Показано с 1 по 25 из 25
-
01.09.2006, 16:47 #1
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Активный элемент и моделирование. Раунд 2
Его стоит начать с с выявившейся общей позиции. Что активный элемент надо учитывать. Против никто не возражал вообще. За есть радикальное мнение - человека в центр.
Вот это радикальное мнение и позволяет сформулировать вопрос.
Что значит принимать в расчет то, что предприятие работает людьми, (т.е. машины - это инструменты, усиливающие возможности работников, но сами по себе возможности работы не несущие)?
Т.е., если говорить о модели, в которой предприятие описывается как управляемый объект, то с какого момента мы должны учитывать, что его функции проявляются потому, что кто-то принимает решение пошевелить руками. И от того, как он примет решение и пошевелит ими - предприятие выполнит эту функцию.
Только просьба - не упирать на то, что человек - дурак, идиот, сволочь, который норовит крутнуть руль не так или переломать оборудование и т.п.
Вот первое соображение. Мы рассматриваем предприятие как целостность, анализируем на графике его "движение" на рынке.
Насколько нас в этой модели интересуют возможности его как коллектива сотрудников? Замечаем ли мы в таком рассмотрении то, что предприятие, как вполне справедливо замечено Е. Ксенчуком - это объединенная группа людей.
И вот этот простой пример приводит к соображению. Замечем мы это тогда, когда нужно понять, а насколько предприятие адаптивно.
Т.е. возможности его сотрудников начинают нас интересовать тогда, когда нам нужно напрячься, чтобы превысить нечто ограничивающее. Или пройти на графике по зоне, где "машинно" оцененной управляемости не хватает.
-
02.09.2006, 16:57 #2
- Регистрация
- 27.06.2006
- Сообщений
- 1
Принимая в расчет участие людей, мы вынуждены моделировать поведение лиц, принимающих решения.
Тут можно выделить 2 сценария:
1. Сценарий шаблонного поведения. Существует масса шаблонов, например, нужно завоевать долю рынка - будем снижать цены и давать рекламу, повысить прибыль - снижать расходы и повышать цены и т.д. Если описать некоторое количество таких шаблонов, то мы получим дополнение к модели, описывающей движение корабля, и соответственно, сможем более точно предсказывать результат. Персонифицировать (т.е. привязать такую модель к конкретной компанде) можно, включив или исключив в модель шаблоны, характерные для команды данного корабля.
2. Сценарий нешаблонного поведения. Описать моделью невозможно, зато можно поиграть в игру "что если".
-
02.09.2006, 19:26 #3
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Metadon
PS. А Вас, уважаемый Metadon, наверняка заинтересует размещенное там сообщение СВР от 31.05.2006 4:59 pm.
PPS. Кстати сказать, еще четыре года назад на форуме шли весьма острые дискуссии на схожую тему, см., например, http://www.cfin.ru/forum/messages/28...tml?1037098225 .Последний раз редактировалось Евгений; 02.09.2006 в 20:06.
-
02.09.2006, 19:43 #4
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Цитата из раунда 1:
Сообщение от Равиль
Равиль, Вы можете доказать, что именно книга НиК явилась причиной того, что упомянутые Вами компании занимают ныне ведущие места на рынке.
Ведь это и я могу сказать, что раз, к примеру, Шварцнегер и Тайсон в детстве ели манную кашу, то манная каша - это основной источник физической силы для любого "активного элемента"... - А если еще и напишу на эту тему книгу на английском языке, адресуя ее топ-менеджерам в качестве учебного пособия ...
Сообщение от Равиль
А вот про успехи BSC на российских просторах... что-то не слышно победных реляций, это почему, Равиль?Последний раз редактировалось Евгений; 02.09.2006 в 19:48.
-
02.09.2006, 22:03 #5
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Евгений
А если серьезно, то создать такую формализованную систему можно, если:
- это будет делать экономист с опытом разработки математических моделей;
- совместно, т.е. вместе с Крюгером и Тайсоном будут работать товарищи с банановой пальмы. Но это очень сложно. Надо либо грант выбить, либо договор найти.
-
02.09.2006, 23:08 #6
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
А если серьезно, то создать такую формализованную систему можно, если: - это будет делать экономист с опытом разработки математических моделей; - совместно,
обнаружили, что в компании реально существуют 3 (три) вида бизнеса, каждый из которых требует своей карты, что и было построено (пример в книге "Бизнес-процессы. Регламентация и управление" стр. 259 ). У каждой компании свои стратегические цели (верхнего финансового уровня) поэтому и ниже различий в картах будет еще больше.
Пример: Ритейл - мечта ритейла: оборачиваемость меньше кредиторки, тогда развитие идет за счет поставщиков. Производству при таких условиях (реализация меньше кредиторки) никто кредита не даст. Разные стратегии работы с финансовыми потоками диктуют разные механизмы по инвестированию, закупкам и продажам.
Пока, максимум что удалось формализовать из НиК:
http://www.quality.eup.ru/MATERIALY12/em-9001-bsc.htm
С уважением Виталий.
-
02.09.2006, 23:18 #7
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Равиль, а не будь Нортона и Каплана с их книгой, наверное эти компании обанкротились бы?
Про российские компании - будет конференция - обязательно прищлю сообщение. Только потом не говорите, что туда не поедете, так как там собрались горе-журналисты и российские прохиндеи. Списка у меня под рукой нет российских компаний. Но если в Яндексе наберете Bsc можете о практике многое почитать.
-
02.09.2006, 23:26 #8
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Евгений, Равиль З.
Предлагаю закончить эту пустую перепалку, так как ни одна из сторон уже ничего нового с уже сказанному не добавляет. Вопрос задал Metadon (ну и имена, однако). Вот на него давайте и отвечать.
-
03.09.2006, 00:01 #9
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от eliferov
Пока, максимум что удалось формализовать из НиК:
http://www.quality.eup.ru/MATERIALY12/em-9001-bsc.htm
-
03.09.2006, 00:05 #10
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Равиль
Про российские компании - будет конференция - обязательно прищлю сообщение. Только потом не говорите, что туда не поедете, так как там собрались горе-журналисты и российские прохиндеи. Списка у меня под рукой нет российских компаний. Но если в Яндексе наберете Bsc можете о практике многое почитать.
-
03.09.2006, 01:57 #11
Предлагаю всем воинствующим сторонам воплотить теорию в продукт.
Смесь Mes - Bsc, а фактически стратегии с операционной деятельность замечательная цель. Физически трудно (согласование несогласованных сущностей ), но реально.
-
03.09.2006, 10:27 #12
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от hilton
От нас же требуют "покажите сразу готовое решение". Причем у самих готового решения нет. Парадокс.
PS. Вот только обоим сторонам собраться в одной работе сложно.
Финансирование, время (???).
-
03.09.2006, 11:59 #13
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Лесоводский Данил
1. Это попытка рационализованного принятия решения.
2. Совсем на глазок.
Вот в старой книге Г. Райфы ("Анализ решений", издана у нас в 77 г.)
Рассматривая рационализованные модели решений, автор наложил на них некоторые рефлексивные аспекты, "обзвав" их сообветственно "объективист" и "субъективист". И приписав им разные предпочтения.
Так объективист у него действовал по матожиданию, а субъективист - по возможности большего выигрыша (точно не помню, а книга у кого-то из студентов).
Обратите внимание - книга 77 г. (почти 30 лет назад), но в ней уже делаются попытки моделировать разные предпочтения людей в принятии решений. У меня вообще большое подозррение, что многие современные авторы просто не знают того, что наработано в 60-70-е годы. И соответственно, начинают все сначала.
-
03.09.2006, 12:12 #14
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Равиль
Вопрос же стоит - что изменится в этих рационализованных схемах, если туда начать вносить особенности "активного элемента".
Сходу. Деталь машины - либо работает, либо сломана. И она либо работает, как деталь машины, либо меняется.
Замена детали машины - это аналогия с увольнением неподходящего работника, но с заметной разницей.
Т.е. мы имеем аналогии в машинном управлении, но вот где и каким образом учесть разницу. И можно ли этот учет использовать для поддержки принятия решений по управлению предприятием.
Еще раз отмечу. Предприятия работают и решения принимаются. Вот можно ли снизить в них степень влияния формулы 4S+3P?
-
04.09.2006, 10:26 #15
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
От товарища с банановой пальмы
Сообщение от Загидуллин Равиль
Попробуйте создать формализованную систему поиска жены, воспитания детей, или чтобы тебя слушал топ.
Обломаете зубы.
Ибо основными системообразующими элементами будут субъективные ненаблюдаемые неизмеримые сущности - чувства, воля, ревность, жадность.
Пошел трескать бананы.
-
04.09.2006, 15:05 #16
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Евгений_Кс
В разгар совещания на него пришел М.Н. Тухачевский с результатами последних испытаний. Оказалось, что может
Еще 20 лет тому назад наш соотечественник В.А. Лефевр задавался такими вопросами и не без результатов. Позже он получил приглашение в штаты и уехал туда.
Никто не говорит, что это простая проблема, но не стоит из незнания делать критерий истины.
-
04.09.2006, 15:28 #17
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Мы рассматриваем предприятие в целом. И нас интересует, как оценить его функционирование как некоторого управляемого объекта. Для этого мы должны сравнить его показатели с некоторым эталонным набором.
Т.е. мы должны определить комплекс показателей как таковой и выработать их числовые показатели.
Принципиально это задача построения управления некоторым процессом. И принципиально нет проблем ее решить.
Вопрос: насколько здесь вмешивается "человеческий фактор".
Ответ - в первом приближении его просто нет.
Есть целостность - предприятие, которое (при соблюдении ряда правил) можно отобразить точкой в пространстве координат. И ввести в модель влияния, изменяющие это положение. Дабы не расписывать подробности - мы получим решение в виде сложноорганизованного контура управления, в котром каждому составляющему контуру будет соответствовать свой показатель. Но показатель бессмыленен, если нет действий по его обеспечению.
Итак, мы получаем описание предприятия как набора действий, связанных между собой комплексом показателей. Выдерживая их мы будем двигаться "намеченным курсом".
И вот тут то и появляется "человеческий фактор".
1. Намеченный курс - это требования к дисциплине. Ее все время куда-то убирают в сторону. А это простое требование, основанное на необходимости совместной деятельности людей. Без дисциплины предприятия не будет. Какие бы чувства не обуревали его сотрудников и участников. Вопрос дисциплины касается всех - и собственников, и работников. Ее требования по-разному выглядят для разных участников. Но и это тоже вполне моделируемо принадлежностью к разным контурам управления.
2. Но люди не машины и могут совершать ошибки, уставать - отсюда возникает вопрос, а как промоделировать отклонения от дисциплины.
Но ответ - в самом вопросе - моделирование отклонений - вполне известная задача.
3. Люди - не машины и способны помогать друг другу, увеличивая степень управляемости предприятия.
Конечно, это все не просто, но вполне реализуемо. И иметь матаналог предприятия для проигрывания на нем последствий стратегических решений - это отнюдь не фантастика. Другое дело, что (как упоминалось неоднократно) для этого нужен другой уровень квалификации управляющих и их отношение к дисциплине.
Вот это и является, ИМХО, основным препятствием.
Моделировать последствия индивидуйности - это действительно неподъемная задача.
-
04.09.2006, 16:44 #18
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Metadon
На самом деле ситуация еще хуже.
1. Люди не способны помогать друг другу. Каждым движет глубоко личный интерес.
2. При ЛЮБОМ уровне квалификации управляющих и их дисциплины неподъемно смоделировать их истинные цели, мотивы (они их сами могут не осознавать), КАЙФ и НЕ-КАЙФ (см. 10 заповедей Шустера) -то, что, как подводная часть айсберга, оказывает решающее влияние на их внешне, наблюдаемое поведение.
-
04.09.2006, 18:10 #19
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Евгений_Кс
1. В помойку истории Новый завет, Гете с его Фаустом, Суворова с его армией и тд. и тп.
2. А оно нужно. При моделировании управления важна способность к конструктивному или деструктивному действию. И этого достаточно.
А если человек не способен сдерживать свое бессознательное (кайф), то "принцип удовольствия" вынесет ему приговор и приведет в исполнение - его же руками
И еще - в отличие от Вас, как вульгарный материалист я, естественно, говорю не об истине ("на самом деле"), а всего лишь об освоенных мной представлениях, которыми пользуюсь с некоторым успехом.
-
04.09.2006, 18:23 #20
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Евгений_Кс
Попробуйте создать формализованную систему поиска жены, воспитания детей, или чтобы тебя слушал топ. Обломаете зубы. Ибо основными системообразующими элементами будут субъективные ненаблюдаемые неизмеримые сущности - чувства, воля, ревность,
жадность. Пошел трескать бананы.
женщин. Во втором случае можно обломать не только зубы, но и ...
И потом - воля, ревность и ... расчет в управлении. Разные вещи.
На самом деле ситуация еще хуже.
1. Люди не способны помогать друг другу. Каждым движет глубоко личный интерес.
2. При ЛЮБОМ уровне квалификации управляющих и их дисциплины неподъемно смоделировать их истинные цели, мотивы (они их сами могут не осознавать), КАЙФ и НЕ-КАЙФ (см. 10 заповедей Шустера) -то, что, как подводная часть айсберга, оказывает решающее влияние на их внешне, наблюдаемое поведение.
обратиться к ученым. В крайнем случае можно нанять водолазов.
Все зависит от того, какова глубина предполагаемого поиска.
Т.е. какую планку Вы изначально для себя поставили.
-
05.09.2006, 06:44 #21
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Загидуллин Равиль
-
05.09.2006, 20:50 #22
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Расчет в управлениии глубоко вторичен. И подчинен первичному - воле, ревности, прущей изнутри энергии, кайфу и не-кайфу.
Сильно сказано, но в данном случае я с Вами согласен.
-
05.09.2006, 22:31 #23
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Евгений_Кс
Евгений, ну, право, какой еще кайф?! Кайф в управлении?...Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 06.09.2006 в 15:10.
-
06.09.2006, 13:38 #24
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Повинную голову меч не сечет?
Метадону
Ваши претензии ко мне, высказанные в закрытой ветке, считаю обоснованными.
Приношу свои извинения.
Вы мне интересен как собеседник.
Впредь постараюсь быть более корректным по отношению к Вам, чего не могу обещать в отношении братьев-оптимизаторов.
По Вульгарному материалисту.
Вот справка:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/267.htm
Вульгарный материализм, течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями — немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. «Анти-Дюринг», 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей, отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР «механистам».
Одно из многовековых противостояний в науке - сшибка между материалистами и идеалистами, физиками и лириками, технарями и гуманитариями.
Такая сшибка и у нас на форуме.
Я себя причисляю к осторожным материалистам с серьезным идеалистическим креном.
Вы- понятное дело, вульгарный материалист
Ну, а два математика - оптимизатора - те просто материалисты - отморозки, не которых клейма негде ставить.
+++А если человек не способен сдерживать свое бессознательное (кайф), то "принцип удовольствия" вынесет ему приговор и приведет в исполнение - его же руками+++
Бессознательное много шире кайфа.
Принцип удовольствия носит узкий и частный характер. Мы же не крысы, чтобы непрерывно стимулировать свой "центр удовольствия". Хотя, если много кушать героина, метадона и прочих наркотиков - можем ими стать.
Вообще, шустеровский кайф - неудачный термин, о чем я ему написал.
Прошу как-то откликнуться, чтобы я знал, что до Вас дошли мои извинения.
-
07.09.2006, 11:07 #25
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Евгений_Кс
А для того, чтобы понять что-то в таких противоречиях нужно помнить, что противоречия возможны только на основе более глубокой общности.
И противоречия надо рассмаьтривать не как средство вбивания клина, а как указание на эту общность.
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Евгений_Кс
Второе же означает только то, что они последовательны в своей позиции и не мешают огурцы с молоком.
Сообщение от Евгений_Кс