Разделение выручки

[Шурик]

Интересно, это только мне непонятен практический смысл применения вышеуказанного?!
П.С. Замечание - описанного процесса "Владимиром Киев"....

[Владимир Киев]

Господа!
Давайте разберемся.
Есть методы учета и распределения, указанные выше.
И есть методы анализа, того что отсутствует в классике, но требует определения.
Их несчетное количество.
Задача – на основании из ничего не имеющего получить «картинку» - где клинит!

Таких теорий не существует.
Каждый «выруливается» по своему.

К Шурику.
Я описал в свободное субботнее утро – как можно поступить.
Считаю что именно так.


Ко всем.
Задачка напоминает ребус.
То бишь. Одного решения не имеет.
Идет поиск минимального времени на ее решение.


ЗІ. Это задачка не только Воронина и не только для Воронина.

Вышесказано что все решается с помощью УУ.
А как проанализировать ситуацию если УУ нет J

[Владимир Киев]

На Ваш вопрос.
Цель шла изначально не об определении какой «продукт» дает сбои, а об определении – какое направление бизнеса умудряется это делать и без «определенных» данных.
В этой «ситуации» любой «костинг» - отдыхает.

И особливо.
Очень легко анализировать, когда данные тебе ложат на тарелочке.
И непросто – когда этих данных вообще нет!

[Стас]

Вышесказано что все решается с помощью УУ.
А как проанализировать ситуацию если УУ нет J

Владимир, с тем, что трансферты здесь не причем, я бы не согласился, т.к. сначала определяются правила, а потом под них настраиваются инструменты. Знание сумм межфилиальных перебросок активов - как раз и определяются заложенными правилами трансфертного ценообразования. И проблемка, на мой взгляд, не в определении внешней цены услуг 1 и 2 отдела, а в определениие внутренней цены услуг этих отделов, т.к. с внешней проблем-то вообщем-то нет - есть "затраты+", а рынок (или государство в случае с монополиями) дальше поправит. Поэтому задам свой вопрос: какие методы\технологии (неважно что) Вы использовали для определения трансфертов на услуги, рынок по которым отсутствует (уникальные услуги, продукты, услуги ПЭО, ФЭО и т.д.). Меня интересует ссылка на литературу и названия технологий, не конкретное решение - все остальное сделаю сам. Этот вопрос имеет непосредственное отношение к этой ветке. Готов перейти в личку.

[Владимир Киев]

Ну чтож Стас. Поехали:
Владимир, с тем, что трансферты здесь не причем, я бы не согласился, т.к. сначала определяются правила, а потом под них настраиваются инструменты.

Какие!? Ты о чем? О правилах? Вассалах?
Если под них – значить = Вассал!

Знание сумм межфилиальных перебросок активов - как раз и определяются заложенными правилами трансфертного ценообразования.

Что именно подразумевается под «перебросками» = себестоимость , цена.
Вообще то детский разговор. Пока «продукт» не покинул среду, он считается по себестоимости.


И проблемка, на мой взгляд, не в определении внешней цены услуг 1 и 2 отдела, а в определениие внутренней цены услуг этих отделов, т.к. с внешней проблем-то вообщем-то нет - есть "затраты+", а рынок (или государство в случае с монополиями) дальше поправит.

Стас!
Очень важно различить решаемые задачи!
Если спрашивают по чем картошка, то не обязательно при этом знать кто ее посадил и тем более «поливал».

В данном случае, мне всегда казалось, что среди экономистов им маркетологов есть люди обладающие элементарными арифметическими и маркето (далее в горле застряло) , умением продавать.

Ребята – Вам шапками торговать с оговоренной наценкой!


Поэтому задам свой вопрос: какие методы\технологии (неважно что) Вы использовали для определения трансфертов на услуги, рынок по которым отсутствует (уникальные услуги, продукты, услуги ПЭО, ФЭО и т.д.).

Меня интересует ссылка на литературу и названия технологий, не конкретное решение - все остальное сделаю сам.

Этот вопрос имеет непосредственное отношение к этой ветке. Готов перейти в личку

[Владимир Киев]

Стас!
Чтоб о счем то говоить, тебе нужно, как минимум. знание
нац стандатов (желательно многих стран)
МСФО во многих их проявлениях (см.ю пред пункт);
юрисдикцию (и не только своей страні);
мат образование (не в теории, я на практике);
и тп.

[Стас]

Ну чтож Стас. Поехали:
Владимир, с тем, что трансферты здесь не причем, я бы не согласился, т.к. сначала определяются правила, а потом под них настраиваются инструменты.

Какие!? Ты о чем? О правилах? Вассалах?
Если под них – значить = Вассал!

Ахтунг! Владимир, я говорю о тех правилах (принципах), которые разрабатываются и принимаются прежде любой настраиваемой системы (уу в частности). Мне фиолетово что это - МСФО, ваши/наши стандарты (это к Вашему посту выше) или экзотика, типа теории Шмаленбаха (нац.стандарты вообще где-то 5-й вопрос при уу и трансфертах внутри юр.лица) - я их при большом желании замешаю в кучу, разделю, придумаю прямо перпендикулярное и получу свою конфету.

Знание сумм межфилиальных перебросок активов - как раз и определяются заложенными правилами трансфертного ценообразования.

Что именно подразумевается под «перебросками» = себестоимость , цена.
Вообще то детский разговор. Пока «продукт» не покинул среду, он считается по себестоимости.

На счет детского разговора, давайте ка не будем - не я его начал. На счет "по себестоимости":
а) что понимается под "покинул среду"?
б) и кто это сказал что "по себестоимости", можно и не по ней? )

Стас!
Очень важно различить решаемые задачи!

Почему Вам видится, что я их не различаю? В вопросе автора я выделил "свою" проблему - она мне интересна, другие проблемы "не мои", скорее даже и не проблемы.
[quote]

[Владимир Киев]

Стас!
Частично забираю свои слова назад. Понесло немного.

Теперь к задачке.
Исходил из следующего: скорость решения без потери качества и получение достоверного результата.

Предполагаем, что исходные данные собраны. Хотя, как показывает практика, непосредственно на сбор этих данных уходит 99,9% времени. Ну, предположим, что мы их таки собрали. Причем, как ты правильно заметил, «фиолетово» в каких стандартах/цветах они нарисованы.

Теперь открываем чистый лист Excel и начинаем выстраивать модель с „нуля”.
Не будем углубляться в детали. Задача – определить бизнес, который дает сбои. Уже после этого будет „расборка” этого бизнеса.
Сама модель из себя представляет набор взаимосвязанных формул, хотя возможно что придется подключить и макросы.
Не хочу детализировать данную модель. Рисунок глобальних бизнес-процессов дает их понимание.

В принципе то это все, что хотел сказать.

Удачи.

[Стас]

Стас!
Частично забираю свои слова назад. Понесло немного.

Без проблем. Это нормально. Но, так просто Вы от меня не отделаетесь.

Теперь открываем чистый лист Excel....глобальних бизнес-процессов дает их понимание.

Владимир, теперь мы примем факт, что модель я нарисую какую захочу, и при желании встрою в нее весь бух или упр (да какой хотите, хоть свой собственный учет) и завяжу все как надо с формулами, макросами\шмакросами и т.д. Суть - моделирование бизнеса для меня вопрос не критичный.
Моя задачка по трансфертам на этом не заканчивается, а только начинается. Скалькулируем мы цифру (пока без правил). Покажем ее дальше, а нам скажут, что это как-бы и многовато и надо бы урезать вот здесь и вот тут. А на наш взгляд урезать-то вообщем-то совсем и не надо, а надо бы добавить или лучше преумножить ;) - начинается тяжба одеяла. Так вот тяжбы-то как раз и хочется избежать, подведя под эту самую цифру некую логику.
Я пока вижу определение цены (на услуги без рынка) по формуле "затраты+" (возможно вижу не оптимально и есть другие варианты, хотя вряд ли - рынок отсутствует). Примем, что по затратам вопросов ни у кого нет и всех все устраивает, но есть вопросы по "+". Я, например, считаю (а на самом деле просто хочу), что он равен 10%, а потребитель моих услуг хочет 5% (я и потребитель внутри одного юр.лица). При этом торговаться мне надоело и хочется ему просто элементарно сказать: слушай, чувак, будут мои 10%. И 10% вот поэтому ........(дальше следует убедительная логика, которой я пока не знаю и о которой спрашиваю Вас, отличная от слов типа "а я так хочу"). Мне интересно сталкивались ли Вы с литературой, в которой ситуации по "+" (аналогичные описанной) перекрываются на раз той самой логикой - где и куда рыть, так сказать?

[Вселенский разум]

Стас, ну, собственно логика такова, что у твоих 10% должна быть некая база. И базой этой будет... хм... да хотя бы соц. и инвест. программы, в пересчете на данное подразделение.

[Стас]

Стас, ну, собственно логика такова, что у твоих 10% должна быть некая база. И базой этой будет... хм... да хотя бы соц. и инвест. программы, в пересчете на данное подразделение.

Разум, я же говорю, что любые затраты (хоть капитальные, хоть текущие) - это уже не вопрос, по ним уже есть все необходимые договоренности. Остался голый "+". Вот по этому голому "+" и вопрос. А торговаться ой как надоело.

[Вселенский разум]

Стас, не надо тут "+" оголять. Если действуют обособленные юр. лица, которые де-факто являются отделами компании, то действуем в строгом соответствии с требованиями НК РФ, т.е держимся в 20% дельте.

[Стас]

Стас, не надо тут "+" оголять. Если действуют обособленные юр. лица, которые де-факто являются отделами компании, то действуем в строгом соответствии с требованиями НК РФ, т.е держимся в 20% дельте.

Нет обособленных юр.лиц - есть одно юр.лицо, внутри него отделы/подразделения/департаменты и каждый хочет поиметь свою цену на свои услуги (рынка на которые нет), оказываемые другим отделам/подразделениям/департаментам.

[Вселенский разум]

Стас, тогда либо я ничего не понимаю, либо одно из двух... в чем тогда суть проблемы? Зачем в ТАКОЙ ситуации рапределять прибыль по подразделениям??? Получается, что если услуга отдела А уникальна, то без нее прибыль вообще не будет получена и доля отдела А в прибыли те же 100%. Но таже штука с отделами В и С. Получается, как в анекдоте - вот на эти два процента и живу.

[Елена И.]

Стас, тогда либо я ничего не понимаю, либо одно из двух... в чем тогда суть проблемы? Зачем в ТАКОЙ ситуации рапределять прибыль по подразделениям??? Получается, что если услуга отдела А уникальна, то без нее прибыль вообще не будет получена и доля отдела А в прибыли те же 100%. Но таже штука с отделами В и С. Получается, как в анекдоте - вот на эти два процента и живу.

Да, непонятно ЗАЧЕМ вообще вся эта штука придумана.
Возможно, пытаются завязать премии сотрудникам на вклда в выручку....

Но это по меньшей мере неумно

[Стас]

Но это по меньшей мере неумно

Неумно, Елена, не брать то, что предлагают. :P

[Вселенский разум]

Неумно, Елена, не брать то, что предлагают. :P

Стас, а как же принципы деловой этики, объективности и чего-то там еще по списку? Только заикнитесь после этого про МСФО... Гы-гы.

[Стас]

Стас, а как же принципы деловой этики, объективности и чего-то там еще по списку? Только заикнитесь после этого про МСФО... Гы-гы.

Мне думается, что принципы здесь очень даже соблюдаются - один из них, например, не мешай другому работать. Тем более, идея-то хорошая, с моей сугубо личной точки зрения. У меня свое отношение к товарищам из FD и их мероприятиям, но тем не менее вот постановочная статейка по материалам круглого стола - эта задачка гложет не одни мозги:http://www.iteam.ru/publications/fin.../article_2962/
Решения или ссылки на него в статье естественно нет, но в общем задачки и вопросы она формулирует.

[Владимир Киев]

Владимир, с тем, что трансферты здесь не причем, я бы не согласился, т.к. сначала определяются правила

Готов перейти в личку.

Никакой лички. Еще этого мне не хватает.

Стас!
Могу констатировать только одно – мы вышли за пределы задачи, точнее, за рамки. А это чревато рисками (надеюсь, в «рисках» разбираешься) – не решить ее вообще.
Почему я так говорю?
Банальный анекдот:
«Какой у Вас телефон?»
«Красный»
И тут же переход – обсуждение: какой «красный» цвет краснее «красного», вместо выяснения номера.

В данном случае речь шла о прибыльности отдельно взятого бизнеса. Анализе! Ометения поняти "красного телефона"
Сл-но, задача, отсечь «шелупу» и оставить «голыми» тех, кого собираешься сравнивать. Без всяких трансфертов и распределения «общекорпоративных» издержек. Речь идет только об обнаружении «слабого звена». Чистом маржинальном доходе бизнеса в структуре корпорации! Что и как с ним делать – вопрос не наш.
Речь не идет о правилах (предположим, что их нет в природе, ранее было не до этого). Речь идет о том «КАК это сделать»! Анализ! И не более! Причем, прошу учесть – если решение аналитика будет принято серьезно, то это уже «пахнет» физическими действиями.
А то наш разговор о вещах, не имеющих общего знаменателя – не ведет ни к чему (я о трансфертах).

Задача формулируется сл образом:
Есть 3 взаимосвязанных обособленных единицы, в результате взаимодействия которых, материнская компания несет убыток! Не более.

Цель: определение ее!!!! Причины, БЕ.
Не более.

PS. Стас. Не нужно подсовывать мне (и другим) чужих мнений «круглого стола» пусть и уважаемых людей, когда у меня и так своих мозгов хватает!
«Не сотвори себе кумиров» – один из моих основных постулатов.

[Вселенский разум]

«Не сотвори себе кумиров» – один из моих основных постулатов.

Спокойней, коллега... что до кумиров - это все от неумения их использовать в личных целях. :-)

В общем, резюмирую свою точку зрения: Постановка задачи не имеет экономического смысла, но ее решение возможно принесет автору "медальку". увы, нам всегда приходится выбирать между рацпредложением и социально-желаемым ответом.

[Стас]

Владимир, с тем, что трансферты здесь не причем, я бы не согласился, т.к. сначала определяются правила

Готов перейти в личку.

Могу констатировать только одно – мы вышли за пределы задачи, точнее, за рамки. А это чревато рисками (надеюсь, в «рисках» разбираешься) – не решить ее вообще.
Почему я так говорю?
Банальный анекдот:
«Какой у Вас телефон?»
«Красный»
И тут же переход – обсуждение: какой «красный» цвет краснее «красного», вместо выяснения номера.

Владимир, в принципе да - случай соответствует анекдоту. Мне действительно интереснее цвет, нежели номер.

В данном случае речь шла о прибыльности отдельно взятого бизнеса. Анализе!

Если Вы ограничиваетесь этой базовой посылкой в своем ответе на вопрос автора, понимая при этом под бизнесом деятельность юр.лица или группы юр.лиц (у отдела также может быть бизнес - зависит от угла зрения), то я с Вами согласен. В этом случае мой вопрос не для этой ветки и является самостоятельной задачкой, которая мне по прежнему интересна. К Вам у меня была всего лишь просьба сослаться на официальные источники (если встречались) по вопросу, не более.

Стас. Не нужно подсовывать мне (и другим) чужих мнений «круглого стола» пусть и уважаемых людей, когда у меня и так своих мозгов хватает! «Не сотвори себе кумиров» – один из моих основных постулатов.

Владимир, в статейке было сформулировано на уровне достаточном для форума, поэтому "зачем же платить больше"? А с кумирами это Вы снова зря, ибо не к месту.

[Владимир Киев]

Разум!
Очень классный ответ! Мне понравился..
Согласен.

[Владимир Киев]

К Вам у меня была всего лишь просьба сослаться на официальные источники (если встречались) по вопросу, не более.


Это не ко мне, а к проектам. И литературе. + практика

[Стас]

К Вам у меня была всего лишь просьба сослаться на официальные источники (если встречались) по вопросу, не более.


Это не ко мне, а к проектам. И литературе. + практика

Переформулирую изначальный вопрос: какую литературу Вы использовали?

[Владимир Киев]

Стас!
Вчера попытался подготовить ответ, но потом посчитал что это никому не нужно. На этом дисскурсию прекращаю. Занимает много времени, а пользы не несет.
Могу только добавить что любое решение должно быть оправдано по правилу эффективность/стоимость/качество.
В принципе это описано в курсе лекций:
http://www.intuit.ru/department/se/msd/1/
На данной ветке при минимальной (практически нулевой) стоимости должен был получен такой ответ.
Более добавить ничего не могу.

Всего доброго.

[Воронин]

Спасибо за такую реакцию на вопрос.
Прочитал много зачем и почему. Думал наж этим.

на вопрос зачем делить выручку между отделами. Отвечаю вопросом на вопрос. Зачем делить выручку между продуктами? (только из-за того,что какой-то эк. мозг написал, что нужно так делать?).

предвижу следующий вопрос и возражение: мы же не остановим производство если монтаж убыточен. вроде тоже как камень в мой огород. тогда мой контраргумент: если из 100 болтов в прборе производство 40 будет убыточно..мы же не остановим произвосдвто, если в целом оно будет прибыльным. Ведь так?

Поэтому есть деление на вклад продукта в общий результат и вклад отдела в общий резултат.. разницу чувствуете?

зачем все это нужно. Затем чтобы отделы, у которых итак низкие затраты не суетились и занимались работой, а у которых высокие - наоборот засуетились. Вот в чем именно дело. может это и простая цель, но она цепляет разные стороны управления компанией. и эффективностью контроля затрат.

если я в чем-то не прав - закидайте меня камнями (осторожнее, монитор не разбейте
может продолжим дискусс?

[LES]

Зачем делить выручку между продуктами? (только из-за того,что какой-то эк. мозг написал, что нужно так делать?).

И не нужно делить! Выручка - "естественная" характеристика продукта. Почем продукт продали - такова и выручка, здесь ничего выдумывать и не надо.

если из 100 болтов в прборе производство 40 будет убыточно..мы же не остановим произвосдвто, если в целом оно будет прибыльным.

В том то и дело - вы продаете ЦЕЛЬНЫЙ продукт, и оцениваете ЕГО прибыльность, Прибыльность составных болтов можете посчитать только в случае продажи этих болтов по-отдельности.

зачем все это нужно. Затем чтобы отделы, у которых итак низкие затраты не суетились и занимались работой, а у которых высокие - наоборот засуетились. .... и эффективностью контроля затрат.

Размазыванием выручки между отделами вы данной задачи не решите.

[Воронин]

и....Ваши предложения, Les

[LES]

и....Ваши предложения, Les

Для конкретных предложений вводных данных недостаточно.

Судя по вопросам, у вас на предприятии отсутствует система обоснованных экономических расчетов - займитесь разработкой УУ, впрочем об этом я уже говорил выше.