Страница 1 из 11 12345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 310
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию Активный элемент и моделирование. Раунд 1

    Тема, вызвавшая массу разговоров и даже не начавшаяся, потому, что возникали они попутно. Поэтому может быть стоит начать.
    И еще. В отличие от бокса здесь имеет смысл рассуждать о том, что одно другому не помеха. Просто интересно, к какому раунду может быть найдено некоторое согласие.

    Используем для начала следующую аналогию.
    По морю плывет корабль. Очевидно, что движение к порту назначения (цель) он выдерживает потому, что группа "активных элементов" (команда корабля) согласованно выполняет свои функции (крутит штурвалы, подкачивает мазут в топку, орудует на камбузе, драит палубу и т.п.).

    Но вот как получается - движение корабля по морю моделируется без учета "активности" этих элементов. И приход корабля в порт вполне надежно рассчитывается без учета "тараканов в голове".

    Я думаю, что аналогия с предприятием вполне очевидна.
    Но это не выпад против учета "активного элемента". А просто попытка найти его роль и место в модели. И может быть он окажется не столь уж проблемным моментом в проблеме моделирования.

    Считаю необходимым добавить вопросы, сформулированные практически одновременно с этим сообщением, но в другой дискуссии.

    Цитата Сообщение от Равиль
    Как и где различают определение управления техническими системами и человеко-машинными системами? В чем отличие управления техническими системами и коллективами специалистов компаний? Можно ли брать и применять законы и методы управления техническими системами и применять их не изменяя к управлению компаниями?
    Так на какие основополагающие источники в области управления вы опираетесь, господа?
    Последний раз редактировалось Metadon; 29.08.2006 в 11:18.

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Metadon
    По морю плывет корабль. Очевидно, что движение к порту назначения (цель) он выдерживает потому, что группа "активных элементов" (команда корабля) согласованно выполняет свои функции (крутит штурвалы, подкачивает мазут в топку, орудует на камбузе, драит палубу и т.п.).
    Но вот как получается - движение корабля по морю моделируется без учета "активности" этих элементов. И приход корабля в порт вполне надежно рассчитывается без учета "тараканов в голове".
    Интересная, содержательная, бездонная и провокационная постановка вопроса.
    Бокс будет, и сразу. Тут рядом и Тайсон, и Фреди Крюгер.
    Кому-то откусят не только ухо.

    Лениво, навскидку:
    Активный элемент не туда крутнул штурвал - судно село на мель.
    Активный элемент качнул мазут с водой - заклинило двигатель.
    Повар подорвал команду на бифштексах...
    Ну, и так далее.
    Чем сложнее и неформализуемее деятельность, тем больше роль активного элемента

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Попробуем развить тему. В цехе стоят станки, которые управляются "активными элементами". Тем не менее они все работают в соответствии с планом, рассчитанным Mes системой (без обид, если терминологически неправильно-поправьте). Но будет ли результат такой, как запланировано? Придет ли корабль в порт в назначенное время? Будет ли выполнена производственная программа, так как запланировано?
    Мог ли не столкнуться Титаник с айсбергом или это было неизбежно? Могла ли быть предотвращена катастрофа самолета под Донецком, если бы экипаж принял иное решение? Как увеличится объем продаж, если вместо профессионального продавца поставить новичка, но дать ему все предписанные механизмы, инструкции, положения и даже перед этим промоделировать всю его деятельность?
    Тема интересная. Только просьба - не наезжать друг на друга!

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Попробуем развить тему. В цехе стоят станки, которые управляются "активными элементами". Тем не менее они все работают в соответствии с планом, рассчитанным Mes системой (без обид, если терминологически неправильно-поправьте). Но будет ли результат такой, как запланировано? Придет ли корабль в порт в назначенное время? Будет ли выполнена производственная программа, так как запланировано?
    Мог ли не столкнуться Титаник с айсбергом или это было неизбежно? Могла ли быть предотвращена катастрофа самолета под Донецком, если бы экипаж принял иное решение? Как увеличится объем продаж, если вместо профессионального продавца поставить новичка, но дать ему все предписанные механизмы, инструкции, положения и даже перед этим промоделировать всю его деятельность?
    Тема интересная. Только просьба - не наезжать друг на друга!
    Из этих вопросов видно, что участие "активного элемента" связывается с неопределенностью.
    Т.е. он может сам порождать неопределенность нарушающую управление, а может и "ответить" на неопределенность внешних условий, сохранив или восстановив управление.

    Т.е. "активность" можно более определенно выразить тем, что человек все действия совершет через принятие решения. Деталь в машине будучи элементом управляющей схемы не принимает решений, а исполняет свои функции. Человек же в схеме исполняет свои функции через свои решения (а они могут быть и сумасбродными и конструктивными).
    Т.е. так уже можно сформулировать точку расхождения "машинного" управления и управления с человеком

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Metadon
    Из этих вопросов видно, что участие "активного элемента" связывается с неопределенностью.
    Т.е. он может сам порождать неопределенность нарушающую управление, а может и "ответить" на неопределенность внешних условий, сохранив или восстановив управление.

    Т.е. "активность" можно более определенно выразить тем, что человек все действия совершет через принятие решения. Деталь в машине будучи элементом управляющей схемы не принимает решений, а исполняет свои функции. Человек же в схеме исполняет свои функции через свои решения (а они могут быть и сумасбродными и конструктивными).
    Т.е. так уже можно сформулировать точку расхождения "машинного" управления и управления с человеком
    Так от чего же зависит, сумасбродными или конструктивными будут эти решения? Вот в чем вопрос. А что по этому поводу говорит классическая теория управления?

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Метадон - полностью согласен.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Равиль, Метадон - полностью согласен
    Подозрительный консенсус - это Тайсон с Крюгером еще не проснулись...

    Цитата Сообщение от АВН
    Так от чего же зависит, сумасбродными или конструктивными будут эти решения? Вот в чем вопрос. А что по этому поводу говорит классическая теория управления?
    АВН, не задирайтесь.
    Зависит от:
    Психологического климата
    Корпоративной культуры
    Стиля управления
    Системы мотивации

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Метадон - полностью согласен.
    Ну меня это согласие не совсем устраивает. Это "не совсем" состоит в "основном вопросе нашего времени": является ли это расхождение непреодолимым препятствием для построения моделей?

    И если не является, то нужно ли разрабатывать модели с нуля, создавать совершенно особую теорию или можно основываясь на известных моделях управления вносить в них соответствующие изменения?

    ИМХО - неодолимого препятствия нет и следует исходить из известных моделей.
    Последний раз редактировалось Metadon; 29.08.2006 в 12:45.

  9. #9
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    АВН, не задирайтесь.
    Зависит от:
    Психологического климата
    Корпоративной культуры
    Стиля управления
    Системы мотивации

    А какой характер носит эта зависимость от приведенных Вами факторов?

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Metadon
    И если не является, то нужно ли разрабатывать модели с нуля, создавать совершенно особую теорию или можно основываясь на известных моделях управления вносить в них соответствующие изменения?

    ИМХО - неодолимого препятствия нет и следует исходить из известных моделей.
    Конечно, нужно исходить из известных моделей, только учесть в них "специфику активного элемента". Каким образом будем эту специфику учитывать?

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Каким образом будем эту специфику учитывать?
    Присоединяюсь ...
    Или может так: Каким образом в мире эту специфику учитывают, кто и как?

  12. #12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Активный элемент не туда крутнул штурвал - судно село на мель.
    Активный элемент качнул мазут с водой - заклинило двигатель.
    Повар подорвал команду на бифштексах...
    Ну, и так далее.
    Чем сложнее и неформализуемее деятельность, тем больше роль активного элемента
    А корабль... просто изменил свое состояние...

    Цитата Сообщение от Равиль
    Попробуем развить тему. В цехе стоят станки, которые управляются "активными элементами". Тем не менее они все работают в соответствии с планом, рассчитанным Mes системой (без обид, если терминологически неправильно-поправьте). Но будет ли результат такой, как запланировано? Придет ли корабль в порт в назначенное время? Будет ли выполнена производственная программа, так как запланировано?
    Мог ли не столкнуться Титаник с айсбергом или это было неизбежно? Могла ли быть предотвращена катастрофа самолета под Донецком, если бы экипаж принял иное решение? Как увеличится объем продаж, если вместо профессионального продавца поставить новичка, но дать ему все предписанные механизмы, инструкции, положения и даже перед этим промоделировать всю его деятельность?
    Коллеги,
    ну крутанул штурвал не в ту сторону, ну неверный маневр выполнил пилот, что изменилось в результате нештатного вмешательства "активного элемента"? Что разве изменились законы движения корабля или полета самолета? Совсем нет, эти законы, описываемые определенными уравнениями, остались без изменений, изменились лишь тректории движения этих управляемых объектов.

    Кто скажет, что это не так, пусть первым бросит в Фреди камень...

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Коллеги,
    ну крутанул штурвал не в ту сторону, ну неверный маневр выполнил пилот, что изменилось в результате нештатного вмешательства "активного элемента"? Что разве изменились законы движения корабля или полета самолета? Совсем нет, эти законы, описываемые определенными уравнениями, остались без изменений, изменились лишь тректории движения этих управляемых объектов.

    Кто скажет, что это не так, пусть первым бросит в Фреди камень...
    Законы движения корабля или полета самолета, это те реальные особенности сред, в которых осуществляется управление ОУ.

    А что значит изменилась траектория движения в указанных случаях? А это означает, что ОУ не достиг заданной цели - в обозначенное время прибыть в обозначенный пункт. А как это называется? А это называется управление осуществлено с существенной ошибкой управления, которая может выйти за рамки допустимой, и привести к катастрофе!

  14. #14

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АВН
    Законы движения корабля или полета самолета, это те реальные особенности сред, в которых осуществляется управление ОУ.
    Изменились или нет уравнения, по которым рассчитывается траектория движения этих объектов?

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Изменились или нет уравнения, по которым рассчитывается траектория движения этих объектов?
    Речь идет об управлении ОУ, а не средой, в которой данный ОУ функционирует. Среда не изменилась, а ОУ своей цели не достиг.
    Или Вы считаете, что управление - это воздействие на среду, а не на ОУ.

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Изменились или нет уравнения, по которым рассчитывается траектория движения этих объектов?
    Вот и Фреди появился...

    Евгений Борисович, Вы сидите на корабле, а не на уравнении, и плывете по воде, а не по траектории...

  17. #17

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Вот и Фреди появился...

    Евгений Борисович, Вы сидите на корабле, а не на уравнении, и плывете по воде, а не по траектории...
    Евгений,
    ответьте, пожалуйста, тогда Вы на мой вопрос: повлияла ли деятельность "активных элементов" на вид уравнений, по которым рассчитывается траектория движения рассматриваемых управляемых объектов?

    Надеюсь, что получу от Вас один из альтернативных ответов - Да/Нет.

  18. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АВН
    Речь идет об управлении ОУ, а не средой, в которой данный ОУ функционирует. Среда не изменилась, а ОУ своей цели не достиг.
    Или Вы считаете, что управление - это воздействие на среду, а не на ОУ.
    Уважаемый АВН, пожалуйста, вчитайтесь в тот вопрос, что я Вам задал и дайте, если готовы, ответ именно на мой вопрос...

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Вот и Фреди появился...

    Евгений Борисович, Вы сидите на корабле, а не на уравнении, и плывете по воде, а не по траектории...
    Уравнения движения Титаника были правильные как и уравнения полета погибших самолетов, как и уравнения описывающие процессы в реакторах Чернобыльской АЭС. Но дело даже не в этом. Мы все время касаемся вопросов управления человеком техническими системами, но совсем не касаемся деятельности, связанной со взаимодействием "активных" элементов с себе подобными, а именно из этого взаимодействия появляются цели и возникают решения.
    Какими уравнениями описать этот процесс и нужно ли?

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Евгению. Уравнения не изменились. Изменился результат управления сложным человеко-машинным комплексом таким образом, что мы не достигли поставленной цели, не получили должной эффективности и пр. из-за действия этих "активных" элементов (персонала, сотрудников).

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Евгений,
    ответьте, пожалуйста, тогда Вы на мой вопрос: повлияла ли деятельность "активных элементов" на вид уравнений, по которым рассчитывается траектория движения рассматриваемых управляемых объектов?

    Надеюсь, что получу от Вас один из альтернативных ответов - Да/Нет.
    Вопрос неправильный. Но отвечу.
    Нет, но это ничего не значит, ибо, как справедливо написал АВН, цель может быть не достигнута. Уравнения правильные. а корабль на мели. К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет.

  22. #22

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Вопрос неправильный. Но отвечу.
    Нет, но это ничего не значит, ибо, как справедливо написал АВН, цель может быть не достигнута. Уравнения правильные. а корабль на мели. К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет.
    Евгений,
    принимается лиш Ваш ответ - НЕТ (комментарии будем давать потом).
    Это означает, что существуют некие формализованные закономерности движения управляемых объектов в пространстве состояний, которые не зависят от сознания "активных элементов". Не только плывущий к пристани корабль, но, к примеру, Луна, как не напрягайся астрономы ("активные элементы"), изменить траекторию ее движения вокруг Земли никак не удается...

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Это означает, что существуют некие формализованные закономерности движения управляемых объектов в пространстве состояний, которые не зависят от сознания "активных элементов". Не только плывущий к пристани корабль, но, к примеру, Луна, как не напрягайся астрономы ("активные элементы"), изменить траекторию ее движения вокруг Земли никак не удается...
    А что является в нашем случае объектом управления? Корабль, как техническое транспортное средство или человеко-машинная, как было сказано ранее, система? Поведение корабля, безусловно, можно описать уравнениями, но какими уравнениями можно описать всю систему, где кроме машины есть еще и люди (активные элементы)?

  24. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Евгению. Уравнения не изменились. Изменился результат управления сложным человеко-машинным комплексом таким образом, что мы не достигли поставленной цели, не получили должной эффективности и пр. из-за действия этих "активных" элементов (персонала, сотрудников).
    А известно ли Вам, Равиль, что зная уравнений динамики управляемого объекта, можно вычислить и управляющее воздействие, необходимое для переведения его в из состояния заданного в состояние требуемое.

    Несколько лет назад здесь на форуме уже возникал подобный разговор про авианосец, я тогда приводил ряд примеров управляющего действия компьютера, используемых в критических ситуациях. Еще пример: в момент приближения ракеты противника к истребителю, пилот (он, заметьте, не должен допустить сближения с ней менее, чем на 100 м.), так вот, пилот включает специальный режим, - самолет на автопилоте (т.е. под управлением компьютера) выполняет резкий маневр, позволяющий уйти от ракеты за счет большей площади крыла истребителя, но в этот момент на пилота действует перегрузка, превышающая 9g, т.е. это означает, что в течение нескольких секунд, пока совершается этот маневр, "активный элемент", вообще, находится в своей кабине без сознания...

    Так в критических ситуациях и на флоте и в воздухе давно уже предусмотрены атоматические режимы выхода из критических нештатных ситуаций... Для этого надо просто знать уравнения, по которым прогнозируется поведение объектов управления (их динамику).
    Все.

  25. #25

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    А что является в нашем случае объектом управления? Корабль, как техническое транспортное средство или человеко-машинная, как было сказано ранее, система? Поведение корабля, безусловно, можно описать уравнениями, но какими уравнениями можно описать всю систему, где кроме машины есть еще и люди (активные элементы)?
    Речь идет об управлении кораблем. Вполне однозначно.

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Речь идет об управлении кораблем. Вполне однозначно.
    Ну, не вполне однозначно. О каких активных элементах мы вообще тогда ведем речь, если их нет в системе "Корабль"?

  27. #27

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Попробуем развить тему. В цехе стоят станки, которые управляются "активными элементами". Тем не менее они все работают в соответствии с планом, рассчитанным Mes системой (без обид, если терминологически неправильно-поправьте). Но будет ли результат такой, как запланировано? Придет ли корабль в порт в назначенное время? Будет ли выполнена производственная программа, так как запланировано?
    Мог ли не столкнуться Титаник с айсбергом или это было неизбежно? Могла ли быть предотвращена катастрофа самолета под Донецком, если бы экипаж принял иное решение? Как увеличится объем продаж, если вместо профессионального продавца поставить новичка, но дать ему все предписанные механизмы, инструкции, положения и даже перед этим промоделировать всю его деятельность?
    Тема интересная. Только просьба - не наезжать друг на друга!
    Равиль, столько вопросов сразу я от Вас никогда не слышал
    К чему бы это?

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Так в критических ситуациях и на флоте и в воздухе давно уже предусмотрены атоматические режимы выхода из критических нештатных ситуаций... Для этого надо просто знать уравнения, по которым прогнозируется поведение объектов управления (их динамику).
    Все.
    По моим данным во время Чернобыльской АЭС из 8 основных блокировок "активные" элементы отключили несколько, чтобы быстрее ввести реактор в строй после регламента. И в этот момент оставшиеся несколько просто отказали.
    Но дело не в этом.
    Конечно все можно математически описать - и движение корабля и даже активные элементы, которые выполняют те функции, которые автоматизировать и механизировать экономически невыгодно (а то бы у нас были сплошные беспилотные корабли и самолеты). Вопрос в том, как ТОПам компании этим воспользоваться так, чтобы повысить свою конкурентоспособность, увеличить доходы компании и свои лично?

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Конечно все можно математически описать - ... даже активные элементы
    Вот это под большим вопросом...

  30. #30

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Конечно все можно математически описать - и движение корабля и даже активные элементы, которые выполняют те функции, которые автоматизировать и механизировать экономически невыгодно (а то бы у нас были сплошные беспилотные корабли и самолеты). Вопрос в том, как ТОПам компании этим воспользоваться так, чтобы повысить свою конкурентоспособность, увеличить доходы компании и свои лично?
    Вот с этим я согласен.

    Как ТОПам воспользоваться...
    Наверное, надо начать с BSC, построить последовательность KPI... Здесь немало знатоков этого дела.
    Наверное этот вопрос им и следует адресовать: почему, зная динамику объекта управления, им управлять умеют, даже оптимально, а об эффективном управлении предприятием мы еще только мечтаем? Это что, непознаваемые "активные элементы" во всем виноваты, или же это просто сказывается отсутствие формализованных знаний в области "динамики" поведения этого объекта (не "активного элемента", а именно всего предприятия, - заметьте разницу между плывущим кораблем и его экипажем).

Страница 1 из 11 12345 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •