Показано с 1 по 30 из 35
-
20.09.2006, 16:07 #1
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Управленческий учет в строительной компании.....Хелп!
У меня следующая проблема:
Строительная компания в бухгалтерском учете признает выручку на основании КС (аналог акта выполненных работ).
Расходы - также списывает в объеме, вошедшем в данный КС.
В управленческом учете ситуация кардинально меняется:
Исторически сложилось, что:
расходы признаются в том объеме материалов/работ/услуг, которые были закуплены для данного объекта в течение месяца.
Пример:
куплено 5 тонн кирпичей для данного объекта. При этом в стену положено только 1 тонна кирпичей.
В управленческом учете экономисты рисуют расход: 5 тонн.
Но самое интересно происходит при признании выручки........
В управленческом учете они выручку признают также в размере 5 тонн кирпичей (по себестоимости). Т.е. в течение периода (до завершения объекта, который может длиться больше года) прибыли нет никакой.
=>> т.о. пока проект не завершен фин. результат постоянно равен нулю.
(доход=расходам).
Вопрос: сталкивались ли Вы с подобным?
Экономисты по управленческому учету активно сопротивляются предложению списывать на расходы 1 тонну (положенную в стену). а не 5 тонн (всего привезенных...).
А также признавать выручку по подписанному КС - заказчиком.... (по этапам работ).
В общем, до того "забеседовались", что нужен уже взгляд со стороны
-
20.09.2006, 16:26 #2
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Елена,
у меня к Вам большой совет - делайте управлеческий учет на основе требований МСФО. Там предусмотрено что выручка начисляется пропорционально объема выполненных работ. Это означает - если в проект вложено 1000 кубов кирпича в деле, и по калькуляции договора куб кирпича в деле стоит ХХХ рублей - то выручка за вложения и составляет ХХХ 000 рублей. Все!
А какая себестоимость - и какая маржа заработана - это как раз и определяется результатом управленческого учета.
-
20.09.2006, 16:58 #3
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сталкивались. Проблема стандартная для строителей - отрасль дремучая в плане спецов. Нагибайте и доучивайте экономистов.
Ps.: И снова кол Вам, Елена.
-
20.09.2006, 17:05 #4
Не надо заниматься ерундой по МСФО...
управленческий учет - это любой учет необходимый для принятия решения менеджментом...
Вы сначала спросите или скажите ЗАЧЕМ они делают то или иное действо, какой дает это результат и как этот результат учавствует в принятии упрвленческих решений?
больше ничего не надо
с ваших слов вообще какая-то каша
может они просто план с фактом сравнивают...
-
20.09.2006, 17:18 #5
- Регистрация
- 20.03.2006
- Сообщений
- 10
Это любимая фишка строительных экономистов. Не оставлять запасов и не оставлять незавершёнки. Так конечно проще, чем планировать этап закрываемый КС, как отдельное изделие, бюджетировать затраты на него, целевым образом отпускать материалы и считать перерасход по отдельной КС в момент её закрытия.
-
20.09.2006, 17:38 #6
Я себе просто прежставил на минуточку - сколько у Вас прораб материалов мутит при таком подходе к учёту запасов....
А вообще Дженн прав - смотрите МСФО. Кстати, в Украине тоже похожее что-то на ИАС - НСБУ "Строительные контракты"... Может Вам и пригодится....
-
20.09.2006, 17:43 #7
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Шурик
В моей практике было, что после постановки корректного управленческого учета на складе коммерческий отдел уходил полным составом.
-
20.09.2006, 18:03 #8
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Genn
После того как я поставила у/учет на производственном предприятии (асфальт) - менеджер по закупкам сырья вкупе с начальником производственной площадки (она же склад) тоже сразу поувольнялисьПоследний раз редактировалось Елена И.; 20.09.2006 в 18:32.
-
20.09.2006, 18:16 #9
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от miwim
1. не позволяет признать прибыль пропорционально (а обеспечивает формирование финансового результата только после завершения проекта)
-2. т.о. не обеспечивается отслеживание прибыльности/убыточности проекта в течение его "жизни"
-3. возможны ситуации, когда расход вообще не признается заказчиком и - тогда проект убыточен. Но узнать об убытке можно только после его окончания. (а на деле в у/учете уже признана прибыль....... которая Никогда с заказчика взыскана не будет - т.к. они ее Нигде не признали..)
4. возможны спекуляции с признанием выручки (перед управляюще компанией все предприятия заинтересованы показать максимальную прибыль перед годовым отчетом), а раз они признают выручку в объеме, который сами себе нарисовали - то зная, например, что проект закончится в январе-феврале следующего года, они признают выручку уже в декабре...
5. ну и вообще это все неправильно Мы новый мир построем и все в таком духе
p/s/ Шутки- шутками, но вопрос серьезный.
-
20.09.2006, 18:24 #10
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Шурик
купив материал для конкретного объекта они весь его списали на затраты. Но если прибыль по проекту считать как разницу между полученными деньгами и потраченными - то эк. результат от проекта ВСЕ РАВНО посчитать можно.
Как я понимаю, все отличие в моем и их подходе - это ВРЕМЯ признания выручки..
Т.е. в долгосрочном периоде (несколько лет) то на то и выходит....
Что бы им возразить на такой аргумент?
-
20.09.2006, 18:37 #11
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Елена, а вы со стандарт-костингом сталкивались?
Для правильного управления экономикой надо соотносить затраты и полученные с их помощью доходы - рассчитывать отклонение по объему и по цене. А то может получиться что кирпич покупаем в три раза дороже, и тратим в два раза больше чем надо и т.д. и т.п. Управленческий учет должен четко показывать - какой процент готовности, сколько нам это реально стоило и сколько нам это принесло маржи. Остальные аргументы на эту тему есть в PMBOK. Там есть такая тема - Earned Value Reporting. Это как раз к вопросу об отчетности по реализации проектов. К слову - все господрядчики США обязаны готовить EV Reporting - как раз чтобы предупреждать неконтролируемый перерасход и прочее.
-
20.09.2006, 18:47 #12
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Genn
Поэтому я полагаю, что формировать себестоимость по фактическим затратам более целесообразно (или придется нормативы пересматривать чуть ли не ежемесячно).
А отслеживать перерасход - по деньгам. Есть же инвест-проект, в котором четко прописывается объем денежных средства, который должен быть потрачен в каждый период времени.... И есть план строительства - в физических показателях.
Если перерасход - то он там будет виден.
update:
да, в строительстве расходы ВСЕГДа списываются по нормативам.. Там же иначе никак.
Просто нормативы списания, установленние государством и нормы, принятые в компании могут отличатсья.....
-
20.09.2006, 18:50 #13
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Genn
Я то же самое пытаюсь им объяснить. А люди стоят на своем - что в долгосрочной перспективе можно будет увидеть выручку по проекту и все понесенные расходы (=закупленные для данного проекта ТРУ)..
-
20.09.2006, 18:54 #14
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
В долгосрочной и можно - только тогда ничего исправить нельзя. И за руку поймать нельзя. Это Вам не с контролируемыми надо бодаться - а с руководством вопрос решать -если им это нужно. Если нэт - ...
-
20.09.2006, 19:00 #15Сообщение от Елена И.
Никакой системы я не увидел и не увижу пока вы точно не определите для чего это нужно... при принятии управленческих решений, каких решений???
без догадок
иначе это не УУ, а просто какая-то дополнительная аппендицитная загрузка...
-
20.09.2006, 19:00 #16
Елена И.
Цель управленческого учёта - оперативное реагирование на изменяющуюся среду.
Потом может быть поздно... А что если убыток по итогу?
Логики в таком учёте - никакой - как может быть признан убыток, если материал не израсходован? Единственно возможный вариант - списание материала совпадает в отчётном периоде с актом выполненных работ за этап работы.
-
20.09.2006, 19:11 #17
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от miwim
Соответственно, ежемесячно они сдают отчет о фин-хоз деятельности (=отчет о прибылях и убытках).
В данный момент у них в этом отчете финансовый результат по каждому проекту ВСЕГДА равен нулю. За исключением того момента, когда проект закончен.
Эономист собирает все затраты по ТРУ, приобретенным в этом месяце для каждого проекта и, не отслеживая, был ли данный материал действительно потрачен (воткнут в стену, грунт и т.д. )) - относит все на расход.
Собрав расход она ЭТУ же сумму ставит в выручку...
Нежелание относить на затраты только те расходы, которые непосредственно связаны с актом сданных работ (КС) - они объясняют тем, что тогда отчет о Фин-хоз деятельности (помесячный) будет "скакать" - т.е. Выручка ведь признается по КС, подписанного в бух.учете, а на самом деле
у них в строительстве сплошь и рядом случаюстя ситуации, когда
- работы УЖЕ ведутся, затраты идут - а акт (КС) с заказчиком будет подписан еще через неизвестное количество месяцев.....
И что подписываемые КС-ки не отражают реально понесенные затраты - т.к. в КС одно, а реально (как я написала выше) - уже может быть выполнено ГОраздо больше, но еще не принято заказчиком из-за НЕзавершения Этапа.
При этом незавершенку они вести нехотят (и тут я их позицию принимаю), т.к. незавершенка в строительстве - это слишком трудоемко и придется увеличить штат....
Вот такая ситуация.
-
20.09.2006, 19:34 #18
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от miwim
1. увидеть финансовый результат деятельности строительной компании (помесячно)
2. определить доход по каждому объекту строительства
3. проконтролировать, что ТРУ, приобретенные для конкретного проекта именно на него и ушли.
С другой стороны, опишу особенности компании:
-получается, что фин результат по каждому проекту они определяются исключительно после его окончания
- они приобретают стройматериалы целевым образом - т.е. ровно столько,сколько нужно на конкретный объект и минуя центральный склад (в большинстве случаев) доставляют его непосредственно на объект.
-
20.09.2006, 22:29 #19
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Я тут подумала. :)
и прихожу к выводу:
что они используют гибрид между кассовым методом и методом начисления:
расходы признают по более раннему событию:
- либо по трате средств (причем на расход списывают даже выданный аванс поставщику)
- либо по акту выполненных ТРУ
доходы признают:
1. ДО завершения проекта:
- в объеме понесенных затрат (отсюда фин. результат Ноль)
2. ПОСЛЕ завершения проекта:
- либо ждут, пока заказчик полностью рассчитается - и признают выручку по поступлению денег
- либо (если "напризнаваемая" ими выручка в течение проекта оказалась выше суммы договора), то признают убыток - как разницу между договором и понесенными затратами...
Разговаривала с ген.диром этого предприятия: основаная идея, кот. он пытался мне донести - это что система работает и слава богу (чит. - менять ничего не надо).Последний раз редактировалось Елена И.; 20.09.2006 в 22:45.
-
20.09.2006, 22:39 #20
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Genn
Потому что цена договора - это........такая эфимерная штуковина, которая складывается из чего угодно - только не из реального состава работ, которые там будут произведены и (возможно) - стоимость и перечени используемых материалов по смете - это тоже весчь весьма подвижная.
(я предполагаю, т.к. сама, понятно, ни разу сметчиком не была).
Плюс еще людям же надо тендеры выигрывать..... Поэтому думаю, что РЕАЛЬНО выполеннные работы - это одна сумма, а КС, ПОДПИСАННАЯ заказчиком - это совсем другая.....
И СОСТАВ работ/материалов там может совсем не совпадать........
Думаю, что именно этот момент и является камнем преткновения в нежелании экономистов сопоставлять объемы, принятые по КС-кам заказчиками и реально выполненными.
-
20.09.2006, 23:00 #21
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Елена, здесь все зависит от заказчика.
Если заказчик предоставил на тендер полный пакет рабочей документации - то он будет требовать от исполнителя гарантии (известного банка) того, что объект будет построен за согласованную сумму и в согласованные сроки, и в согласованных объемах. А исполнитель - доплаты за каждое отклонение от проекта. В этой ситуации эфемерность превращается во вполне конкретные кубы в деле. А кредитор заказчика может еще нанять независимого инженера, который будет проверять каждый отчет на отклонение по цене и по объему и давать подтверждение перед предоставлением каждого транша.
Вспомнилось, что одна известная иностранная строительная компания ушла с нашего рынка в том числе и потому, что из-за бардака в управлении экономикой не смогла отвечать по обязательствам в условиях растущих цен на металл и цемент.
Так что тут многое зависит от объемов и цены вопроса.
А с другой стороны, вспомнилось, что офис одной известной американской компании был отделан другой американской компанией по документам исключительно вытяжными шкафами. Это не мешало обоим компаниям проходить аудит по Us Gaap.Последний раз редактировалось Genn; 20.09.2006 в 23:11.
-
21.09.2006, 09:41 #22Сообщение от Елена И.
Во-первых, увидеть финансовый результат за месяц можно только по факту, а значит и по бухучету можно получить, без особой системы УУ.
Во-вторых, финансовый результат за месяц НИЧЕГО не дает для управленца. Имеет смысл только накопленная доходность с начала проекта и её сравнение с плановой по Заказчику. Параметры одного месяца могут отлдичаться от другого в разы и на порядки...
В-третьих, что значит доход по каждому объекту строительства? Выручка есть в формах КС-3 по каждому объекту, а прямые затраты по объекту есть в сметах, факт затраты по косвенным и накладным легко считаются, только вот управленческий смысл какой? можно рассматривать их рост и перераспределение на объекты строительства, можно сравнивать цены закупок и их сметное покрытие, можно сравнивать все что угодно если знать условия договора. А вот в том что вы пишите никакого управленческого смысла нет...
4. Проконтролировать, что материалы ушли именно на него - это вообще нонсенс, вопрос организации эффектвиного ОМТС и взаимодействия с ПТО. Если в организации заведомо исключены резервы, т.е. все закупки идут под спецификацию технарей, то вопрос недостачи вылезет сразу как только кому-то не хватит чего-то...
и все причем здесь этот ваш странный УУ...
-
21.09.2006, 10:33 #23
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от miwim
Пример:
по каким-то там гос. стандартам на определенный объем работы норматив списания - 400 кирпичей, а уже выявлено в компании, что стабильно уходит 450 кирпичей.
Соответственно при формировании себестоимости в бухгалтерии будет одна сумма, а в управленческой - другая.
А экономисты НЕ хотят (не могут?) формировать себестоимость по управленческим данным и поступают просто:
любой купленный материал для конкретного объекта сразу признают расходом....
Отсюда вся и ситуация.
-
21.09.2006, 14:37 #24Сообщение от Елена И.
реально не от этого. а от того, что там сами не понимают, зачем им УУ. работает же ведь.
да, кстати, там выше по теме было про КС-2, КС-3 что мол месяцами не подписывают. это крайне редко. как правило, 5го числа следующего месяца подписывают...
то, что в КС-2 попадают работы, которые по плану не должны попасть - ответственность исключительно пары "заказчик-исполнитель". и это называется сговор. на соответствующем уровне конечно.
-
22.09.2006, 14:01 #25
- Регистрация
- 22.03.2006
- Сообщений
- 9
Начальник участка ежемесячно должен отражать как объемы фактически выполненных работ, так и принятых Заказчиком. А вот отклонение и будет вашей незавершенкой.
Не вижу препятствий для исполнения. У нас тоже была проблема с НЗП и такая же ситуация с экономистами, которые хотели списывать все материалы приобретенные ))
-
22.09.2006, 18:23 #26
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Pike
В частности, они говорят, что учет у них ПООБЪЕКТНЫЙ - т.е. в отдельном файле они нарастающим итогом собирают все расходы - и по нему видят, в убытке они или прибыли.
А отдельные этапы работ их, якобы, не особо волнуют.
Поэтому их вполне и устраивает - когда фин.результат узнается в конце проекта.
Так что Вы таки возражали? Потому что их логику тоже понять можно....
-
22.09.2006, 20:20 #27
- Регистрация
- 22.03.2006
- Сообщений
- 9
Просто когда прописывали данный бизнес-процесс, то на совещании помимо экономистов собрались и финансисты..Мы тоже им объясняли, что из закупленных 5000 кирпичей, условно на стройку списывается 1000. Для того, чтоб фиксировать этапы факт работ - разработали измененную форму КС-6а.
У нас, финансовый результат по проекту рассчитыает не экономическое управление. Они лишь собирают фактические затраты на выполненный объем работ по объектам и видам работ.
-
22.09.2006, 20:23 #28
- Регистрация
- 22.03.2006
- Сообщений
- 9
А выручка у нас определяется на основании КС..Затраты списываются также в объеме, определенном в КС..
А конечная информация , которую представляют экномисты - идет к руководству? Рукодство это устраивает?
-
22.09.2006, 21:01 #29
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Pike
Т.о. КС-6а используется только в управленческом учете?
_______________
Про руководство у нас - это отдельная песня
Похоже, что устраивает (но после моего "отчета" возможны варианты...)))
-
29.09.2006, 11:10 #30
- Регистрация
- 28.11.2005
- Сообщений
- 1,326
Сообщение от Genn
Господа! Посоветуйте толковую книгу/ресурс на русском по PMBOK, плиз.