Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 35
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию Управленческий учет в строительной компании.....Хелп!

    У меня следующая проблема:

    Строительная компания в бухгалтерском учете признает выручку на основании КС (аналог акта выполненных работ).

    Расходы - также списывает в объеме, вошедшем в данный КС.

    В управленческом учете ситуация кардинально меняется:
    Исторически сложилось, что:
    расходы признаются в том объеме материалов/работ/услуг, которые были закуплены для данного объекта в течение месяца.


    Пример:
    куплено 5 тонн кирпичей для данного объекта. При этом в стену положено только 1 тонна кирпичей.

    В управленческом учете экономисты рисуют расход: 5 тонн.

    Но самое интересно происходит при признании выручки........
    В управленческом учете они выручку признают также в размере 5 тонн кирпичей (по себестоимости). Т.е. в течение периода (до завершения объекта, который может длиться больше года) прибыли нет никакой.

    =>> т.о. пока проект не завершен фин. результат постоянно равен нулю.
    (доход=расходам).

    Вопрос: сталкивались ли Вы с подобным?
    Экономисты по управленческому учету активно сопротивляются предложению списывать на расходы 1 тонну (положенную в стену). а не 5 тонн (всего привезенных...).
    А также признавать выручку по подписанному КС - заказчиком.... (по этапам работ).

    В общем, до того "забеседовались", что нужен уже взгляд со стороны

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Елена,

    у меня к Вам большой совет - делайте управлеческий учет на основе требований МСФО. Там предусмотрено что выручка начисляется пропорционально объема выполненных работ. Это означает - если в проект вложено 1000 кубов кирпича в деле, и по калькуляции договора куб кирпича в деле стоит ХХХ рублей - то выручка за вложения и составляет ХХХ 000 рублей. Все!

    А какая себестоимость - и какая маржа заработана - это как раз и определяется результатом управленческого учета.

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Сталкивались. Проблема стандартная для строителей - отрасль дремучая в плане спецов. Нагибайте и доучивайте экономистов.
    Ps.: И снова кол Вам, Елена.



  4. #4

    По умолчанию

    Не надо заниматься ерундой по МСФО...
    управленческий учет - это любой учет необходимый для принятия решения менеджментом...
    Вы сначала спросите или скажите ЗАЧЕМ они делают то или иное действо, какой дает это результат и как этот результат учавствует в принятии упрвленческих решений?

    больше ничего не надо
    с ваших слов вообще какая-то каша
    может они просто план с фактом сравнивают...

  5. #5
    Кандидат
    Регистрация
    20.03.2006
    Сообщений
    10

    По умолчанию



    Это любимая фишка строительных экономистов. Не оставлять запасов и не оставлять незавершёнки. Так конечно проще, чем планировать этап закрываемый КС, как отдельное изделие, бюджетировать затраты на него, целевым образом отпускать материалы и считать перерасход по отдельной КС в момент её закрытия.

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    15.06.2006
    Сообщений
    680

    По умолчанию

    Я себе просто прежставил на минуточку - сколько у Вас прораб материалов мутит при таком подходе к учёту запасов....
    А вообще Дженн прав - смотрите МСФО. Кстати, в Украине тоже похожее что-то на ИАС - НСБУ "Строительные контракты"... Может Вам и пригодится....

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Шурик
    Я себе просто прежставил на минуточку - сколько у Вас прораб материалов мутит при таком подходе к учёту запасов....
    "Я себе представил на минуточку" - сколько у Вас прорабы вкупе с экономистами себе на карман кладут при этом - и как они сопротивляться будут ....
    В моей практике было, что после постановки корректного управленческого учета на складе коммерческий отдел уходил полным составом.

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    В моей практике было, что после постановки корректного управленческого учета на складе коммерческий отдел уходил полным составом.
    Да, у меня тоже
    После того как я поставила у/учет на производственном предприятии (асфальт) - менеджер по закупкам сырья вкупе с начальником производственной площадки (она же склад) тоже сразу поувольнялись
    Последний раз редактировалось Елена И.; 20.09.2006 в 18:32.

  9. #9
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от miwim
    Вы сначала спросите или скажите ЗАЧЕМ они делают то или иное действо, какой дает это результат и как этот результат учавствует в принятии упрвленческих решений?

    больше ничего не надо
    с ваших слов вообще какая-то каша
    может они просто план с фактом сравнивают...
    Я считаю, что существующая система:
    1. не позволяет признать прибыль пропорционально (а обеспечивает формирование финансового результата только после завершения проекта)
    -2. т.о. не обеспечивается отслеживание прибыльности/убыточности проекта в течение его "жизни"
    -3. возможны ситуации, когда расход вообще не признается заказчиком и - тогда проект убыточен. Но узнать об убытке можно только после его окончания. (а на деле в у/учете уже признана прибыль....... которая Никогда с заказчика взыскана не будет - т.к. они ее Нигде не признали..)
    4. возможны спекуляции с признанием выручки (перед управляюще компанией все предприятия заинтересованы показать максимальную прибыль перед годовым отчетом), а раз они признают выручку в объеме, который сами себе нарисовали - то зная, например, что проект закончится в январе-феврале следующего года, они признают выручку уже в декабре...
    5. ну и вообще это все неправильно Мы новый мир построем и все в таком духе

    p/s/ Шутки- шутками, но вопрос серьезный.

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Шурик
    Я себе просто прежставил на минуточку - сколько у Вас прораб материалов мутит при таком подходе к учёту запасов....
    Да, нос другой стороны в их учете тоже есть логика:

    купив материал для конкретного объекта они весь его списали на затраты. Но если прибыль по проекту считать как разницу между полученными деньгами и потраченными - то эк. результат от проекта ВСЕ РАВНО посчитать можно.

    Как я понимаю, все отличие в моем и их подходе - это ВРЕМЯ признания выручки..

    Т.е. в долгосрочном периоде (несколько лет) то на то и выходит....
    Что бы им возразить на такой аргумент?

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Елена, а вы со стандарт-костингом сталкивались?
    Для правильного управления экономикой надо соотносить затраты и полученные с их помощью доходы - рассчитывать отклонение по объему и по цене. А то может получиться что кирпич покупаем в три раза дороже, и тратим в два раза больше чем надо и т.д. и т.п. Управленческий учет должен четко показывать - какой процент готовности, сколько нам это реально стоило и сколько нам это принесло маржи. Остальные аргументы на эту тему есть в PMBOK. Там есть такая тема - Earned Value Reporting. Это как раз к вопросу об отчетности по реализации проектов. К слову - все господрядчики США обязаны готовить EV Reporting - как раз чтобы предупреждать неконтролируемый перерасход и прочее.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Елена, а вы со стандарт-костингом сталкивались?
    На рынке стройматериалов сейчас цены очень быстро растут...
    Поэтому я полагаю, что формировать себестоимость по фактическим затратам более целесообразно (или придется нормативы пересматривать чуть ли не ежемесячно).

    А отслеживать перерасход - по деньгам. Есть же инвест-проект, в котором четко прописывается объем денежных средства, который должен быть потрачен в каждый период времени.... И есть план строительства - в физических показателях.

    Если перерасход - то он там будет виден.

    update:
    да, в строительстве расходы ВСЕГДа списываются по нормативам.. Там же иначе никак.
    Просто нормативы списания, установленние государством и нормы, принятые в компании могут отличатсья.....

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Для правильного управления экономикой надо соотносить затраты и полученные с их помощью доходы - рассчитывать отклонение по объему и по цене.
    Да кто ж спорит!!

    Я то же самое пытаюсь им объяснить. А люди стоят на своем - что в долгосрочной перспективе можно будет увидеть выручку по проекту и все понесенные расходы (=закупленные для данного проекта ТРУ)..

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    В долгосрочной и можно - только тогда ничего исправить нельзя. И за руку поймать нельзя. Это Вам не с контролируемыми надо бодаться - а с руководством вопрос решать -если им это нужно. Если нэт - ...

  15. #15

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Я считаю, что существующая система:
    1. не позволяет признать прибыль пропорционально (а обеспечивает формирование финансового результата только после завершения проекта)
    -2. т.о. не обеспечивается отслеживание прибыльности/убыточности проекта в течение его "жизни"
    -3. возможны ситуации, когда расход вообще не признается заказчиком и - тогда проект убыточен. Но узнать об убытке можно только после его окончания. (а на деле в у/учете уже признана прибыль....... которая Никогда с заказчика взыскана не будет - т.к. они ее Нигде не признали..)
    4. возможны спекуляции с признанием выручки (перед управляюще компанией все предприятия заинтересованы показать максимальную прибыль перед годовым отчетом), а раз они признают выручку в объеме, который сами себе нарисовали - то зная, например, что проект закончится в январе-феврале следующего года, они признают выручку уже в декабре...
    5. ну и вообще это все неправильно Мы новый мир построем и все в таком духе

    p/s/ Шутки- шутками, но вопрос серьезный.

    Никакой системы я не увидел и не увижу пока вы точно не определите для чего это нужно... при принятии управленческих решений, каких решений???
    без догадок
    иначе это не УУ, а просто какая-то дополнительная аппендицитная загрузка...

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    15.06.2006
    Сообщений
    680

    По умолчанию

    Елена И.
    Цель управленческого учёта - оперативное реагирование на изменяющуюся среду.
    Потом может быть поздно... А что если убыток по итогу?

    Логики в таком учёте - никакой - как может быть признан убыток, если материал не израсходован? Единственно возможный вариант - списание материала совпадает в отчётном периоде с актом выполненных работ за этап работы.

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от miwim
    Никакой системы я не увидел и не увижу пока вы точно не определите для чего это нужно... при принятии управленческих решений, каких решений???
    без догадок
    иначе это не УУ, а просто какая-то дополнительная аппендицитная загрузка...
    Цель Упр. Компании - увидеть финансовый результат деятельности СК.

    Соответственно, ежемесячно они сдают отчет о фин-хоз деятельности (=отчет о прибылях и убытках).

    В данный момент у них в этом отчете финансовый результат по каждому проекту ВСЕГДА равен нулю. За исключением того момента, когда проект закончен.

    Эономист собирает все затраты по ТРУ, приобретенным в этом месяце для каждого проекта и, не отслеживая, был ли данный материал действительно потрачен (воткнут в стену, грунт и т.д. )) - относит все на расход.
    Собрав расход она ЭТУ же сумму ставит в выручку...

    Нежелание относить на затраты только те расходы, которые непосредственно связаны с актом сданных работ (КС) - они объясняют тем, что тогда отчет о Фин-хоз деятельности (помесячный) будет "скакать" - т.е. Выручка ведь признается по КС, подписанного в бух.учете, а на самом деле
    у них в строительстве сплошь и рядом случаюстя ситуации, когда
    - работы УЖЕ ведутся, затраты идут - а акт (КС) с заказчиком будет подписан еще через неизвестное количество месяцев.....

    И что подписываемые КС-ки не отражают реально понесенные затраты - т.к. в КС одно, а реально (как я написала выше) - уже может быть выполнено ГОраздо больше, но еще не принято заказчиком из-за НЕзавершения Этапа.

    При этом незавершенку они вести нехотят (и тут я их позицию принимаю), т.к. незавершенка в строительстве - это слишком трудоемко и придется увеличить штат....

    Вот такая ситуация.

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от miwim
    Никакой системы я не увидел и не увижу пока вы точно не определите для чего это нужно... при принятии управленческих решений, каких решений???
    Это нужно для:
    1. увидеть финансовый результат деятельности строительной компании (помесячно)
    2. определить доход по каждому объекту строительства
    3. проконтролировать, что ТРУ, приобретенные для конкретного проекта именно на него и ушли.

    С другой стороны, опишу особенности компании:
    -получается, что фин результат по каждому проекту они определяются исключительно после его окончания
    - они приобретают стройматериалы целевым образом - т.е. ровно столько,сколько нужно на конкретный объект и минуя центральный склад (в большинстве случаев) доставляют его непосредственно на объект.

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию Я тут подумала. :)

    и прихожу к выводу:

    что они используют гибрид между кассовым методом и методом начисления:

    расходы признают по более раннему событию:
    - либо по трате средств (причем на расход списывают даже выданный аванс поставщику)
    - либо по акту выполненных ТРУ

    доходы признают:
    1. ДО завершения проекта:
    - в объеме понесенных затрат (отсюда фин. результат Ноль)

    2. ПОСЛЕ завершения проекта:
    - либо ждут, пока заказчик полностью рассчитается - и признают выручку по поступлению денег
    - либо (если "напризнаваемая" ими выручка в течение проекта оказалась выше суммы договора), то признают убыток - как разницу между договором и понесенными затратами...

    Разговаривала с ген.диром этого предприятия: основаная идея, кот. он пытался мне донести - это что система работает и слава богу (чит. - менять ничего не надо).
    Последний раз редактировалось Елена И.; 20.09.2006 в 22:45.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Там предусмотрено что выручка начисляется пропорционально объема выполненных работ. Это означает - если в проект вложено 1000 кубов кирпича в деле, и по калькуляции договора куб кирпича в деле стоит ХХХ рублей - то выручка за вложения и составляет ХХХ 000 рублей. Все!

    А какая себестоимость - и какая маржа заработана - это как раз и определяется результатом управленческого учета.
    Genn, это замечательно - в теории. Но мне кажется, что на практике будут проблемы....
    Потому что цена договора - это........такая эфимерная штуковина, которая складывается из чего угодно - только не из реального состава работ, которые там будут произведены и (возможно) - стоимость и перечени используемых материалов по смете - это тоже весчь весьма подвижная.

    (я предполагаю, т.к. сама, понятно, ни разу сметчиком не была).

    Плюс еще людям же надо тендеры выигрывать..... Поэтому думаю, что РЕАЛЬНО выполеннные работы - это одна сумма, а КС, ПОДПИСАННАЯ заказчиком - это совсем другая.....
    И СОСТАВ работ/материалов там может совсем не совпадать........


    Думаю, что именно этот момент и является камнем преткновения в нежелании экономистов сопоставлять объемы, принятые по КС-кам заказчиками и реально выполненными.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Елена, здесь все зависит от заказчика.

    Если заказчик предоставил на тендер полный пакет рабочей документации - то он будет требовать от исполнителя гарантии (известного банка) того, что объект будет построен за согласованную сумму и в согласованные сроки, и в согласованных объемах. А исполнитель - доплаты за каждое отклонение от проекта. В этой ситуации эфемерность превращается во вполне конкретные кубы в деле. А кредитор заказчика может еще нанять независимого инженера, который будет проверять каждый отчет на отклонение по цене и по объему и давать подтверждение перед предоставлением каждого транша.

    Вспомнилось, что одна известная иностранная строительная компания ушла с нашего рынка в том числе и потому, что из-за бардака в управлении экономикой не смогла отвечать по обязательствам в условиях растущих цен на металл и цемент.

    Так что тут многое зависит от объемов и цены вопроса.

    А с другой стороны, вспомнилось, что офис одной известной американской компании был отделан другой американской компанией по документам исключительно вытяжными шкафами. Это не мешало обоим компаниям проходить аудит по Us Gaap.
    Последний раз редактировалось Genn; 20.09.2006 в 23:11.

  22. #22

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Это нужно для:
    1. увидеть финансовый результат деятельности строительной компании (помесячно)
    2. определить доход по каждому объекту строительства
    3. проконтролировать, что ТРУ, приобретенные для конкретного проекта именно на него и ушли.

    С другой стороны, опишу особенности компании:
    -получается, что фин результат по каждому проекту они определяются исключительно после его окончания
    - они приобретают стройматериалы целевым образом - т.е. ровно столько,сколько нужно на конкретный объект и минуя центральный склад (в большинстве случаев) доставляют его непосредственно на объект.
    Я специально обращал внимание на цели УУ, если в компании не понимают задачу УУ, то и смысла в его автоматизации или там интенсификации нет никакого...
    Во-первых, увидеть финансовый результат за месяц можно только по факту, а значит и по бухучету можно получить, без особой системы УУ.
    Во-вторых, финансовый результат за месяц НИЧЕГО не дает для управленца. Имеет смысл только накопленная доходность с начала проекта и её сравнение с плановой по Заказчику. Параметры одного месяца могут отлдичаться от другого в разы и на порядки...
    В-третьих, что значит доход по каждому объекту строительства? Выручка есть в формах КС-3 по каждому объекту, а прямые затраты по объекту есть в сметах, факт затраты по косвенным и накладным легко считаются, только вот управленческий смысл какой? можно рассматривать их рост и перераспределение на объекты строительства, можно сравнивать цены закупок и их сметное покрытие, можно сравнивать все что угодно если знать условия договора. А вот в том что вы пишите никакого управленческого смысла нет...
    4. Проконтролировать, что материалы ушли именно на него - это вообще нонсенс, вопрос организации эффектвиного ОМТС и взаимодействия с ПТО. Если в организации заведомо исключены резервы, т.е. все закупки идут под спецификацию технарей, то вопрос недостачи вылезет сразу как только кому-то не хватит чего-то...
    и все причем здесь этот ваш странный УУ...

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от miwim
    и все причем здесь этот ваш странный УУ...
    Сметы бухгалтерские не соответствуют сметам "управленческим", потому что есть императивно установленные гос. нормативы списания материала, а есть внутрифирменные.

    Пример:

    по каким-то там гос. стандартам на определенный объем работы норматив списания - 400 кирпичей, а уже выявлено в компании, что стабильно уходит 450 кирпичей.

    Соответственно при формировании себестоимости в бухгалтерии будет одна сумма, а в управленческой - другая.

    А экономисты НЕ хотят (не могут?) формировать себестоимость по управленческим данным и поступают просто:
    любой купленный материал для конкретного объекта сразу признают расходом....

    Отсюда вся и ситуация.

  24. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Елена И.
    Сметы бухгалтерские не соответствуют сметам "управленческим", потому что есть императивно установленные гос. нормативы списания материала, а есть внутрифирменные.
    переформулируйте пож-та "сметы бухгалтерские":-)...

    реально не от этого. а от того, что там сами не понимают, зачем им УУ. работает же ведь.

    да, кстати, там выше по теме было про КС-2, КС-3 что мол месяцами не подписывают. это крайне редко. как правило, 5го числа следующего месяца подписывают...

    то, что в КС-2 попадают работы, которые по плану не должны попасть - ответственность исключительно пары "заказчик-исполнитель". и это называется сговор. на соответствующем уровне конечно.

  25. #25
    Новый участник
    Регистрация
    22.03.2006
    Сообщений
    9

    По умолчанию

    Начальник участка ежемесячно должен отражать как объемы фактически выполненных работ, так и принятых Заказчиком. А вот отклонение и будет вашей незавершенкой.
    Не вижу препятствий для исполнения. У нас тоже была проблема с НЗП и такая же ситуация с экономистами, которые хотели списывать все материалы приобретенные ))

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pike
    У нас тоже была проблема с НЗП и такая же ситуация с экономистами, которые хотели списывать все материалы приобретенные ))
    Как доводы Вы им привели?

    В частности, они говорят, что учет у них ПООБЪЕКТНЫЙ - т.е. в отдельном файле они нарастающим итогом собирают все расходы - и по нему видят, в убытке они или прибыли.

    А отдельные этапы работ их, якобы, не особо волнуют.


    Поэтому их вполне и устраивает - когда фин.результат узнается в конце проекта.


    Так что Вы таки возражали? Потому что их логику тоже понять можно....

  27. #27
    Новый участник
    Регистрация
    22.03.2006
    Сообщений
    9

    По умолчанию

    Просто когда прописывали данный бизнес-процесс, то на совещании помимо экономистов собрались и финансисты..Мы тоже им объясняли, что из закупленных 5000 кирпичей, условно на стройку списывается 1000. Для того, чтоб фиксировать этапы факт работ - разработали измененную форму КС-6а.
    У нас, финансовый результат по проекту рассчитыает не экономическое управление. Они лишь собирают фактические затраты на выполненный объем работ по объектам и видам работ.

  28. #28
    Новый участник
    Регистрация
    22.03.2006
    Сообщений
    9

    По умолчанию

    А выручка у нас определяется на основании КС..Затраты списываются также в объеме, определенном в КС..
    А конечная информация , которую представляют экномисты - идет к руководству? Рукодство это устраивает?

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pike
    А выручка у нас определяется на основании КС..Затраты списываются также в объеме, определенном в КС..
    А конечная информация , которую представляют экномисты - идет к руководству? Рукодство это устраивает?
    Pike, т.е. правильно понимаю - что выручку признаете на основании официальной КС (обычной формы), а расходы списываете на основании внутренне разработанной КС-6а.

    Т.о. КС-6а используется только в управленческом учете?

    _______________
    Про руководство у нас - это отдельная песня
    Похоже, что устраивает (но после моего "отчета" возможны варианты...)))

  30. #30
    Член сообщества
    Регистрация
    28.11.2005
    Сообщений
    1,326

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Остальные аргументы на эту тему есть в PMBOK. Там есть такая тема - Earned Value Reporting. Это как раз к вопросу об отчетности по реализации проектов. К слову - все господрядчики США обязаны готовить EV Reporting - как раз чтобы предупреждать неконтролируемый перерасход и прочее.

    Господа! Посоветуйте толковую книгу/ресурс на русском по PMBOK, плиз.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •