Показано с 1 по 30 из 310
-
29.08.2006, 10:23 #1
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Активный элемент и моделирование. Раунд 1
Тема, вызвавшая массу разговоров и даже не начавшаяся, потому, что возникали они попутно. Поэтому может быть стоит начать.
И еще. В отличие от бокса здесь имеет смысл рассуждать о том, что одно другому не помеха. Просто интересно, к какому раунду может быть найдено некоторое согласие.
Используем для начала следующую аналогию.
По морю плывет корабль. Очевидно, что движение к порту назначения (цель) он выдерживает потому, что группа "активных элементов" (команда корабля) согласованно выполняет свои функции (крутит штурвалы, подкачивает мазут в топку, орудует на камбузе, драит палубу и т.п.).
Но вот как получается - движение корабля по морю моделируется без учета "активности" этих элементов. И приход корабля в порт вполне надежно рассчитывается без учета "тараканов в голове".
Я думаю, что аналогия с предприятием вполне очевидна.
Но это не выпад против учета "активного элемента". А просто попытка найти его роль и место в модели. И может быть он окажется не столь уж проблемным моментом в проблеме моделирования.
Считаю необходимым добавить вопросы, сформулированные практически одновременно с этим сообщением, но в другой дискуссии.
Сообщение от РавильПоследний раз редактировалось Metadon; 29.08.2006 в 11:18.
-
29.08.2006, 10:47 #2
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Metadon
Бокс будет, и сразу. Тут рядом и Тайсон, и Фреди Крюгер.
Кому-то откусят не только ухо.
Лениво, навскидку:
Активный элемент не туда крутнул штурвал - судно село на мель.
Активный элемент качнул мазут с водой - заклинило двигатель.
Повар подорвал команду на бифштексах...
Ну, и так далее.
Чем сложнее и неформализуемее деятельность, тем больше роль активного элемента
-
29.08.2006, 10:48 #3
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Попробуем развить тему. В цехе стоят станки, которые управляются "активными элементами". Тем не менее они все работают в соответствии с планом, рассчитанным Mes системой (без обид, если терминологически неправильно-поправьте). Но будет ли результат такой, как запланировано? Придет ли корабль в порт в назначенное время? Будет ли выполнена производственная программа, так как запланировано?
Мог ли не столкнуться Титаник с айсбергом или это было неизбежно? Могла ли быть предотвращена катастрофа самолета под Донецком, если бы экипаж принял иное решение? Как увеличится объем продаж, если вместо профессионального продавца поставить новичка, но дать ему все предписанные механизмы, инструкции, положения и даже перед этим промоделировать всю его деятельность?
Тема интересная. Только просьба - не наезжать друг на друга!
-
29.08.2006, 11:28 #4
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Равиль
Т.е. он может сам порождать неопределенность нарушающую управление, а может и "ответить" на неопределенность внешних условий, сохранив или восстановив управление.
Т.е. "активность" можно более определенно выразить тем, что человек все действия совершет через принятие решения. Деталь в машине будучи элементом управляющей схемы не принимает решений, а исполняет свои функции. Человек же в схеме исполняет свои функции через свои решения (а они могут быть и сумасбродными и конструктивными).
Т.е. так уже можно сформулировать точку расхождения "машинного" управления и управления с человеком
-
29.08.2006, 12:04 #5
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Metadon
-
29.08.2006, 12:15 #6
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Метадон - полностью согласен.
-
29.08.2006, 12:29 #7
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Равиль, Метадон - полностью согласен
Подозрительный консенсус - это Тайсон с Крюгером еще не проснулись...
Сообщение от АВН
Зависит от:
Психологического климата
Корпоративной культуры
Стиля управления
Системы мотивации
-
29.08.2006, 12:32 #8
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Равиль
И если не является, то нужно ли разрабатывать модели с нуля, создавать совершенно особую теорию или можно основываясь на известных моделях управления вносить в них соответствующие изменения?
ИМХО - неодолимого препятствия нет и следует исходить из известных моделей.Последний раз редактировалось Metadon; 29.08.2006 в 12:45.
-
29.08.2006, 13:07 #9
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Евгений_Кс
А какой характер носит эта зависимость от приведенных Вами факторов?
-
29.08.2006, 13:11 #10
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Metadon
-
29.08.2006, 13:25 #11
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Каким образом будем эту специфику учитывать?
Или может так: Каким образом в мире эту специфику учитывают, кто и как?
-
29.08.2006, 13:39 #12
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Евгений_Кс
Сообщение от Равиль
ну крутанул штурвал не в ту сторону, ну неверный маневр выполнил пилот, что изменилось в результате нештатного вмешательства "активного элемента"? Что разве изменились законы движения корабля или полета самолета? Совсем нет, эти законы, описываемые определенными уравнениями, остались без изменений, изменились лишь тректории движения этих управляемых объектов.
Кто скажет, что это не так, пусть первым бросит в Фреди камень...
-
29.08.2006, 13:54 #13
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Евгений
А что значит изменилась траектория движения в указанных случаях? А это означает, что ОУ не достиг заданной цели - в обозначенное время прибыть в обозначенный пункт. А как это называется? А это называется управление осуществлено с существенной ошибкой управления, которая может выйти за рамки допустимой, и привести к катастрофе!
-
29.08.2006, 14:01 #14
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от АВН
-
29.08.2006, 14:07 #15
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Евгений
Или Вы считаете, что управление - это воздействие на среду, а не на ОУ.
-
29.08.2006, 14:19 #16
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Евгений
Евгений Борисович, Вы сидите на корабле, а не на уравнении, и плывете по воде, а не по траектории...
-
29.08.2006, 14:27 #17
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Евгений_Кс
ответьте, пожалуйста, тогда Вы на мой вопрос: повлияла ли деятельность "активных элементов" на вид уравнений, по которым рассчитывается траектория движения рассматриваемых управляемых объектов?
Надеюсь, что получу от Вас один из альтернативных ответов - Да/Нет.
-
29.08.2006, 14:30 #18
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от АВН
-
29.08.2006, 14:31 #19
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Вот и Фреди появился...
Евгений Борисович, Вы сидите на корабле, а не на уравнении, и плывете по воде, а не по траектории...
Какими уравнениями описать этот процесс и нужно ли?
-
29.08.2006, 14:33 #20
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Евгению. Уравнения не изменились. Изменился результат управления сложным человеко-машинным комплексом таким образом, что мы не достигли поставленной цели, не получили должной эффективности и пр. из-за действия этих "активных" элементов (персонала, сотрудников).
-
29.08.2006, 14:36 #21
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Евгений
Нет, но это ничего не значит, ибо, как справедливо написал АВН, цель может быть не достигнута. Уравнения правильные. а корабль на мели. К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет.
-
29.08.2006, 14:42 #22
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Евгений_Кс
принимается лиш Ваш ответ - НЕТ (комментарии будем давать потом).
Это означает, что существуют некие формализованные закономерности движения управляемых объектов в пространстве состояний, которые не зависят от сознания "активных элементов". Не только плывущий к пристани корабль, но, к примеру, Луна, как не напрягайся астрономы ("активные элементы"), изменить траекторию ее движения вокруг Земли никак не удается...
-
29.08.2006, 14:53 #23
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Евгений
-
29.08.2006, 14:59 #24
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Равиль
Несколько лет назад здесь на форуме уже возникал подобный разговор про авианосец, я тогда приводил ряд примеров управляющего действия компьютера, используемых в критических ситуациях. Еще пример: в момент приближения ракеты противника к истребителю, пилот (он, заметьте, не должен допустить сближения с ней менее, чем на 100 м.), так вот, пилот включает специальный режим, - самолет на автопилоте (т.е. под управлением компьютера) выполняет резкий маневр, позволяющий уйти от ракеты за счет большей площади крыла истребителя, но в этот момент на пилота действует перегрузка, превышающая 9g, т.е. это означает, что в течение нескольких секунд, пока совершается этот маневр, "активный элемент", вообще, находится в своей кабине без сознания...
Так в критических ситуациях и на флоте и в воздухе давно уже предусмотрены атоматические режимы выхода из критических нештатных ситуаций... Для этого надо просто знать уравнения, по которым прогнозируется поведение объектов управления (их динамику).
Все.
-
29.08.2006, 15:01 #25
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Movl
-
29.08.2006, 15:13 #26
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Евгений
-
29.08.2006, 15:21 #27
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Равиль
К чему бы это?
-
29.08.2006, 15:24 #28
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Так в критических ситуациях и на флоте и в воздухе давно уже предусмотрены атоматические режимы выхода из критических нештатных ситуаций... Для этого надо просто знать уравнения, по которым прогнозируется поведение объектов управления (их динамику).
Все.
Но дело не в этом.
Конечно все можно математически описать - и движение корабля и даже активные элементы, которые выполняют те функции, которые автоматизировать и механизировать экономически невыгодно (а то бы у нас были сплошные беспилотные корабли и самолеты). Вопрос в том, как ТОПам компании этим воспользоваться так, чтобы повысить свою конкурентоспособность, увеличить доходы компании и свои лично?
-
29.08.2006, 15:29 #29
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Равиль
-
29.08.2006, 15:40 #30
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Равиль
Как ТОПам воспользоваться...
Наверное, надо начать с BSC, построить последовательность KPI... Здесь немало знатоков этого дела.
Наверное этот вопрос им и следует адресовать: почему, зная динамику объекта управления, им управлять умеют, даже оптимально, а об эффективном управлении предприятием мы еще только мечтаем? Это что, непознаваемые "активные элементы" во всем виноваты, или же это просто сказывается отсутствие формализованных знаний в области "динамики" поведения этого объекта (не "активного элемента", а именно всего предприятия, - заметьте разницу между плывущим кораблем и его экипажем).