Показано с 61 по 90 из 91
-
05.09.2006, 15:44 #61
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Согласен, разговор пустой, закроем тему.
Сообщение от WLMike
Я вообще не понимаю каким образом получен данный вывод.
-
05.09.2006, 15:44 #62
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от WLMike
-
05.09.2006, 16:08 #63
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от #22
-
05.09.2006, 16:16 #64
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
ПО поводу того, обратное к чему Вы мне предложили доказать))
-
05.09.2006, 16:17 #65
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от #22
-
05.09.2006, 16:49 #66
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Мы запутались немного...
Хорошо, тогда так: на чем базируется Ваш метод оценки нашей УК?
-
05.09.2006, 17:11 #67
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от #22
-
05.09.2006, 18:26 #68
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Ну вот это утверждение боюсь Вы не сможете доказать, поскольку тем самым ВЫ только что приравняли стоимость всех управляющих компаний к 0 (если грубо). Рынок не настолько эффективен
-
05.09.2006, 18:55 #69
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от #22
Эффективность на больших ликвидных рынках очень высока. На малых и не ликвидным ниже.
В контексте нашего вопроса это ведет к следующим следствиям. Когда ваша УК управляет маленькими активами, я готов согласиться, что вы можете получать сверх рыночную доходность с учетом поправки на риск, но принять ее при расчете стоимости я смогу только после того, как увижу статистику. Если ваша УК не будет расти, то стоимость ее будет ограничена. Если же вы будете создавать стоимость путем роста, то УК будете вынуждена выходить на более совершенные рынки, то есть по мере роста избыточная доходность исчезнет.
Еще одно замечание. Совершенство рынка не мифическое допущение, оно вполне реально и проистекает, как следствие очевидных экономических процессов. Например, есть ваша сверх доходность. Но знают ли об этом все или только менеджмент вашей фирмы. Если знают многие, как вы писали в одном из постов, то многие ее и получают, а, следовательно, она является рыночной. Если знают только ваши менеджеры, то почему их не захотят переманить другие УК. И разве в результате конкуренции за этих уникальных специалистов, их зарплата не изымет весь тот излишек доходности, который они создают, а остаточный доход УК не станет рыночным? Не забывайте, что ваша УК не сферический конь в вакууме, а агент рынка, который конкурирует с другими за все виды ресурсов и очень сложно обеспечить долгосрочное сохранение преимуществ, особенно при работе на финансовых рынках.
-
05.09.2006, 19:57 #70
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Вы рассматриваете идеальные, чисто теоретические ситуации, которые не имеют места в мире, не говоря уже о России. Не существует абсолютно эффективных рынков. Это первое. В России ничего подобного не будет еще очень долго. Это второе. Никто не говорит, что УК собирается действовать на эффективных рынках. (Рынок совершенной конкуренции - самый эффективный, но наименее прибыльный) Это третье. И наконец четвертое:
Вы видимо не представляете, на какой стадии сейчас находится российский рынок финансовых услуг, я имею в виду ПИФЫ, ДУ и прочее.
Сейчас подобными услугами пользуются меньше 1% населения нашей страны, при этом в США это около 50%. Таким образом, конкуренция на данном сегменте отсутвует практически напрочь. Посмотрите, как ведут себя крупные поставщики подобных услуг? Да они даже особо не дергаются - единствекнное, кто пытается порявлять активность - Максвелл и Кит-Финанс, все.
P.s. По поводу корректировки на риск:
не надо смешивать риск цб и риск бизнеса УК. Поверьте, играть на рынке голубых фишек в сто раз более рискованно, чем заниматься "рискованными бумагами" второго эшелона.
-
05.09.2006, 20:50 #71
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 315
Сообщение от #22
Сообщение от #22
На счет числа "100" это вы погарячились. Для голубых фишек - основной риск ценовой, а для второго-третьего и т.д. эшелонов - риск ликвидности. И как вы их сравниваете?
Об профессионализме управляющих: у Сороса в Квантуме был успешный трейдер - В. Нидерхоффер, который после многих лет работы решил создать собственный фонд. Люди принесли ему свои миллионы, но фонд обанкротился в 1997 во время азиатского кризиса. Нидерхоффер подтверждал свой класс в Квантуме многие годы, создал себе репутацию, но не смог пережить кризис. По этой причине не думаю, что при оценке стоимости надо делать поправку на профессионализм, уж больно штука эта неустойчивая.
З.Ы. Любопытная тема.Последний раз редактировалось Еремченко Сергей; 05.09.2006 в 21:09.
-
05.09.2006, 21:29 #72
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от Еремченко Сергей
Кстати, при Нидерхоффера Тут сравнительно не давно в Wall Street Journal была про него статья. Интересные вещи, надо сказать. Он некоторое время находился в забвении, на грани банкротства. После очередного "движения не в ту сторону" пришлось продавать фамильные драгоценности, чтобы не загреметь. Тем не менее, через некоторое время вернулся к трейдерству.
Как обычно, его фонд достаточно элитарен. Он себя называет chronic bull и никому не советует в сфой фонд инвестировать, так как его позиции очень рисковые! В офисе air conditioning работает как печка - он считает, что когда потеешь и в духовке, лучше соображаешь. Ходят там босиком... Но это, все таки, лирика.
Фонд его, не смотря, на прежний track record, достаточно волатилен - когда выше бенчмарки, а когда очень туго приходится
-
05.09.2006, 21:36 #73
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Насчет числа 100 погорячился специально конечно не настолько, но тем не менее.
по поводу примера: по-моему Вы сами написали, что обанкротился он в результате кризиса. Вообще, как мне кажется - это нормальная ситуация), когда в результате кризиса кто-то банкротиться. Можно считать это последствиями риска экономики страны в целом. Не приложу ума, каким образом можно не учитывать профессионализм? А что же тогда является фактором успешности-неуспешности УК????
-
05.09.2006, 23:38 #74
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от #22
-
06.09.2006, 11:13 #75
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от WLMike
-
06.09.2006, 12:43 #76
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 315
Сообщение от #22
Сообщение от #22
В том числе и по этим причинам, непонятны основания, по которым вы определяете будущую среднюю доходность 50% годовых при низком риске. Единственной обоснование, которые приводите вы - профессионализм ваших управляющих. Поправьте, если я еще что-то пропустил.
Но профессионализм управляющих кажется присутствующим слишком эфемерной "штуковиной" (не в вашем случае, а в принципе). Алекс приводил статью о том, сколько фондов перформят бенчмарки , их крайне не много. Не знаю можно ли при оценке априори относить себя к таким уникумам.
З.Ы. Алекс, спасибо за информацию, у вас всегда много интересного находится
-
06.09.2006, 14:30 #77
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Mike,
какой конкретно рынок Вы имеете в виду?
понимаете, не существует четко ограниченного рынка.
Сергей,
я во-первых не свою компанию оцениваю, а просто УК, стандартную, для того, чтобы снять вопросы о том, как это делать. Я предложил конкретные цифры и конкретные выводы из них. Я понимаю, вас что-то может не устраивать, и Вы даже можете это аргументировать. Но я так понимаю, что наша цель здесь - разобраться в проблеме.
Вы хорошо осведомлены, поэтому предлагаю Вам предложить какой-то конкретный вариант, скажем, ставка дисконта - такая -то, доходность - такая-то. Я готов с Вами согласиться.
-
06.09.2006, 14:33 #78
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от #22
-
06.09.2006, 14:42 #79
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от #22
-
06.09.2006, 18:14 #80
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 47
Если историческая доходность УК в 50% объясняется только профессионализмом ее управляющих, то возможно, не совсем верно экстраполировать ретроспективные результаты на прогнозный период, так как эти управляющие сегодня есть, а завтра их может сманить к себе другая УК...
...например "Тройка", так как имеет возможность предложить им более конкурентное предложение, если они в ответ пообещаю ей лет 10 давать доходность в 50%
-
06.09.2006, 18:40 #81
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 315
Сообщение от #22
Касательно риска и дохода: учредители, которые вкладывали деньги в УК должны ожидать, что она им принесет больший доход, чем от вложений на фондовом рынке - то чем УК и будет заниматься. То есть стоимость капитала должна быть выше доходности УК. Если не так - поправьте.
-
06.09.2006, 19:10 #82
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 47
Сообщение от Еремченко Сергей
-
08.09.2006, 01:53 #83
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Сообщение от Еремченко Сергей
а Вы не хотели предлагать...
эта идея по началу вообще вывела меня из колеи, но все-таки кое-что пришло в голову: допустим наш учредитель считает, что отдавать леньги неизвестно кому - более рисковано, чем открывать свой подобный бизнес)
-
08.09.2006, 01:57 #84
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
Mike,
я немного запутался в этой куче сообщений, могу сказать Вам вот что:
смотрите, если бы ни одна контора не могла переиграть рынок, то не было бы никакого смысла в их существовании. Можено было бы просто купить акций всех компаний на рынке и не тратить время на управление и просто ждать.
-
08.09.2006, 02:11 #85
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от #22
Вложения в финансовые рынки - fair game, которую можно смоделировать с помощью понятия мартингейла (martingale). В среднем, мы будем покрывать затраты , т.е. в среднем E[X|F] = 0.
-
08.09.2006, 02:25 #86
- Регистрация
- 09.12.2005
- Сообщений
- 63
О, Алекс, не спите ?
Давайте с Вами откроем оценочную фирму, специализирующуюся на УК?
Смотрите как выгодно:
все отчеты - шаблонные, просто потребуется объяяснить людям, что их стоимость равна 0
денег немеренно, риск вообще практически отсутствует, ну за исключением каких-то криминальных аспектов (вдруг кто-то обидится)Последний раз редактировалось #22; 08.09.2006 в 02:35.
-
08.09.2006, 02:49 #87
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от #22
А про риски я не говорил в предыдущем посте, по крайней мере открыто
Вот достаточно старый текст (2005). Хотел Вам найти очень интересную статью об одном из фондов (они аутперформят рынок уже на протяжении, если я не ошибаюсь, 15 (!) лет; там супер умный народ сидит), но все никак не могу найти... А жаль... Самому бы интересно бы было перечитать...
For Hedge Funds Investors, Silence Is Golden: Caroline Baum
Jan. 18 (Bloomberg) -- A hot-shot money manager with a proven track record. Investors lining up to give him money. Endorsements from all the right people. A ``trust-me'' response to questions about his strategy.
Does anyone remember Long-Term Capital Management?
The Wall Street Journal ran a front-page profile last week of Eric Mindich, a graduate of Goldman Sachs's vaunted risk- arbitrage desk and founder of Eton Park Capital Management, a new hedge fund that holds the distinction of opening its doors with a record $3 billion.
While Mindich has all the right pedigrees and sounds like a superstar if there ever was one, something about the article, about investors' blind faith, reminded me of a time not too long ago when another group of proven money-makers brought the financial system to the brink.
It was a little more than six years ago that John Meriwether and his brood of ``quants,'' including two Nobel laureates, many of them emigres from Salomon Brothers' bond arbitrage desk, watched their fund implode. After sustaining $4 billion in losses, LTCM was rescued by a consortium of Wall Street investment banks that decided they had more to gain than lose by ponying up $3.6 billion to bail out LTCM and prevent forced liquidation of its assets.
Trust Company
When the Fed started looking under the hedge fund's hood, everyone including the fund's investors was ``shocked, shocked'' to find out there was gambling going on. LTCM used leverage (borrowed money) of 25 times its capital to enhance its returns (in this case, its losses).
What got less attention was the apparent lack of due diligence on the part of investors. Meriwether and his cohorts were such proven moneymakers that investors asked few questions. Banks and securities firms were willing to lend the fund huge sums of money at attractive terms, even though the underlying collateral included risky assets, such as Russian bonds.
When Russia devalued the ruble and defaulted on its debt in August 1998, LTCM lost 44 percent of its net assets in that month alone.
Hedge funds are loosely regulated partnerships catering to wealthy individuals and institutions. They can refuse to answer investor questions about their positions, their strategy, their risk management, etc.
That doesn't mean investors have to fork over money blindly. It's up to them to evaluate the nature of the fund and its risk profile. If they don't, well, it's their problem.
Caveat Emptor
With any loan, the onus is on the lender to analyze the underlying collateral, be it a home, business or distressed securities, and assess the credit risk. Don't ask, don't tell is not an operative investing philosophy, although the Eric Mindich profile suggests otherwise.
``Mr. Mindich didn't divulge details about his trading strategy,'' the Journal says, which in no way deterred investors from signing up. Mindich had to ``turn people away.''
So here we are, a little more than six years after the near- collapse of Long-Term Capital Management, on the heels of an extended period of easy money, an explosion in the number of hedge funds and the assets under management, with ``signs of potentially excessive risk-taking in financial markets'' and housing (the Federal Reserve's analysis), and there are hints that investors are willing to suspend normal operating procedures.
Short-Term Memory Loss
Memories on Wall Street are short; generally not that short.
History is littered with examples of lenders overextending themselves, based on the belief that the underlying collateral would not go down. A short list of the recipients of credit largesse, many of which are repeat offenders, would include: emerging markets (the name may be different than it was 25 years ago, but they are still ``less developed countries''); the oil patch; real estate (residential and commercial); junk bonds; start-up companies with no profits or business plan; and now, perhaps, hedge funds.
Hedge fund investors may diversify their exposure, often by using a fund of funds to allocate money to managers using different strategies. The hope is that if macro funds or those specializing in fixed-income relative value have a lousy year, their performance will be offset by managers of equity long/short, convertible arbitrage or managed futures funds.
More Is Less
Hedge funds aim to capitalize on inefficiencies in markets, often making big bets. Unlike mutual funds, many hedge funds, especially those dabbling in illiquid markets such as distressed debt, require investors to lock up their money for a period of a year or more.
The more folks chasing the same inefficiencies, the fewer opportunities for profit. Hedge funds as a group didn't outperform the Standard & Poor's 500 Index last year.
A weighted composite index of hedge funds compiled by Hedge Fund Research Inc., a Chicago-based hedge fund research and data firm, shows an 8.9 percent return for 2004, based on preliminary returns for December. The total return for the S&P 500 was 10.9 percent.
Both the number of hedge funds and assets under management soared following the bursting of the stock market bubble in 2000. The estimated $900 billion invested in hedge funds through the third quarter of 2004 is almost double that at the end of 2000, according to HFR.
History repeats itself primarily because human nature doesn't change. On Wall Street, human nature is circumscribed by fear and greed.
Judging from the hedge fund industry alone, fear is a rare commodity among investors these days.
О Long-Term Capital Management (мне ОЧЕНЬ нравится книга) - http://www.amazon.com/When-Genius-Fa...e=UTF8&s=booksПоследний раз редактировалось alexbigun; 08.09.2006 в 03:00.
-
08.09.2006, 12:00 #88
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от #22
Сообщение от #22
А крупным инвестерам УК не нужны - они и сами все могут сделать.
Вернемся к моему вопросу - можете привести пример российской УК управляющей открытым паемым фондом и обеспечивающим доходность сверх рынка?
-
08.09.2006, 12:22 #89
- Регистрация
- 22.11.2005
- Сообщений
- 315
Сообщение от #22
-
08.09.2006, 13:40 #90
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от WLMike