Показано с 1 по 25 из 25
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию Активный элемент и моделирование. Раунд 2

    Его стоит начать с с выявившейся общей позиции. Что активный элемент надо учитывать. Против никто не возражал вообще. За есть радикальное мнение - человека в центр.

    Вот это радикальное мнение и позволяет сформулировать вопрос.
    Что значит принимать в расчет то, что предприятие работает людьми, (т.е. машины - это инструменты, усиливающие возможности работников, но сами по себе возможности работы не несущие)?

    Т.е., если говорить о модели, в которой предприятие описывается как управляемый объект, то с какого момента мы должны учитывать, что его функции проявляются потому, что кто-то принимает решение пошевелить руками. И от того, как он примет решение и пошевелит ими - предприятие выполнит эту функцию.

    Только просьба - не упирать на то, что человек - дурак, идиот, сволочь, который норовит крутнуть руль не так или переломать оборудование и т.п.

    Вот первое соображение. Мы рассматриваем предприятие как целостность, анализируем на графике его "движение" на рынке.
    Насколько нас в этой модели интересуют возможности его как коллектива сотрудников? Замечаем ли мы в таком рассмотрении то, что предприятие, как вполне справедливо замечено Е. Ксенчуком - это объединенная группа людей.

    И вот этот простой пример приводит к соображению. Замечем мы это тогда, когда нужно понять, а насколько предприятие адаптивно.

    Т.е. возможности его сотрудников начинают нас интересовать тогда, когда нам нужно напрячься, чтобы превысить нечто ограничивающее. Или пройти на графике по зоне, где "машинно" оцененной управляемости не хватает.

  2. #2

    По умолчанию

    Принимая в расчет участие людей, мы вынуждены моделировать поведение лиц, принимающих решения.

    Тут можно выделить 2 сценария:
    1. Сценарий шаблонного поведения. Существует масса шаблонов, например, нужно завоевать долю рынка - будем снижать цены и давать рекламу, повысить прибыль - снижать расходы и повышать цены и т.д. Если описать некоторое количество таких шаблонов, то мы получим дополнение к модели, описывающей движение корабля, и соответственно, сможем более точно предсказывать результат. Персонифицировать (т.е. привязать такую модель к конкретной компанде) можно, включив или исключив в модель шаблоны, характерные для команды данного корабля.
    2. Сценарий нешаблонного поведения. Описать моделью невозможно, зато можно поиграть в игру "что если".

  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Metadon
    Его стоит начать с с выявившейся общей позиции. Что активный элемент надо учитывать. Против никто не возражал вообще. За есть радикальное мнение - человека в центр.
    Думаю, что для продуктивного продолжения дискуссии во втором раунде неплохо было бы всем участникам заглянуть сюда: http://www.e-a-m.ru/Forum/viewtopic....ab963e2f798402

    PS. А Вас, уважаемый Metadon, наверняка заинтересует размещенное там сообщение СВР от 31.05.2006 4:59 pm.

    PPS. Кстати сказать, еще четыре года назад на форуме шли весьма острые дискуссии на схожую тему, см., например, http://www.cfin.ru/forum/messages/28...tml?1037098225 .
    Последний раз редактировалось Евгений; 02.09.2006 в 20:06.

  4. #4

    По умолчанию

    Цитата из раунда 1:
    Цитата Сообщение от Равиль
    Ну Вы даёте! А Нортон и Каплан могут похвастаться, что их методы внедрены в 60% крупнейших компаний мира. А Ваши разработки где внедрены в мире?
    Равиль, а не будь Нортона и Каплана с их книгой, наверное эти компании обанкротились бы? Или все же оставались бы среди лидеров? Что, собственно, обеспечило им лидерство на рынке - факт внедрения BSC, или же НиК просто описали некую методологию стратегического планирования, которая используется в этих компаниях?
    Равиль, Вы можете доказать, что именно книга НиК явилась причиной того, что упомянутые Вами компании занимают ныне ведущие места на рынке.

    Ведь это и я могу сказать, что раз, к примеру, Шварцнегер и Тайсон в детстве ели манную кашу, то манная каша - это основной источник физической силы для любого "активного элемента"... - А если еще и напишу на эту тему книгу на английском языке, адресуя ее топ-менеджерам в качестве учебного пособия ...

    Цитата Сообщение от Равиль
    А Ваши разработки где внедрены в мире?
    Мы же все время говорим о российских компаниях. Если Вам интересно, загляните сюда: http://www.mesa.ru/phpbb/
    А вот про успехи BSC на российских просторах... что-то не слышно победных реляций, это почему, Равиль?
    Последний раз редактировалось Евгений; 02.09.2006 в 19:48.

  5. #5

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Думаю, что для продуктивного продолжения дискуссии во втором раунде
    По поводу второго раунда. В одной из приведенных здесь ссылок нашел заявление Каплана "Нет единой схемы построения сбалансированной системы показателей." Т.е. 11:0 в нашу пользу, пора нашим оппоннетам выбрасывать полотенце на ринг.
    А если серьезно, то создать такую формализованную систему можно, если:
    - это будет делать экономист с опытом разработки математических моделей;
    - совместно, т.е. вместе с Крюгером и Тайсоном будут работать товарищи с банановой пальмы. Но это очень сложно. Надо либо грант выбить, либо договор найти.

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    По умолчанию

    А если серьезно, то создать такую формализованную систему можно, если: - это будет делать экономист с опытом разработки математических моделей; - совместно,
    И это не совсем так. В одной организации мы с Репиным провели анализ (диагностику, интервью и т.д.), начали строить карту и ...
    обнаружили, что в компании реально существуют 3 (три) вида бизнеса, каждый из которых требует своей карты, что и было построено (пример в книге "Бизнес-процессы. Регламентация и управление" стр. 259 ). У каждой компании свои стратегические цели (верхнего финансового уровня) поэтому и ниже различий в картах будет еще больше.
    Пример: Ритейл - мечта ритейла: оборачиваемость меньше кредиторки, тогда развитие идет за счет поставщиков. Производству при таких условиях (реализация меньше кредиторки) никто кредита не даст. Разные стратегии работы с финансовыми потоками диктуют разные механизмы по инвестированию, закупкам и продажам.
    Пока, максимум что удалось формализовать из НиК:
    http://www.quality.eup.ru/MATERIALY12/em-9001-bsc.htm
    С уважением Виталий.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Равиль, а не будь Нортона и Каплана с их книгой, наверное эти компании обанкротились бы?
    М-да. Ну и аргументы у вас. А не будь Mes систем все бы предприятия, которые её внедрили обанкротились бы. Какой-то студенческий аргумент? Вам настолько хочется опорочить Bsc, что Вы уж даже и не знаете, что придумать?

    Про российские компании - будет конференция - обязательно прищлю сообщение. Только потом не говорите, что туда не поедете, так как там собрались горе-журналисты и российские прохиндеи. Списка у меня под рукой нет российских компаний. Но если в Яндексе наберете Bsc можете о практике многое почитать.

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Евгений, Равиль З.
    Предлагаю закончить эту пустую перепалку, так как ни одна из сторон уже ничего нового с уже сказанному не добавляет. Вопрос задал Metadon (ну и имена, однако). Вот на него давайте и отвечать.

  9. #9

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от eliferov
    И это не совсем так. В одной организации мы с Репиным провели анализ (диагностику, интервью и т.д.), начали строить карту и ... обнаружили, что в компании реально существуют 3 (три) вида бизнеса, каждый из которых требует своей карты,
    Что мешает строить модели для трех видов? Я не вижу проблем с тем, что модели будут разниться в частностях.

    Пока, максимум что удалось формализовать из НиК:
    http://www.quality.eup.ru/MATERIALY12/em-9001-bsc.htm
    Я видел это раньше. Это функцональные модели, Виталий. Зачастую, в таких моделях (функциональных) за одним квадратиком кроется тонны работы, и, зачастую, содержание этого квадратика - квадрат Малевича.

  10. #10

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    М-да. Ну и аргументы у вас. А не будь Mes систем все бы предприятия, которые её внедрили обанкротились бы. Какой-то студенческий аргумент? Вам настолько хочется опорочить Bsc, что Вы уж даже и не знаете, что придумать?
    У Вас аргументы из серии "а у вас, деушка, ноги кривые". Ну, право же, ведь не о MES говорим, а о BSC.

    Про российские компании - будет конференция - обязательно прищлю сообщение. Только потом не говорите, что туда не поедете, так как там собрались горе-журналисты и российские прохиндеи. Списка у меня под рукой нет российских компаний. Но если в Яндексе наберете Bsc можете о практике многое почитать.
    Наверное, по конференции выйдет сборник, можно будет почитать, ознакомиться с передовым опытом.

  11. #11

    По умолчанию

    Предлагаю всем воинствующим сторонам воплотить теорию в продукт.
    Смесь Mes - Bsc, а фактически стратегии с операционной деятельность замечательная цель. Физически трудно (согласование несогласованных сущностей ), но реально.

  12. #12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от hilton
    Предлагаю всем воинствующим сторонам воплотить теорию в продукт.
    Смесь Mes - Bsc, а фактически стратегии с операционной деятельность замечательная цель. Физически трудно (согласование несогласованных сущностей ), но реально.
    Валера, я об этом и говорю. Вот Вы с Михаилом образовали микроколлектив, некий симбиоз предметчика и проектировщика, и благополучно, насколько Михаил говорил, решаете проблемы.
    От нас же требуют "покажите сразу готовое решение". Причем у самих готового решения нет. Парадокс.
    PS. Вот только обоим сторонам собраться в одной работе сложно.
    Финансирование, время (???).

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Лесоводский Данил
    Принимая в расчет участие людей, мы вынуждены моделировать поведение лиц, принимающих решения.

    Тут можно выделить 2 сценария:
    1. Сценарий шаблонного поведения. Существует масса шаблонов, например, нужно завоевать долю рынка - будем снижать цены и давать рекламу, повысить прибыль - снижать расходы и повышать цены и т.д. Если описать некоторое количество таких шаблонов, то мы получим дополнение к модели, описывающей движение корабля, и соответственно, сможем более точно предсказывать результат. Персонифицировать (т.е. привязать такую модель к конкретной компанде) можно, включив или исключив в модель шаблоны, характерные для команды данного корабля.
    2. Сценарий нешаблонного поведения. Описать моделью невозможно, зато можно поиграть в игру "что если".
    Ну, скажем так, именование шаблонное и нешаблонное - уводят в сторону от сущности того, что Вы написали.

    1. Это попытка рационализованного принятия решения.
    2. Совсем на глазок.

    Вот в старой книге Г. Райфы ("Анализ решений", издана у нас в 77 г.)

    Рассматривая рационализованные модели решений, автор наложил на них некоторые рефлексивные аспекты, "обзвав" их сообветственно "объективист" и "субъективист". И приписав им разные предпочтения.
    Так объективист у него действовал по матожиданию, а субъективист - по возможности большего выигрыша (точно не помню, а книга у кого-то из студентов).
    Обратите внимание - книга 77 г. (почти 30 лет назад), но в ней уже делаются попытки моделировать разные предпочтения людей в принятии решений. У меня вообще большое подозррение, что многие современные авторы просто не знают того, что наработано в 60-70-е годы. И соответственно, начинают все сначала.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Евгений, Равиль З.
    Предлагаю закончить эту пустую перепалку, так как ни одна из сторон уже ничего нового с уже сказанному не добавляет. Вопрос задал Metadon (ну и имена, однако). Вот на него давайте и отвечать.
    Совершенно верно. Управляют предприятием и исполняют его функции люди. Вопрос о BSC - это вопрос о некоей рационализованной схеме описания управления предприятием. И в этом смысле он стоит за рамками обсуждения.
    Вопрос же стоит - что изменится в этих рационализованных схемах, если туда начать вносить особенности "активного элемента".
    Сходу. Деталь машины - либо работает, либо сломана. И она либо работает, как деталь машины, либо меняется.
    Замена детали машины - это аналогия с увольнением неподходящего работника, но с заметной разницей.

    Т.е. мы имеем аналогии в машинном управлении, но вот где и каким образом учесть разницу. И можно ли этот учет использовать для поддержки принятия решений по управлению предприятием.

    Еще раз отмечу. Предприятия работают и решения принимаются. Вот можно ли снизить в них степень влияния формулы 4S+3P?

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию От товарища с банановой пальмы

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    По поводу второго раунда. В одной из приведенных здесь ссылок нашел заявление Каплана "Нет единой схемы построения сбалансированной системы показателей." Т.е. 11:0 в нашу пользу, пора нашим оппоннетам выбрасывать полотенце на ринг.
    А если серьезно, то создать такую формализованную систему можно, если:
    - это будет делать экономист с опытом разработки математических моделей;
    - совместно, т.е. вместе с Крюгером и Тайсоном будут работать товарищи с банановой пальмы. Но это очень сложно. Надо либо грант выбить, либо договор найти.
    Создать такую фрмализованную систему нельзя.
    Попробуйте создать формализованную систему поиска жены, воспитания детей, или чтобы тебя слушал топ.
    Обломаете зубы.
    Ибо основными системообразующими элементами будут субъективные ненаблюдаемые неизмеримые сущности - чувства, воля, ревность, жадность.
    Пошел трескать бананы.

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Создать такую фрмализованную систему нельзя.
    В 1931г. на совещании в РККА два профессора аэродинамика убежденно доказывали, что самолет не может лететь быстрее 310 км/час.
    В разгар совещания на него пришел М.Н. Тухачевский с результатами последних испытаний. Оказалось, что может

    Еще 20 лет тому назад наш соотечественник В.А. Лефевр задавался такими вопросами и не без результатов. Позже он получил приглашение в штаты и уехал туда.

    Никто не говорит, что это простая проблема, но не стоит из незнания делать критерий истины.

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Мы рассматриваем предприятие в целом. И нас интересует, как оценить его функционирование как некоторого управляемого объекта. Для этого мы должны сравнить его показатели с некоторым эталонным набором.
    Т.е. мы должны определить комплекс показателей как таковой и выработать их числовые показатели.

    Принципиально это задача построения управления некоторым процессом. И принципиально нет проблем ее решить.
    Вопрос: насколько здесь вмешивается "человеческий фактор".
    Ответ - в первом приближении его просто нет.
    Есть целостность - предприятие, которое (при соблюдении ряда правил) можно отобразить точкой в пространстве координат. И ввести в модель влияния, изменяющие это положение. Дабы не расписывать подробности - мы получим решение в виде сложноорганизованного контура управления, в котром каждому составляющему контуру будет соответствовать свой показатель. Но показатель бессмыленен, если нет действий по его обеспечению.
    Итак, мы получаем описание предприятия как набора действий, связанных между собой комплексом показателей. Выдерживая их мы будем двигаться "намеченным курсом".

    И вот тут то и появляется "человеческий фактор".

    1. Намеченный курс - это требования к дисциплине. Ее все время куда-то убирают в сторону. А это простое требование, основанное на необходимости совместной деятельности людей. Без дисциплины предприятия не будет. Какие бы чувства не обуревали его сотрудников и участников. Вопрос дисциплины касается всех - и собственников, и работников. Ее требования по-разному выглядят для разных участников. Но и это тоже вполне моделируемо принадлежностью к разным контурам управления.

    2. Но люди не машины и могут совершать ошибки, уставать - отсюда возникает вопрос, а как промоделировать отклонения от дисциплины.
    Но ответ - в самом вопросе - моделирование отклонений - вполне известная задача.

    3. Люди - не машины и способны помогать друг другу, увеличивая степень управляемости предприятия.

    Конечно, это все не просто, но вполне реализуемо. И иметь матаналог предприятия для проигрывания на нем последствий стратегических решений - это отнюдь не фантастика. Другое дело, что (как упоминалось неоднократно) для этого нужен другой уровень квалификации управляющих и их отношение к дисциплине.

    Вот это и является, ИМХО, основным препятствием.
    Моделировать последствия индивидуйности - это действительно неподъемная задача.

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Metadon
    3. Люди - не машины и способны помогать друг другу, увеличивая степень управляемости предприятия.

    Конечно, это все не просто, но вполне реализуемо. И иметь матаналог предприятия для проигрывания на нем последствий стратегических решений - это отнюдь не фантастика. Другое дело, что (как упоминалось неоднократно) для этого нужен другой уровень квалификации управляющих и их отношение к дисциплине.

    Вот это и является, ИМХО, основным препятствием.
    Моделировать последствия индивидуйности - это действительно неподъемная задача.
    Вы (как, кстати, Вас зовут?) хоть и вульгарный материалист, но способный к диалогу и рефлексии, не то что два математика - оптимизатора .

    На самом деле ситуация еще хуже.
    1. Люди не способны помогать друг другу. Каждым движет глубоко личный интерес.
    2. При ЛЮБОМ уровне квалификации управляющих и их дисциплины неподъемно смоделировать их истинные цели, мотивы (они их сами могут не осознавать), КАЙФ и НЕ-КАЙФ (см. 10 заповедей Шустера) -то, что, как подводная часть айсберга, оказывает решающее влияние на их внешне, наблюдаемое поведение.

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Вы (как, кстати, Вас зовут?) хоть и вульгарный материалист, но способный к диалогу и рефлексии, не то что два математика - оптимизатора .
    Большое Вам гран-мерси за такую публично высказанную оценку. Она резко подняла меня в своих глазах (из ничего аж в вульгарные материалисты). Хотелось бы понять в чем материализм и в чем его вульгарность - это для повышения образовательного уровня.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    На самом деле ситуация еще хуже.
    1. Люди не способны помогать друг другу. Каждым движет глубоко личный интерес.
    2. При ЛЮБОМ уровне квалификации управляющих и их дисциплины неподъемно смоделировать их истинные цели, мотивы (они их сами могут не осознавать), КАЙФ и НЕ-КАЙФ (см. 10 заповедей Шустера) -то, что, как подводная часть айсберга, оказывает решающее влияние на их внешне, наблюдаемое поведение.
    Теперь я понял истину ("на самом деле"). Оказалось все так просто.

    1. В помойку истории Новый завет, Гете с его Фаустом, Суворова с его армией и тд. и тп.

    2. А оно нужно. При моделировании управления важна способность к конструктивному или деструктивному действию. И этого достаточно.
    А если человек не способен сдерживать свое бессознательное (кайф), то "принцип удовольствия" вынесет ему приговор и приведет в исполнение - его же руками
    И еще - в отличие от Вас, как вульгарный материалист я, естественно, говорю не об истине ("на самом деле"), а всего лишь об освоенных мной представлениях, которыми пользуюсь с некоторым успехом.

  20. #20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Создать такую фрмализованную систему нельзя.
    Можно! "Она все-таки вертится!"
    Попробуйте создать формализованную систему поиска жены, воспитания детей, или чтобы тебя слушал топ. Обломаете зубы. Ибо основными системообразующими элементами будут субъективные ненаблюдаемые неизмеримые сущности - чувства, воля, ревность,
    жадность. Пошел трескать бананы.
    Евгений, Вы смешали все в одну кучу. Предприятие (управление) и
    женщин. Во втором случае можно обломать не только зубы, но и ...
    И потом - воля, ревность и ... расчет в управлении. Разные вещи.
    На самом деле ситуация еще хуже.
    1. Люди не способны помогать друг другу. Каждым движет глубоко личный интерес.
    Какой пессимизм!
    2. При ЛЮБОМ уровне квалификации управляющих и их дисциплины неподъемно смоделировать их истинные цели, мотивы (они их сами могут не осознавать), КАЙФ и НЕ-КАЙФ (см. 10 заповедей Шустера) -то, что, как подводная часть айсберга, оказывает решающее влияние на их внешне, наблюдаемое поведение.
    Любую подводную часть любого айсберга можно обследовать, если
    обратиться к ученым. В крайнем случае можно нанять водолазов.
    Все зависит от того, какова глубина предполагаемого поиска.
    Т.е. какую планку Вы изначально для себя поставили.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Евгений, Вы смешали все в одну кучу. Предприятие (управление) и женщин. Во втором случае можно обломать не только зубы, но и ...
    И потом - воля, ревность и ... расчет в управлении. Разные вещи.
    1. Я привел примеры из разных областей. Если они смешались у Вас в голове в одну кучу - причем здесь я?
    2. Как будто среди топов нет женщин...
    3. "воля, ревность и ... расчет в управлении. Разные вещи" Внимание, Равиль. Здесь, мне кажется, может возникнуть редкая вещь - взаимопонимание (ненадолго, конечно). Расчет в управлениии глубоко вторичен. И подчинен первичному - воле, ревности, прущей изнутри энергии, кайфу и не-кайфу.


    Какой пессимизм!
    Больше скажу: альтруист - хорошо законспирированный эгоист...

    Любую подводную часть любого айсберга можно обследовать, если
    обратиться к ученым. В крайнем случае можно нанять водолазов.
    Все зависит от того, какова глубина предполагаемого поиска.
    Т.е. какую планку Вы изначально для себя поставили.
    Да нет же. Сфера идеального - чувств, желаний - непознаваема принципиально, туда не послать водолазов, черт побери!
    Как бы я хотел послать водолаза во внутренний мир моей жены!
    шшшшшшшшшшшшшшшшшшшш

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Расчет в управлениии глубоко вторичен. И подчинен первичному - воле, ревности, прущей изнутри энергии, кайфу и не-кайфу.

    Сильно сказано, но в данном случае я с Вами согласен.

  23. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Внимание, Равиль. Здесь, мне кажется, может возникнуть редкая вещь - взаимопонимание (ненадолго, конечно). Расчет в управлениии глубоко вторичен. И подчинен первичному - воле, ревности, прущей изнутри энергии, кайфу и не-кайфу.

    Евгений, ну, право, какой еще кайф?! Кайф в управлении?...
    Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 06.09.2006 в 15:10.

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию Повинную голову меч не сечет?

    Метадону

    Ваши претензии ко мне, высказанные в закрытой ветке, считаю обоснованными.
    Приношу свои извинения.
    Вы мне интересен как собеседник.
    Впредь постараюсь быть более корректным по отношению к Вам, чего не могу обещать в отношении братьев-оптимизаторов.

    По Вульгарному материалисту.

    Вот справка:
    http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/267.htm
    Вульгарный материализм, течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями — немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. «Анти-Дюринг», 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей, отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР «механистам».

    Одно из многовековых противостояний в науке - сшибка между материалистами и идеалистами, физиками и лириками, технарями и гуманитариями.
    Такая сшибка и у нас на форуме.
    Я себя причисляю к осторожным материалистам с серьезным идеалистическим креном.
    Вы- понятное дело, вульгарный материалист
    Ну, а два математика - оптимизатора - те просто материалисты - отморозки, не которых клейма негде ставить.

    +++А если человек не способен сдерживать свое бессознательное (кайф), то "принцип удовольствия" вынесет ему приговор и приведет в исполнение - его же руками+++
    Бессознательное много шире кайфа.
    Принцип удовольствия носит узкий и частный характер. Мы же не крысы, чтобы непрерывно стимулировать свой "центр удовольствия". Хотя, если много кушать героина, метадона и прочих наркотиков - можем ими стать.
    Вообще, шустеровский кайф - неудачный термин, о чем я ему написал.

    Прошу как-то откликнуться, чтобы я знал, что до Вас дошли мои извинения.

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Метадону

    Ваши претензии ко мне, высказанные в закрытой ветке, считаю обоснованными.
    Приношу свои извинения.
    Вы мне интересен как собеседник.
    Впредь постараюсь быть более корректным по отношению к Вам, чего не могу обещать в отношении братьев-оптимизаторов.
    Крайне неоригинально. Означает то, что тех, кого Вы не рассматриваете как своих сторонников, Вы за людей не считаете. Они в первую очередь люди, а уже потом - специалисты в некоторой области. Вы же их сужаете до профессионализма.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    По Вульгарному материалисту.

    Вот справка:
    http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/267.htm
    Вульгарный материализм, течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями — немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. «Анти-Дюринг», 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей, отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР «механистам».
    И в чем эта справка относится ко мне?

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Одно из многовековых противостояний в науке - сшибка между материалистами и идеалистами, физиками и лириками, технарями и гуманитариями.
    Ну, если первое и можно рассматривать как более-менее историческое явление, то физики-лирики, технари-гуманитарии - это не характеристика. Это внешние проявления.
    А для того, чтобы понять что-то в таких противоречиях нужно помнить, что противоречия возможны только на основе более глубокой общности.
    И противоречия надо рассмаьтривать не как средство вбивания клина, а как указание на эту общность.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Я себя причисляю к осторожным материалистам с серьезным идеалистическим креном.
    Материализм и идеализм сами по себе - несовместимы, как свежие огурцы с молоком.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Вы- понятное дело, вульгарный материалист
    Ну, а два математика - оптимизатора - те просто материалисты - отморозки, не которых клейма негде ставить.
    Опять же, первое следует показать, а не отделываться справками.
    Второе же означает только то, что они последовательны в своей позиции и не мешают огурцы с молоком.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    +++А если человек не способен сдерживать свое бессознательное (кайф), то "принцип удовольствия" вынесет ему приговор и приведет в исполнение - его же руками+++
    Бессознательное много шире кайфа.
    Принцип удовольствия носит узкий и частный характер. Мы же не крысы, чтобы непрерывно стимулировать свой "центр удовольствия". Хотя, если много кушать героина, метадона и прочих наркотиков - можем ими стать.
    Вообще, шустеровский кайф - неудачный термин, о чем я ему написал.

    Прошу как-то откликнуться, чтобы я знал, что до Вас дошли мои извинения.
    Кайф и означает движение к тому, чтобы ориентироваться на прицип удовольствия. Философское течение, соответсвующее этому называется гедонизм. Это темин, а не кайф. Инструментов получения кайфа много больше, чем "колеса", но сущность их одна.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •