполнять процессы "в реальном времени”

Это типа намёк на то, что правильно писать, что BPMN – это нотация для моделирования, которая потом трансформируется в исполняемую модель на языке BPEL? Занудство В 95% случаев процессы в BPMN строят именно с целью дальнейшего их «исполнения» сервером.
Презентацию посмотрю немного позже, сейчас совсем нет свободного времени…

[А.Б.]

Каюсь, был излишне лаконичен. И, наверное, излишне вежлив, хотя тут это не принято. Буду исправляться.

В отличие от некоторых не имею привычки рассуждать о том, чего не видел и не щупал сам. Знать о чем говоришь - признак профессионализма, к дилетантам отношусь с пониманием, но не уважаю. И поверьте вступаю тут в дискуссию с Дмитрием исключительно потому, что отношусь к нему с уважением как к менеджеру серьезного проекта.

Модели в ARIS пришлось делать руками, причем и большие и не очень. Для чего пришлось изучать матчасть. И я вам вот что скажу: база моделей ARIS - это более сотни методологий. Куда, среди прочих, входит естественно и нотация BPMN... :-)
Действительно ARIS это - в первую очередь инструмент моделирования, вот только моделирование его авторы понимают настолько широко, что ... Скажу только одно: ARIS использовался разработчиками SAP, и продолжает использоваться теми кто производит кастомизацию решений на платформе SAP.

Что касается решения ARIS-Documentum, его мне показывали парни из собственно Documentum. Это настоящая бесшовная интеграция, там не только не нужны дополнительные затраты, но и сама работа в Documentum делается гораздо быстрее и качественнее. Кроме того, появляется возможность выгружать процессы из СЭД в ARIS для анализа.
Единственный недостаток - решение недешевое. Окупается на масштабе, поэтому не всякий свечной заводик его потянет. Наша компания - лидер российского инжиниринга ... не потянула. :-)

При всем при том я ни разу не являюсь апологетом ARIS и, когда не связаны руки корпоративными стандартами, предпочитаю рисовать в Visio. А если какой-нибудь недоучка начнет хихикать, что это недостаточно гламурно - пошлю его ... конечно изучать матчасть. :-Р
Интересно, что люди, свысока взирающие на продукты MS Office (в частности Visio), почитав книжки с удивлением узнают, что не знали и 10% их возможностей.
Вот парни из Business Studio раскопали инфу про объектную модель и структуру БД Visio и ... получили, практически на халяву, неплохой инструмент моделирования бизнес-процессов. Теперь продают его за весьма приличные денюжки.

Что касается использования BPMN, эта нотация используется например в системе 1С - для управления в парадигме бизнес-процессов. Что характерно, эта возможность встроена в 1С давно, но по-настоящему народ дозрел до понимания только пару лет назад. В компании где я сейчас работаю, мы используем эти возможности 1С и ... в общем клиент доволен.
Конечно, чтобы нормально заработало, приходится кое-кому заново изогнуть выпрямленные в институтах извилины, но результаты впечатляют и цель оправдывает средства.

[eliferov]

Это типа намёк на то, что правильно писать, что BPMN – это нотация для моделирования, которая потом трансформируется в исполняемую модель на языке BPEL? Занудство В 95% случаев процессы в BPMN строят именно с целью дальнейшего их «исполнения» сервером....

Конечно, я имел в виду нотацию BPMN.

[Сахават]

да успокойтесь вы
бпмн и т.д. - метапрограммирование (именно программирование в смысле -написание кода программы) для дилетантов, который приведет к анархии в ИТ сфере.
нет там никаких процессов , кроме процессов (потоков, задач,...) операционной системы, всякие акшны и т.д. прикрученные для обслуживания семантики потокообразующего квадратика пишет прогер, визуализация на смешном состоянии и т.д.
Эти вещи изначально встроены в любую ОС, называется - Планировщик задач.

[Сахават]

Ну, понятно, ВИПРОС всех порвёт.

В ВИПРОС кроме модели процесса и межпроцессного обмена (строго типизированными и околичественными выходами и управляющими сигналами) есть еще и структурная модель процессоров с топологической и пространственной привязкой, стройная объектная модель обслуживающая любую прикладную модель, строгая типизация и т.д.
Методы синхронизации процессов не рисуются дилетантами, а встроены и строго типизированы и т.д.
ВИПРОС УПРОЩАЕТ моделирование предметней области, а всякие обсуждаемые тут рисовальщики с интерпретаторами рисунков дают возможность нарисовать и запустить пустышки неадекватные.