Активный элемент и моделирование. Раунд 1

[Равиль]

Равилю З. Надоело, честно говоря объяснять. Или Вы действительно не понимаете или делаете вид. Думаю, что специалисты, освоившие методы математической оптимизации такую вещь, как Bsc должны мгновенно понять. Но для этого надо хоть стандарт для начала прочитать. А то ведь все фантазии строятся вокруг придуманного Вами же понимания. А на попытки пояснить Вы просто не реагируете. Представляете теперь ТОПов, которым это 2 х 2 поясняют, а Вы тут с математической оптимизацией ...

[Равиль]

Равиль, меня библиотекой, в отличие от Вас, не испугаешь.

Ну хватит общих слов. Прочитайте Стандарт, на который сослался Елиферов (между прочим Стандарт, а не черт лысый), а потом можно и поговорить по сути. Я между прочим несколько лет провел в Ленинке, так что не надо подначивать.

[Евгений]

...между прочим Стандарт, а не черт лысый.

Эх, Равиль, часто что-то Вы отказываетесь от своих же слов...

[Евгений]

Равилю З. Надоело, честно говоря объяснять. Или Вы действительно не понимаете или делаете вид. Думаю, что специалисты, освоившие методы математической оптимизации такую вещь, как Bsc должны мгновенно понять...

Равиль, в связи с этим вынужден повториться http://www.forum.cfin.ru/newreply.ph...wreply&p=59468 :

...Вот Вы, Равиль, когда-то возмущались высказываемым мною тезисом в связи с обсуждением проблемм BSC: кто ясно мыслит, тот ясно излагает. - Давайте попробуем еще раз не на примере технического объекта, а на упомянутом мною примере управления войсками разобраться, что же такое в этом случае BSC, и как господа генералы должны это дело использовать в бою.

Если уж на таком примере показать эту штуковину затруднительно, то... кто же сможет, скажите на милость, тогда это все "мгновенно понять"?

[Евгений_Кс]

Дааааа. Обычный вавилон.
И только выделяется одна чистая женская линия с естественным человеческим желанием иметь норковую шубку...

Оксана, продолжим.

• Какова Ваша позиция по отношению к предприятию? Где Вы там в структуре? Задачу по развитию Вам кто-то поставил или это Ваша инициатива?
• С серым кардиналом совсем не понял. Обычно это супердоверенное лицо хозяина или генерального, открывающее пинком двери в их кабинеты. Либо лицо, сумевшее поставить хозяина и собственника в зависимое положение. То и то очень плохо. Нельзя ли про серого кардинала подробнее?
• С собственностью не понял. Есть акционеры? Значит, у собственика не 100%? Сколько? Какова структура акционерного капитала?
• С группой топов не понял. С одной стороны, хотят перемен, с другой стороны, есть интересы на стороне в виде дочки. Оксана, что-то одно. При нормальном честном построении бизнеса дочка, скорее всего, лишится преференций, льгот и загнется. Где же все-таки их реальный интерес?
• «Попытка нейтролизовать "серого кардинала" привела к массовой продажи акций (т.к. СК имеет определенный авторитет и акционеры решили, что раз этого чела ущемили, то им тут ловить нечего. Это обстоятельство поставило компанию под недружественное поглащение)» Если до нейтрализации не продавали акции, значит, дела не так плохи? И если не голубых норок, то барашков акционеры имели?

На этом спрашивать прекращаю, ибо тема разрастается.
Спешу. Завтра выскажу соображения с учетом Вашего ответа.
Присоединяюсь к анализу Болдина, хотя там не сформулированы выводы :
«Оксана,
Ключ к решению содержится в самом последнем абзаце вашего поста. Если собственник и, как я понимаю генеральный, воспринимают Swot-анализ как "умничание", предпочитают приземленные решения (от сохи) системным, не желают понимать разницы между стратегическим и оперативным уровнями управления (ты у нас хорошо валенки в Урюпинск продаешь - сваяй-ка нам стратегический план на 5 лет) ... эти люди не на своем месте.
Когда собственник лезет в текущее управление компанией, это плохо. Но когда он еще и агрессивно навязывает менеджерам "кухаркины" методы управления - это уже безответственность. И по отношению к бизнесу, и по отношению к доверившимся ему людям»

[Равиль]

Если уж на таком примере показать эту штуковину затруднительно, то... кто же сможет, скажите на милость, тогда это все "мгновенно понять"?

Евгений. Вы невнимательны. Я не отказываюсь обсуждать "штуковину". Я не хочу обсуждать на отвлеченных примерах. Там своя специфика и мы быстро свалимся в обсуждение применения Bsc для управления войсками. А я этого не хочу. И конечно я хочу понять, насколько Вы понимаете проблемы управления компаниями в целом, а не только её техническими составляющими. По многим Вашим сообщениями и сообщениям Равиля З. я понял, что вы сконцентированы исключительно на вопросах управления сложными техническими системами, оптимизации производства и, на мой взгляд, не понимаете особенностей управления компанией в целом, в том числе и вопросов стратегического управления компаниями.

И второе. Я воспринимаю критику, когда критикующий освоил основные, довольно несложные положения Bsc, понял, что такое Kpi и прочие используемые там приемы и критикует подход конкретно, предлагая что-то свое новое. Но не воспринимаю критику, когда идет построение в головах каких-то своих понятий, положений, подходов, приписывание их Bsc и насмешливая критика построенного. Вы даже не понимаете, что критикуете созданные только Вами положения. Это уже даже не смешно. А оппонентов Вы не слышите. Я Вам неоднократно уже говорил о том, что Kpi - это индикаторы, а распределять надо ресурсы, чтобы максимизировать стоимость компании. Вы постоянно пытаетесь из индикаторов сделать факторы распределения и т.д. Поэтому и прошу прочитать хотя бы несколько листов. Причем даже в библиотеку ходить не надо (в отличие от многокритериальной оптимизации). Все под рукой. Возьмите текст. Приведите цитаты, раскритикуйте, предложите своё решение. И все будут счастливы. А то сухой остаток таков: надо бы этим серьезно заняться, разработать методику и внедрить в крупнейшие компании мира, а то они все фигней какой-то там занимаются ...

[Загидуллин Равиль]

Надоело, честно говоря объяснять. Или Вы действительно не понимаете или делаете вид. Думаю, что специалисты, освоившие методы математической оптимизации такую вещь, как Bsc должны мгновенно понять.

Так я и понял. Идея. Не более. Кто-то говорил "пиар", но пиаром становится любая непроверенная и неформализованная идея, сырец, влияние которых доведены до абсурда. Я не был столь категоричен.

Но для этого надо хоть стандарт для начала прочитать. А то ведь все фантазии строятся вокруг придуманного Вами же понимания. А на попытки пояснить Вы просто не реагируете. Представляете теперь ТОПов, которым это 2 х 2 поясняют, а Вы тут с математической оптимизацией ...

Читал, и статьи В.Елиферова читал. Все это - уровень функциональных моделей, хоть штандартом назови. Разница между функциональной моделью и аналитической - пропасть. Функциональная модель говорит - "хочу", аналитика говорит "хоти вот так". А насчет топов....... Вот этого я не понимаю. Если топы - это аналитики, еще куда ни шло, а если топы, - это руководители, администраторы, по сути дела, то зачем им что-то анализировать? У них для этого подготовка совсем не та. 2 х 2 для них в самый раз. Могу дать точное решение.

(между прочим Стандарт, а не черт лысый),

Как это? Вы сами говорили - черт лысый. Вы уж определитесь.

Оксане:

Я, кажется, додумался, как Вам заработать на голубую норку. У меня два варианта:

1) Купить мех заЯца (не кошки), сшить шубку и покрасить в голубой цвет. Наклеить ярлык "Blue Norka" made in CFIN.
2) Убедить Ваших топов, что назрела пора внедрять BSC. Для этого необходимо:
- создать новое рабочее место директора по BSC (для Вас);
- выбить фонды (размер будет зависеть от стоимости шубки);
- собрать весь материал на форуме по BSC, сделать отчет, в отчете показать, что в Вашей фирме чрезвычайно развит активные элементизм и психологизЬмы, которые надо устранять;
- выбить дополнительные ресурсы для снижения фактора активного элемента и продолжить работу.

[Евгений]

... Вы даже не понимаете, что критикуете созданные только Вами положения. Это уже даже не смешно. А оппонентов Вы не слышите.

Вы знаете, Равиль, по-моему мнению, лучше всех в нашей дискуссии слышит оппонентов Александр Сертаков. Это не означает, что он принимает точку зрения оппонента, но он способен, хотя бы в общих чертах, повторить то, что ему они говорили.
Заметьте, что к Вам я с подобной просьбой (повторить те мысли, что мы Вам пытались высказать относительно интерпретации BSC) не обращаюсь.

Я Вам неоднократно уже говорил о том, что Kpi - это индикаторы, ...

при этом забывая, к сожалению, добавлять слова "по моему мнению", полагая, по-видимому, что нет альтернативного видения этой проблемы...

Вы постоянно пытаетесь из индикаторов сделать факторы распределения и т.д.

Чтобы ответить Вам что-то определенное прошу Вас, Равиль разъяснить, что Вы имеете в виду под термином "фактор распределения".

Поэтому и прошу прочитать хотя бы несколько листов. Причем даже в библиотеку ходить не надо (в отличие от многокритериальной оптимизации). Все под рукой.

Я-то как-раз читал, - действительно, в интернете немало различных публикаций на эту тему, - а вот как же насчет того списка специальной литературы, который мы Вам ранее рекомендовали? Равиль, прошу Вас, наконец, ответить на этот вопрос...

[Равиль]

Евгений. Я в свое время и оптимизацией и исследованием операций занимался. Я уже Вам неоднократно говорил, что не знаю, как применить многокритериальную оптимизацию для построения математической модели компании, не знаю, как практически это использовать. Тезис и лихой наезд на BSC был и остается от Вас и Равиля З. Оказалось, что и Вы не знаете, как это сделать. Или стали намекать на ноу-хау, коммерческий интерес и нежедание этим заниматься, так как в Вашей области еще много задач. Я правильно издагаю?
Так зачем же Вы меня к книжкам отсылаете, семи не знаете, как их использовать для этой конкретной задачи? Да еще жирным цветом наставиваете на поход в библиотеку? Это что, такой способ общения? Ничего не слышать в ответ и постоянно гнуть свою линию? Мало того, во всех открываемых на форуме ветках. Заметьте через несколько постов разговор переходит на обсуждение и жевание того, кто прав, кто виноват. Информации - ноль.

Фактор распределения - это Хi в постановке задачи.
Кстати, надо подумать, а это многокритериальная или однокритериальная задача. Критерий-то один - max стоимости компании.
Нет задачи максимизировать или минимизировать значения множества KPI при ограничениях различных ресурсов компании. Так что будет математику в компании внедрять - я или Вы - специалисты по многокритериальной оптимизации. Или мне сходить в библиотеку, а потом начать строить положения, а Вы будете меня свысока поправлять или, когда ответа нет, ссылаться на коммерческую тайну или ноу-хау. Ничего себе постановочка задачи!

[Евгений]

Евгений. Я в свое время и оптимизацией и исследованием операций занимался. Я уже Вам неоднократно говорил, что не знаю, как применить многокритериальную оптимизацию для построения математической модели компании, не знаю, как практически это использовать. Тезис и лихой наезд на BSC был и остается от Вас и Равиля З. Оказалось, что и Вы не знаете, как это сделать. Или стали намекать на ноу-хау, коммерческий интерес и нежедание этим заниматься, так как в Вашей области еще много задач.! Я правильно издагаю?!

Вы, Равиль, излагаете правильно. Только есть один нюанс. Та область, в которой мы работаем, не менее сложна, но зато, мы можем похвастаться и некоторыми практическими результатами, полученными, заметьте, не на основании текстов из Ник или материалов Деминга & Голдратта, (т.е. традиционного арсенала инструментов современного топ-менеджера), а совсем других источников знаний. То, что Вы открыто говорите: "я не знаю, как применить многокритериальную оптимизацию для построения математической модели компании", - это хорошо.
Кстати: 9:0.
В конце концов, эта область все еще остается мало исследованной. Я ведь все время твержу, что не следует вносить элемент агностицизма, ссылаясь на загадочные "активные элементы", туда, где можно было бы применить уже накопленные знания из области прикладной математики.

Так зачем же Вы меня к книжкам отсылаете, сами не знаете, как их использовать для этой конкретной задачи?

Во-первых, это нужно для того, чтобы ны начали понимать друг друга: Вы же настаивали, чтобы я прочитал материалы по BSC, я это сделал,- так в чем же дело, Равиль, а Вы?
Во-вторых, действительно, область наших профессиональных интересов ограничена определенным кругом задач (это не означает, кстати, что вопросы управления своим же коллективом решать не умеем, хе-хе... ). Так мы и не позиционируем себя в качестве знатоков BSC.
А кто отностит себя к специалистам в этой области, интересно, не наши ли оппоненты?

Да еще жирным цветом наставиваете на поход в библиотеку? Это что, такой способ общения? Ничего не слышать в ответ и постоянно гнуть свою линию? Мало того, во всех открываемых на форуме ветках. Заметьте через несколько постов разговор переходит на обсуждение и жевание того, кто прав, кто виноват. Информации - ноль.

Вот-вот, Равиль, все это время, судя по Вашим словам, мы просто сотрясали воздух, ибо ту информацию из наших сообщения, связанных с BSC, что Вам удалось извлечь, как любят говорить математики, имеет меру 0.
Ведь я тоже об этом догадывался, ... а Вы меня еще корите за то, что я жирным цветом... Ну, да ладно.

First roud is over.

[Равиль]

мы можем похвастаться и некоторыми практическими результатами

Ну Вы даёте! А Нортон и Каплан могут похвастаться, что их методы внедрены в 60% курпнейших компаний мира. А Ваши разработки где внедрены в мире?

я прочитал материалы по BSC, я это сделал,- так в чем же дело, Равиль, а Вы?

Прочитал всё, что у меня есть в библиотеке + все, что нашел в Интернете + все ссылки, которые Вы же и дали, кроме похода в библиотеку. Но думаю прочитанного вполне достаточно для разговора.

O'key. First roud is over.

[Загидуллин Равиль]

Тезис и лихой наезд на BSC был и остается от Вас и Равиля З. Оказалось, что и Вы не знаете, как это сделать. Или стали намекать на ноу-хау, коммерческий интерес и нежедание этим заниматься, так как в Вашей области еще много задач. Я правильно издагаю?

Не наезд, а ценные указания. И что значит - мы не знаем??? Я- знаю. Но не скажу. Почему? Потому, что уже один раз говорил, а Вы даже обрадовались, что делаете так же....
Равиль, чтобы это сделать в реале, надо сесть, переключиться и сделать. Это месяца 2, не меньше. У меня этого времени (свободного нет). Я даже в отпуске (2 месяца у меня отпуск) работал. Я понимаю, мы заинтриговали Вас, сказали, что мы - грузди, а в кузов лезть не хотим.
Как это сделать нахаляву (меня деньги не интересуют)? Где найти время?
Я не знаю.

Нет задачи максимизировать или минимизировать значения множества KPI при ограничениях различных ресурсов компании.

Т.е. Вы думаете, что если в модели есть огарничения, то задача максимума исключена?! 10:0!

Прочитал всё, что у меня есть в библиотеке + все, что нашел в Интернете + все ссылки, которые Вы же и дали, кроме похода в библиотеку. Но думаю прочитанного вполне достаточно для разговора.

А Ногина читали (про Парето-оптимум, я давал ссылку)?

[Сертаков Александр]

Видимо, возомнившие о себе невесть что теоретики, так и не способные продемонстрировать какие-либо свои наработки и результаты, способны только на одно - накручивать счётчик. Куда уж до них нортонам с капланами с их чертями, внедрёнными всего в 60% ТОП-500 компаний мира...

Вот только, если вы такие умные - где же ваши деньги?

[Загидуллин Равиль]

Видимо, возомнившие о себе невесть что теоретики, так и не способные продемонстрировать какие-либо свои наработки и результаты, способны только на одно - накручивать счётчик. Куда уж до них нортонам с капланами с их чертями, внедрёнными всего в 60% ТОП-500 компаний мира...

Вот только, если вы такие умные - где же ваши деньги?

И деньги есть и даже строем ходить умеем. В отличие от "возомнивших о себе невесть что".

[Сертаков Александр]

Равилю З.
Тогда только один вопрос... А после этого хоть потоп.

А Ваши разработки где внедрены в мире?
Просто назовите =)))

[Евгений]

Равилю З.
Тогда только один вопрос... А после этого хоть потоп.

А Ваши разработки где внедрены в мире?
Просто назовите =)))

Александр, ну что Вам все неймется. Ответ: в России, в КНР, см. например, http://www.mashportal.ru/solutions_m...ring-2388.aspx .
Еще раз Вам напомню: MES - это реальный программный продукт, применение которого в производственных подразделениях повышает скорость прохождения заказов (или, иначе, фондоотдачу технологического оборудования). Что же до "черта лысого", - то, по-существу, это некий "продвинутый" ликбез для ТОПов, - сага о том, как следует организовывать стратегическое планирование на предприятии. Здесь нет никаких конкретных алгоритмом и четких методик, но, как ранее правильно написал Александр Болдин, BSC - это, по-существу, тот сук, на котором сидит значительное число IT-консультантов. Отсюда и этот упрямый догматизм в его толковании: не трогайте, мол, это наше, не лезьте со своими алгоритмами, ибо там, где есть "активный элемент", никакой формализации задачи и быть не может (?!)
Разве не так, Александр?

[Загидуллин Равиль]

Равилю З.
Тогда только один вопрос... А после этого хоть потоп.

А Ваши разработки где внедрены в мире?
Просто назовите =)))

Конкретно мои пока только начинают свою историю, Евгений Борисович привел свой пример, а если вообще по MES - см. www.mesa.org
Года 3 назад гартнер гроуп называла объемы около 2 млрд $.
Потоп заказывали? "Темза, сэр!" (анек).

ЗЫ: Да, кстати, тут задавали вопросы - кто в РФ внедрил BSC, кто из полемизирующих имеет опыт внедрения BSC. Сослались на конференцию. Ждем-с.

[Евгений]

ЗЫ: Да, кстати, тут задавали вопросы - кто в РФ внедрил BSC, кто из полемизирующих имеет опыт внедрения BSC. Сослались на конференцию. Ждем-с.

Да и мне (неудобно даже как-то) давно хочется задать вопрос: "А в задачах управления войсками, например, BSC применима? Разве армия - это не аналог хорошо структурированной компании? Разве там "активный элемент" не ходит строем?"

[Сертаков Александр]

Евгений, про Mes я знаю.

Но Mes - это НЕ многокритериальное управление компанией. А компания - это НЕ только производство.

Вы сейчас говорите об одном, а в пример приводите совсем другое. Странно, не так ли?

Время идёт, а у вас никакого желания кого-либо слышать нет. А Ваше понимание ССП является предельно ограниченным. Увы, но на большее, видимо, Вас уже не хватает...

[Евгений]

Евгений, про Mes я знаю.

Но Mes - это НЕ многокритериальное управление компанией. А компания - это НЕ только производство.

Вы сейчас говорите об одном, а в пример приводите совсем другое. Странно, не так ли?

Время идёт, а у вас никакого желания кого-либо слышать нет. А Ваше понимание ССП является предельно ограниченным. Увы, но на большее, видимо, Вас уже не хватает...

Александ,
давайте поставим точку. Мне надоело.

1. Мои сообщения, в первую очередь, адресованы тем молодым менеджерам, которые приступают к реальной производственной деятельности. Да, сознаюсь, что не даю я так гордо пронести знамя BSC здесь на форуме (поэтому Вы меня и корите, что я, мол, на ССП наговариваю ) лишь потому, что сами адепты этого термина не могут ответить на простой вопрос: а какого-же цвета это знамя? Дальше текстов из Ник никто из наших оппонентов не рискует ничего обсуждать, никто не хочет подвергнуть серьезному критическому анализу смысл этого термина, по-видимому, просто не могут... Заметьте, что при этом позиционируются как специалисты в этой области.

2. "Активный элемент" во многом используется здесь просто в качестве занавесок агностицизма: мол, потому не можем ответить на ваши дурацкие вопросы (и до чего же вы все бестолковые, что не понимаете и все лезете с какими-то вопросами), что есть в нашем предмете некие сложные психологизЬмы!

3. Всегда, когда речь будет заходить о "чудотворных" западных лекарствах, вменяемых армией консультантов нашим наивным ТОПам (особенно в производственной сфере), будет появляться на форуме этот противный Фреди Крюгер с его вопросами.
Обещаю.

[Равиль]

Именно поэтому я с Вами и спорю, Евгений, чтобы молодежь читающая не встала на Вашу точку зрения и не начала бы по новому лаптем щи хлебать. Успокойтесь наконец. Занимайтесь производственными расписаниями, как довольно небольшой частью деятельности компании.
Вот примеры о роли и месте производственных расписаний в деятельности компании:
"Сначала цели: отличное качество, низкие затраты и предельно короткое время выполнения заказа - это крыша "Дома TPS". Затем идут две внешние опоры: система "точно вовремя" и дзидока, цель которой не допустить передачи дефектных деталей на следующую стадию процесса и осовбодить людей от машин, то есть обеспечить автматизацию с человеческим интеллектом. В центре системы - люди. И, наконец, составляющие, которые являются фундаментом: стандартищированные, стабильные и надежные процессы и хейдзунка, т.е. такой производственный график, при котором колебания объемов и ассортиментов будут минимальными. Сблансированный график хейдзунка поддерживает стабильность системы, помогая свести запасы к минимуму"
И далее по поводу того, что Вы все сделали, как на Toyota...:
@Dfib hf,jxbt gjyznbz yt bvt.n j ghjbpdjlcndtyyjq

[Равиль]

Все-таки допишу ...
"Ваши рабочие понятия не имеют о производственной культуре, которая стоит за TPS. Они не готовы неустанно работать над совершенствованием системы и заниматься самосовершенствованием. Дао Toyota существует в первую очередь блягодаря людям, которые работают, общаются между собой, принимают решения и развиваются, совершенствуя друг-друга и самих себя."
Источник: Джеффри К.Лайкер "Дао Тoyota. 14 принципов менеджмента ведущей компании мира", Москва, 2006 год

[Равиль]

По моему уже всем стали ясны позиции сторон.
Одни считают Bsc - полной чушью и хлебом консультантов и провозглашают необходимость развивать математические методы для управаления компаниями, рассматривая при этом рабочих, как механическую часть Mes или иных алгоритмов, которые рабочие обязаны точно выполнять (при неисполнении - увольнение).
Другие считают, что Bsc - это один из способов стратегического управления компаниями. Во главу угла ставят персонал, его обучение и совершенствование, готовы применять математические методы, но не знают как и что. При этом ни одного плохого слова в адрес Mes не было сказано. Вот такие постановки с ответами в виде нижерасположенных постов.

[Сертаков Александр]

Евгений, давайте поставим точку.

Вы уже здесь неоднократно продемонстрировали, что не воспринимаете ССП адекватно. Ваши действия опишу здесь на одной миниатюрке

- Что это?
- Это дрель (ССП)...
- А что она умеет делать?
- Ну, стенки перфорировать, всякие другие предметы.
- А гвозди ею можно забивать?
- Эээ.. Ну да, можно.
- А как ей можно забивать гвозди?
- Нууу... Если вы не шутите, то вот так...
- Ага!!! Обратите внимание, что гвозди забивать дрелью почти нельзя! А вот нашими молотками можно! Посмотрите, как хорошо нашими молотками забиваются гвозди!
- При чём тут молотки? Дрель не рассчитана на забивание гво...
- Ну естественно! Это же всё несерьёзно! Нельзя гвозди забивать? Ну и куда вы лезете со своей дрелью!
- Да от неё и не требуется забивать...
- Нет! Идите учите матчасть, вот вам авторов, учитесь, как правильно забивать гвозди!

Евгений, Вы это же самое говорите вот здесь:
> Что же до "черта лысого", - то, по-существу, это некий "продвинутый" ликбез для ТОПов, - сага о том, как следует организовывать стратегическое планирование на предприятии
ССП - это стратегическое планирование в том числе. Но не только. ССП - это больше, чем просто стратегическое планирование. Я уже не знаю, как уже Вам это объяснить!

Я знаю ряд ограничений ССП. Знаю сложности в его использовании, знаю как отразить специфику той или иной компании... Я не ратую за тотальность его распространения!

Более того, я дал Вам шикарнейшую наводку на общие звенья ССП с применением матаппарата в управлении компанией и МЕС в частности. Чем больше об этом думаю, тем лучше вижу возможности для взаимодействия одного с другим.

Но Вы зациклились на том, что ССП гвозди не забивает, да и пусть не забивает! Задачи и цели другие стоят!
ССП и МЕС - и там, и там три буквы, но это РАЗНЫЕ ВЕЩИ!

[Сертаков Александр]

Ещё интересный пример. Очень интересная дискуссия здесь была вот уже почти год назад, прошлой осенью, когда против ССП выступал Александр Болдин. Предельно конструктивная и толковая дискуссия, по итогам которой я очень многое вынес.
Принципиальное отличие той ситуации от настоящей - категорическое отсутствие понимания обсуждаемого объекта у "оптимизаторов". Достаточно посмотреть, что за всё время они не смогли толком задать ни одного внятного вопроса, который бы действительно относился к объекту, а не к домыслам "оптимизаторов".

Евгений. Вот Вы спрашиваете про цвет знания. А перечислите-ка те вопросы, на которые якобы мы не смогли дать ответа. А?

А потом не забудьте привести примеры многокритериальной оптимизации управления в компании. Не управления производством, а управления компанией в целом =)

[Загидуллин Равиль]

По моему уже всем стали ясны позиции сторон.

Ваабче, неправильно, изначально неправильно, благодаря Вашей упрямости, тезка, была построена дискуссия.
Есть активные элементы и их проявления? Есть, не спорю.
Так надо было привести 2-3-5 примеров и задаться вопросом - а как учесть тот или иной ход, естьли возможность формализации этого АЭ в общей системе? А мы бы попытались это решить. Так нет же, уперлись, как пуговицы - "этого не может быть, потому, что не может быть никогда". Так мы никогда не договоримся.

PS. Такое ощущение, что цель любой дискуссии, если она хоть как-то касается этой священной коровы, превратить все в бодание на мосту.

[Сертаков Александр]

Равилю З.

Мой пост убила молния, потому буду краток.

Никто из нас не считает ССП священной коровой. Более того, если бы Вы потрудились всё же почитать высказывания оппонентов, а не домысливать что-то за них, Вы бы обратили внимание на то, что ССП ценна не теми наборами показателей, а совсем другим.

Увы, видимо, Вы уже не способны это воспринимать адекватно.
Было бы очень интересно посмотреть на то, как Вы пытаетесь "продать" ТОПам ту или иную Вашу мысль...

И ещё. Не путайте управление производством с управлением компанией. Это всё же разные вещи. Увы, видимо, Вам даже это недоступно для понимания...

[Загидуллин Равиль]

Увы, видимо, Вам даже это недоступно для понимания...

Юноша, ведь Вас у же банили за переход на личности.

[Михаил_Шустер]

Дорогие оптимизаторы!
Вы все время забываете, что Вы сами - тот же "активный элемент", со своими понятиями о добре и зле
Все, что Вы (мы, они, я) хотите и можете - лишь флуктуации в одной из ограниченных областей человеческой активности
Убери из данного предприятия Ваше желание к самореализации-и всякий канбан вернется к истокам: мастеру Васе с его понятиями о прекрасном

[Загидуллин Равиль]

Дорогие оптимизаторы!
Вы все время забываете, что Вы сами - тот же "активный элемент", со своими понятиями о добре и зле
Все, что Вы (мы, они, я) хотите и можете - лишь флуктуации в одной из ограниченных областей человеческой активности
Убери из данного предприятия Ваше желание к самореализации-и всякий канбан вернется к истокам: мастеру Васе с его понятиями о прекрасном

Увы, Михаил, мы не на острове, Канбан и Ва-Ся нам не помогут, но отвечу, как прилежный ученик - если все сведется к Васе, к чему сведется сам Вася?

Hint: "Папа у Васи силен в математике"