Показано с 31 по 60 из 310
-
29.08.2006, 16:52 #31
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Евгений
Наверное этот вопрос им и следует адресовать: почему, зная динамику объекта управления, им управлять умеют, даже оптимально, а об эффективном управлении предприятием мы еще только мечтаем? Это что, непознаваемые "активные элементы" во всем виноваты, или же это просто сказывается отсутствие формализованных знаний в области "динамики" поведения этого объекта (не "активного элемента", а именно всего предприятия, - заметьте разницу между плывущим кораблем и его экипажем).
-
29.08.2006, 17:12 #32Сообщение от Евгений
Под "динамикой" поведения этого обьекта имеется ни что иное как единица (обьект) экономических взаимоотношений, т.е Поведение этого обьекта описывается или должно описываться Экономической Наукой, но как я думаю, Она сама из себя в принципе представляет набор магических заклинаний. Характер этих заклинаний носит описательный характер и как правило не связан с действиями "Активных элементов"... А активные элементы действуют так как они считают нужным, финансируют то что они считают нужным или недофинансируют. И после таких действий, что то подсказывает мне, траектория движения предприятия носит стихийный характер, т.е предсказуемость движения таких обьектов резко уменьшается...как единичного обьекта всех экономических взаимосвязей. Я бы сказал ОНА формируется именно "Активными элементами" в этом мне видиться принципиальное отличие от движения обьектов на небе или на море, где она (траектория) соответствует естественным законам движения и подлежит описанию. В случае не естественного характера проихождения обьекта Вы и получаете зависимость не от законов в том смысле что можно их описать уравнениями, а от "Активных элементов", т.е людей.
Хотел сказать, что закономерности, а вернее учет всех факторов не характерны для Экономической мысли на сегодня
Анекдот:
-Вы учитесь на естественном факультете?
-Нет на гуманитарном, не естественном.Последний раз редактировалось it-yuko; 29.08.2006 в 17:18.
-
29.08.2006, 17:13 #33
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ну... Евгений. При чем тут Bsc и Kpi. Они строятся тогда, когда разработана стратегия компании, определены цели, которых она хочет достичь (а точнее её собственники), пути достижения этих целей, распределение ресурсов по программам и проектам и т.д. Но это все не теория об объекте, коим является компания или предприятие в целом. Как вы предлагаете описать цели этой компании и оптимальный путь достижения этих целей. Да так, что собственники и ТОПы подпрыгнут от радости, увидев, какой мощный инструмент им предлагается. Да, чтобы ничего не выдумывать, скажите, как с помощью теории управления, ссылка на которую была тут на БСЭ всё это описать. Только уж чур не отшучиваться и на собственников и ТОПов с "активными" элементами снова не кивать.
-
29.08.2006, 17:57 #34
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Равиль
Этот вопрос прямо-таки следует из убойно-бесспорного утверждения о том, что динамика движения корабля не меняется.
Вот ведь - хорошая опора для дальнейших рассуждений.
Есть уравнения, где есть левая часть, которая описывает эту самую динамику.
В то же время нельзя не согласиться, что промоделировать какое решение примет Иванов-Петров-Сидоров в некоторый момент времени - бесполезное занятие.
Т.е. мы не можем описать его как автомат.
Но тогда остается понять, какие запасы управляемости надо обеспечить.
И мы приходим к давно-известной проблеме риск-доходность.
Уменьшая запасы управляемости мы снижаем затраты на предприятие. Но соответственно повышаем риск.
Рассмотрим пример с Конкордом. Непосредственно катастрофа произошла из-за металличечской планки, лежавшей на взлетной полосе и на траектории движения шасси. Лежи она в стороне на 2-3 метра - и ничего.
Мельчайший фактор стал причиной катастрофы. Если таких мельчайших факторов в устройстве много, то, где тонко, там и рвется.
Так вот подобный анализ управляемости уже не становится неподъемной задачей. Мы получаем возможность обхода непосредственной модели "активного элемента" с тараканами в голове.
И этот ход не нов. При разработке многих технических систем (самолетов, диспетчерских мест и т.п.) проводится анализ их управляемости при условии рядового пользователя.
Таким образом решение находится как компромисс квалификационно-дисциплинарных требований к исполнителю, требований к контролю исполнения его функций.
И в целом мы получаем компромиссную задачу поиска степени управляемости, обеспечивающей наши требования в рамках соотношения риск-доходность.
Еще раз. Снижая запас управляемости мы снижаем затраты. Но повышаем количество мест, где могут лежать "металлические планочки" и вероятность за ними не доглядеть и не убрать вовремя с "полосы".
Вот возможный ход. Он вполне известен, достаточно методически обкатан.
-
29.08.2006, 18:34 #35
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Metadon
-
29.08.2006, 18:56 #36
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Равиль
(Боюсь, уважаемый Metadon, что первый раунд данных обсуждений пора уже заканчивать, а то все может закончиться нокаутом. Публика этого не любит!)
Сообщение от Равиль
1. Надо сначала произвести декомпозицию задачи. Думаю, что здесь следовало бы выслушать мнение М.Шустера.
2. Следуя ТОС (надеюсь, что Георгий Лейбович оценит ), найти "узкие места" (botle-necks). В компаниях производственных - это, как правило, производственные подразделения: цеха, участки.
3. Моделировать "узкие места" в виде управляемой системы, обеспечить надлежащий уровень управляемости, генерировать соответствующие управляюшие воздействия, помятуя известные гринципы Гантта:
- Не мастер в цехе, а "белый воротничок" в конторе (в нашем случае - компьютер, оснащенный MES системой) должен выдавать задание рабочему;
- Мастер должен следить за тем, чтобы рабочий выполнял задания строго по расписанию (т.е. исполнял инструкции, данные ему компьютером).
4. ТОПов надо учить, - ведь для того, чтобы управлять кораблем или самолетом нужно обладать знаниями, которые из популярных книжек типа НиК почерпнуть невозможно.
-
29.08.2006, 18:58 #37
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от АВН
-
29.08.2006, 19:00 #38
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Евгений
-
29.08.2006, 19:04 #39
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от Евгений
С уважением,
Дмитрий.
-
29.08.2006, 19:10 #40
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Евгений
Здесь много определяется тем, что удалось "затащить" в модель предприятия.
Кроме того, узким местом может оказаться разлаженность взаимодействия разных потоков обстоятельств. Ну лобовой пример -разлаженность взаимодействия производства и сбыта.
-
29.08.2006, 19:36 #41
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от MetadonПоследний раз редактировалось Евгений; 29.08.2006 в 23:02.
-
29.08.2006, 22:29 #42
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Проверка контрольных :)
По порядку:
Равилю:
1.1. Вы искали общее понятие управления (в другом топике было).
Отвечаю - есть в БСЭ. "УПРАВЛЕНИЕ".
1.2.
Мы все время касаемся вопросов управления человеком техническими системами, но совсем не касаемся деятельности, связанной со взаимодействием "активных" элементов с себе подобными, а именно из этого взаимодействия появляются цели и возникают решения.
Какими уравнениями описать этот процесс и нужно ли?
1.3.Вопрос в том, как ТОПам компании этим воспользоваться так, чтобы повысить свою конкурентоспособность, увеличить доходы компании и свои лично?
1.4.Как вы предлагаете описать цели этой компании и оптимальный путь достижения этих целей. Да так, что собственники и ТОПы подпрыгнут от радости, увидев, какой мощный инструмент им предлагается.
Ксенчуку
как справедливо написал АВН, цель может быть не достигнута. Уравнения правильные. а корабль на мели.
To Movl:
А что является в нашем случае объектом управления? Корабль, как техническое транспортное средство или человеко-машинная, как было сказано ранее, система? Поведение корабля, безусловно, можно описать уравнениями, но какими уравнениями можно описать всю систему, где кроме машины есть еще и люди (активные элементы)?
To ABH:
А каким-образом динамику объекта-предприятие описать? Что описывает траекторию его движения? Что является аналогом BSC и KPI при описании движения корабля или самолета?
Это и плохое знание динамики объекта, и недооценка влияния "активных элементов" на эту динамику, это и не понимание, как можно управлять этими "активными элементами" с целью повышения эффективности функционирования предприятия.
-
29.08.2006, 22:56 #43
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Загидуллин Равиль
PS. Интересно, а те самые ТОПы, о которых толковал Равиль, знают кто такой этот Гантт?
PPS. Специально для ТОПов: что такое диаграмма Гантта см, например, здесь http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.php?p=2063#2063
-
29.08.2006, 23:42 #44
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Евгений
-
29.08.2006, 23:47 #45
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Загидуллин Равиль
1. Очко в нашу пользу:
Сообщение от РавильСообщение от Евгений
Сообщение от ЕвгенийСообщение от Евгений_КсПоследний раз редактировалось Евгений; 29.08.2006 в 23:56.
-
30.08.2006, 00:03 #46
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Евгений
-
30.08.2006, 00:22 #47
- Регистрация
- 15.08.2006
- Сообщений
- 100
Сообщение от Загидуллин Равиль
-
30.08.2006, 01:07 #48
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 177
Сообщение от АВН
1. Я с детства очень не люблю понятие неопределенности, теорвер, управление рисками, статистику, и все, что из этого следует, и теорию игр, и квантовую механику, нечеткие множества.... Теории точности, погрешности из той же серии. Например, подход к буферизации неопределенности, озвученный уважаемым Метадоном, ... дальше начинается хуже – хедж на хедж, опцион на опцион опциона, приехали. И это нельзя закончить, только прекратить.
Не знаю, как все это назвать, как-нибудь так – количественные подходы к решению проблемы неопределенности.
Область применения, на мой взгляд, есть и важная, но, если можно так выразиться, ретроспективная, историческая. Сами понимаете, почему. Это как доске, плывущей в море (богатая поднята тема для аналогий, мир наш очень похож), приделать ножки «для устойчивости», а к ним еще «ножки», ..., но всем наплевать, что до дна далека.
2. Рассуждения без названия, не хочется называть их «качественными», рановато. Начинается все с начала (далеко не пойдем, начнем с ближайшего начала).
Имеется представление о наличии в мире непознанного на данный момент нечто, субъективного и коллективного. Достаточно того, что все, кого мы считаем субъектами, имеющими право голоса, признают его наличие (его размер предлагаю не обсуждать, так как это на данном этапе лишняя информация). Это, на первом этапе, его, этого нечто, единственное свойство, о котором можно сказать «что-то определенное». Далее, многочисленными теориями (в данном случае я имею в виду категорийные теории, «качественные» теории «классификации» «знаний») вводятся многочисленные градации степени определенности. Простые примеры таких теорий любит Михаил Шустер и другие тут несколько раз приводили – например, далее следует наличие представлений о наличии у некоторой части этого нечто определенных свойств, первичное отнесение этого нечто к известному классу при помощи аналогии, редукции и т.д., ..., появление новых слов, понятий для обозначения этого нечто;..., полностью атрибутивно, интенсионально определенное нечто; экстенсиональное определение класса нечто (среди себе подобных нечто), ..., диверсификация этого нечто, выделение подклассов в этом нечто, ..., формальная теория нечто, и в конце концов использования полностью определенного нечто как инструмента для поиска других нечто, как аналогии и т.д.
В классике все это вместе называется – «теория определения», ... Можно сказать, что она противопоставляется «неопределенности», но я думаю, что, если все степени неопределенности определены, но говорить так неуместно. А если они не определены, то говорить неуместно, потому что нечего сказать, кроме того, что «оно есть». Ну да, есть, кто же спорит. Грубо говоря – это свойство человеческого языка, быть определенным, отсюда и все методы. Зато это честно – сказать «я не знаю глубину моря, но предлагаю ее мерять так».
Единственный путь определенности – это поиск и договоренность субъектов для коллективного оперирования промежуточно имеющимися результатами его.
Пропуская, хочу пару слов сказать об управлении и «активных элементах».
И это имеет отношение к вышеизложенному.
1) мне кажется, что говорить, что «уравнение движения корабля» не меняется, не вполне корректно. Имеется множество «законов физики». Но абсолютизировать их рано, об их полноте говорить рано. То есть эти уравнения заведомо оперируют только несколькими из известных законов, некоторыми, возможно локальными и временными, аспектами, параметрами реальности. Как Вы знаете, даже мертвая реальность не очень пассивна. Не только человек, но и станок может сломаться, заставив поменять план производства. Но станок – вещь искусственная во многом, а море – комплексная. У меня один друг сейчас в штатах занимается исследованиями прогнозирования атмосферных потоков, и ля-ля. Так меня поразило, какой «бред», казалось бы, он сейчас собирается защищать, а именно «отрицательный результат», то есть он «открыл тупиковый путь моделирования» для своей области, и «больше так не делайте, мы проверили, такая модель не работает». Вот такой диссер.
2) Итак, имеется «определенное», им легко и удобно управлять. А имеется разной степени неопределенное. Имеется глобальное решение, которое опять же озвучил Метадон, распределять людей управлять согласно уровням неопределенности – там, где «все определено» (такого не бывает, но все равно, скажем, на максимальном уровне определенности из имеющихся) сажается автомат, на следующем - дядя вася, ..., по уровням поисковой активности, компенсирующей неопределенность (я бы лучше сказала, недоопределенность).
Поясняю относительно «степени поисковой активности». Был (есть) такой дядька - В.В.Аршавский, как водится за кибернетиками содержательной волны – психолог, физиолог. Он и ввел эту фишку. Вот такую интересную статью мне выдал поисковик:
http://existclub.narod.ru/articles/yzpoiskact.htm
Проверялось это, разумеется, на крысах, тут не описано, а раньше я читала про «лабиринт», в которых их загоняли, и одни ничего не искали, так – бродили себе, другие искали-искали, но потом сламывались, а третьи не успокаивались, пока не находили выхода.
Соответственно, если распределить имеющиеся активные элементы в организации по уровням ее неопределенности вот так, то получается типа совокупный драйв с максимально возможным в данной ситуации ускорением.
Понятно, что, то что я тут пою – это радикальное упрощение ситуации, основанное всего на одном единственном свойстве «активных элементов», это не надо воспринимать как догму, а скорее как идею «плана работ в этом направлении». Я еще пяток могу таких спеть.
У активных элементов очень много всяких разных свойств и они, имхо, очень плохо исследованы. Очевидно, что и теоретическая и экспериментальная психология находятся в загоне, по крайней мере, уж точно не являются предметом пристального внимания финансирующих организаций, капитала, не входит в список «критических» и «приоритетных» технологий. Возникает ситуация, что при этом проблема есть (мир персонифицируется, то есть во многом «держится на людях», при этом налицо «нехватка людей», имеется в виду инициативных и квалифицированных, имеющиеся клали на все «корпоративные» цели, потому что их не разделяют) и все столкнулись с проблемой, но никто ее не решает. Лично я бы непосредственным исследователем в этой области, наверное, не стала бы, но постановщиком задач выступила бы с удовольствием :-)Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 30.08.2006 в 12:34.
-
30.08.2006, 01:41 #49
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Скучно ...
Считайте, что вы победили ...
Я больше в этом "соревновании" не участвую ...
Разговор глухого со слепым ...
-
30.08.2006, 01:49 #50
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Равиль
Так нельзя... подумайте о публике.
Забираю свои слова назад, - начнем все сначала...
-
30.08.2006, 08:02 #51Сертаков АлександрГость
Представим ситуацию. Титаник.
Пьяный матрос оказывается на капитанском мостике/в рубке/ещё знает где (не силён в географии корабля) и дёргает штурвал куда-нибудь в сторону. В итоге Титаник проходит мимо айсберга.
Матрос получает нагоняй в виде 10 суток на гаупвахте. После рассмотрения айсберга получает свои поощрительные 100 граммов и три дня освобождения от работы.
По логике вещей роль активного элемента в условиях по мере усиления непредсказуемости должна возрастать. Роль запланированных действий неактивных элементов, соответственно, убывать...
Получается, что при влиянии активных элементов (в том числе и особенно в критических для неактивных элементов ситуациях) на результат ниже определённого критического уровня, мы его можем полностью игнорировать. Наоборот - наоборот...
Собственно, на мой взгляд, нам нужно рассмотреть такие ситуации на вариантах
0. Критичена ли ситуация для достижения цели (изменились ли уравнения движения?)
1. Можем ли мы множество/часть множества активных элементов рассматривать как неактивный элемент
2. Можем ли мы часть внешней среды рассматривать как активный/неактивный элемент
3. Какова роль активных и неактивных элементов
4. Каковы условия критичности функционирования неактивных элементов
5. Каковы условия критичности работы активных элементов
6. Что делать для своевременного появления пьяного матроса и дёргания им штурвала
Хаотично, но примерно на такие вопросы нужно, на мой взгляд, ответить при рассмотрении ситуации с целью её моделирования... Предлагаю продолжить ряд...
Адепту - большое спасибо.
-
30.08.2006, 08:14 #52Сертаков АлександрГость
Равилю,
В этот раз не соглашусь с Вашим мнением. Ибо что есть ССП, как не набор ключевых показателей, которые описывают наше движение к цели, т.е. фактически ССП - это более попсовое изложение математической модели достижения компанией цели...
Проблема, которую поднял Евгений, действительно актуальна и не уверен, что она поддаётся какому-то либо лёгкому и доступному решению. Каким образом следует сбалансировать показатели между собой, чтобы устремление к поставленным значениям КПИ выводило нас предельно близко к достижению цели, т.е. чтобы функция
Lim(Расстояние до поставленной цели; (KPI(result)i -> KPI(aim)i)=0?
Вторая часть вопроса, который здесь обсуждается - влияние активных элементов на то, что у нас появляется разница между KPI(result)i и KPI(aim)i, вызываемая аккурат действиями активных элементов.
Иначе говоря, какие меры следует предпринимать, чтобы соблюдалось два условия:
1. KPI(result)i = KPI(aim)i,
2. Критичность ситуации для функционирования той или иной целой/части категории не приводит к критичности достижения цели.
при условии корректного определения KPI, разумеется...
Вотъ... Надеюсь, кто-нибудь это поймёт...
-
30.08.2006, 09:18 #53
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Евгений
-
30.08.2006, 09:28 #54
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Сертаков Александр
(Xц - X)=0, где Х - это вектора намеченного и текущего состояний (т.е. не один показатель, а целый комплекс и который постоянно тянет нас в состояние "нос вытащил, хвост увяз")
Сообщение от Сертаков Александр
-
30.08.2006, 09:34 #55
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Сертаков Александр
Сообщение от Сертаков Александр
-
30.08.2006, 09:56 #56Сертаков АлександрГость
В том-то всё и дело, что мне уже не нравятся поставленные критерии/вопросы. Всё дело в том, что это мне напоминает наши занятия по матметодам на военной кафедре...
Ошибки первого и второго рода, критические условия функционирования систем и её элементов...
Если мне кто-то сейчас скажет, что решение данных вопросов и переход от управления активными элементами к управлению пассивными элементами можно искать в том числе и в армии, я ни капли не удивлюсь... На то там есть устав, жёсткая система иерархий, однозначное закрепление ответственности...
Я подразумеваю нормальную армию, а не то, что там сейчас творится - это чтобы не разводился флейм...
-
30.08.2006, 10:51 #57
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Каким образом следует сбалансировать показатели между собой, чтобы устремление к поставленным значениям КПИ выводило нас предельно близко к достижению цели, т.е. чтобы функция
Lim(Расстояние до поставленной цели; (KPI(result)i -> KPI(aim)i)=0?
Давайте конкретно.
Вот мы решили увеличить стоимость компании.
Как это сделать?
Больше продавать и меньше тратить.
Что решаем: больше продавать.
Тогда надо увеличить расходы на рекламу, бренд, развивать дистрибьюцию, увеличивать готовность платить покупателей и т.д.
Для этого надо осуществить комплекс проектов.
Каждый проект хараткеризуется тремя основными показателями:
сожержание, срок и бюджет. Вот ваши KPI.
Т.е. мы сначала определяем задачи, а потом устанавливаем
показатели. Как только мы их начинаем "балансировать", значит
мы задачи и распределение ресурсов не определили и нам
надо назад к корректировке стратегии возвращаться.
Еще раз - сначала стратегия, потом KPI.
Нет набора показателей, как в математичской задаче,
изменяя которые мы должны получить max или min
целевого показателя. Можно, конечно, взять отчет о
движении денежных средств и сидеть часами играть с
объемами продаж, ценой и затратами. А потом оптимальный
вариант предложить. Но вот тут-то как раз "активные"
элементы быстренько вмешаются, так как каждый из них
будет тянуть одеяло на себя. ТОП рассмотрит ситуацию в
целом и примет не оптимальное, а компромиссное решение
и будет прав, т.к. ему с этими "активными" элементами работать.
И они могут быстренько разбежаться, оставив вас с
математикой и оптимизацией. Можно конечно, как говорит
Равиль З. построить всех на плацу и выдрать. Вот только
сейчас это все меньше и меньше проходит. Помните - Бизнес в стиле фанк?
-
30.08.2006, 11:18 #58
- Регистрация
- 24.05.2006
- Сообщений
- 130
Существует классическая логическая парадигма управления "КАК ЕСТЬ, ЧТО ИМЕЕТСЯ" -> "КАК ХОТЕЛОСЬ БЫ" -> "КАК ДОБИТЬСЯ ТОГО, ЧТО ХОЧЕТСЯ".
Участинки почему-то в основном акцентируют внимание на последних двух этапах.
Я бы предложил сначала рассмотреть "простейшую" задачу, а именно - моделирование организации "КАК ЕСТЬ" или "КАК БЫЛО" (что одинаково "просто").
К сожалению, на практике строится не модель "КАК ЕСТЬ", а модель желаемого "КАК ЕСТЬ, КАК БЫЛО". В частности, "КАК ЕСТЬ" часто является производной от представления о будущем, т.е. от модели "КАК ХОТЕЛОСЬ БЫ"... Это довольно частая практика подгонки "реальности" под цели.
Боюсь, что основная негативная роль активного элемента имено в этом...
-
30.08.2006, 11:22 #59Сертаков АлександрГость
Равилю.
Не сразу сообразил, о чём Вы говорите... Тут в чём дело. Мы говорим о разной балансировке.
Вы - о балансировке набора КПИ. Я и Евгений - о балансировке именно численных значений КПИ, к которым необходимо стремиться.
Я использовал весьма теоретическую ситуацию, хотя в жизни перетягивание одеяла на свою сторону (особенно при руководителе, допускающем слабину) активными элементами - увы, суровая действительность...
Теперь логика оппонентов более понятна обеим сторонам?
-
30.08.2006, 11:28 #60Сертаков АлександрГость
Равилю
Тем не менее, ещё есть компании, в которых "партия сказала: "Надо", комсомол ответил: "Есть"... И планирование по методу "сверху-вниз" даже в проектных организациях - пока ещё довольно распространённая практика, что, в принципе, тоже логично... А потому совсем уж сбрасывать со счетов такие ситуации не стоит =)