Страница 5 из 11 ПерваяПервая 123456789 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 150 из 310
  1. #121

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    "Еще, как минимум, три Ваших оппонента
    утверждают, что это сделать можно. И говорят, что знают, как сделать"
    Кто-нибудь может мне объяснить, почему этого ещё не сделано?
    Потому, что оптимизаторам некогда этим заниматься, своих дел полно,
    а экономисты у нас с математикой не дружат, особенно молодешь, -
    вместо того, чтобы в аспирантуре мозги тренировать, на курсы
    AAA, BBB сходят, получат бамажку о том, что курсы эти закончили, и
    айда в компании всякие. Отсюда и компании плохие и наука не движется.

    На Ваш взгляд, где именно при разработке и внедрении ССП/
    многокритериальной оптимизации заложен основной достигаемый эффект?
    На этапе поиска значений KPI. Это раз. Т.к. одному и тому же значению
    общей стратегии могут соответствовать разные значения KPI. В уме это
    не перебрать (комбинаторика). Второе - на этапе выполнения стратегии.
    Индексы во времени будут меняться (иногда кардинально негативно), значит нужен пересчет, вот тогда модель (а не бравурные вербальные речи) позволит получить новые текущие значения KPI, которые также будут максимизировать или минимизировать общую стратегию.

    Цитата Сообщение от Равиль
    "Еще, как минимум, три Ваших оппонента утверждают, что это сделать можно. И говорят, что знают, как сделать."

    Ну не томите, скажите ЧТО и КАК?
    Хмммммммммммм............... это же ноу-хау, Равиль, Вы сами давеча
    проговорились. Как же мне теперь забесплатно то, да еще при всех,
    делиться такой инфой? Даже не инфой, а методикой.


    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Бесполезно писать строго и логично.
    Евгений! Не надо логично, от Вас мы логики не ждем.
    Вы просто так пишите, нам этого достаточно ("ты не пой,
    просто ходи туда-сюда ((С) бакинские поклонники Л.Зыкиной)

    Коллеги, может, кто еще вспомнит произведения?
    Эээээ, Евгений, как не стыдно не знать R.U.R. (К.Чапек) - это первое
    произведение на эту тему. А еще - Р.Хайнлайн. "Фрайди", ну и старого
    Клифа почитайте (К. Саймак), у него много таких вещей.

    Ударим, и крепко ударим по фроловщине и загидулинщине!
    Сейчас я кого-то буду стряхивать с бананового дерева. И без компота
    оставлю.
    Евгений, человеческий фактор (ЧФ) - он везде есть.
    И скажу по секрету - об этом многие догадываются. Но дело в том, что
    когда принимают решение об участии человека, несмотря на наличие ЧФ,
    все-таки учитывают, что некоторые действия человек делать не будет,
    т.к. эти действия иррациональны. Такие иррациональные ходы человека
    присутствуют в игровых стратегиях, но сразу оговаривают - их учет
    в стратегиях необходим только для того, чтобы показать полное поле
    решений.
    ЧФ надо пресекать где только можно. Причем, не механистично, не
    буквально. Пример. Корабль на орбите. Космонавтам дали задание -
    подъем в 8.00, побрились, поели, поработали, спать легли, ни влево, ни
    вправо - нельзя! Открытый космос, это не шутки. Но не все просто, если
    на корабль надвигается незамеченный банановый астероид.
    В любом случае для человека надо:
    - дать четкие рекомендации - что, когда, как;
    - дать четкие ограничения - когда можно своевольничать, а когда
    нельзя. Фотографировать астероид можно, рапортовать на Землю - нужно, увернуть корабль с курса (по готовой методике) астероида - нужно, а вот искать девочек и спиртное на этом астероиде - НЕЛЬЗЯ!!!
    - кидать окурки на него - НЕЛЬЗЯ!
    Вот так и любая математическая модель может содержать как жесткие
    ограничения-равенства типа A=0.5, так и нежесткие типа B<=0.5.
    Было время и я его помню, когда люди не верили компьютерам, когда один мой преподаватель, ныне коллега, пытался оспорить первенство счета своей логарифмической линейкой против наших первых инженерных калькуляторов (я 180 рублей за него отдал!), а сейчас ... я его иногда встречаю к компьютерных магазинах, где он с восторгом ребенка смотрит на очередной купленный им хард. Время нельзя остановить. Все больше и больше функций именно из области мышления человека начинает обретать форму алгоритма, чипа, программы. Так и BSC. Я уже сказал как-то Равилю, что "те, кто первые предложат формальную методику BSC, будут впереди". Так оно и будет. Когда это случиться? Думаю, что в ближайшие 2-5 лет. Кто? Не знаю.

  2. #122
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    И чем же ударим, коллега, неужели опять психологизЬмами?!

    Прав, однако, Metadon, - заканчивать пора...
    Предлагаю второй раунд обсуждений назвать - не "Активный элемент и моделирование", а "Управление организацией. Принципы и модели".

  3. #123
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АВН
    Тогда скажите, зачем она Вам? Для чего Вам нужна "шубка из голубой норки"?
    Считайте, что шубка из голубой норки - стратегическая цель

  4. #124
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    Считайте, что шубка из голубой норки - стратегическая цель
    Стратегическая цель - это обретение новых качеств в среде существования. Какие новые качества Вы обретете, приобретя "шубку из голубой норки"?

  5. #125
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АВН
    Стратегическая цель - это обретение новых качеств в среде существования. Какие новые качества Вы обретете, приобретя "шубку из голубой норки"?
    Привлекательнось, как минимум

  6. #126

    По умолчанию

    И все-таки..., возвращаясь к Bsc
    Кто-нибудь может объяснить, как можно задать уровни показателей, если показатели связаны попарно друг с другом (иначе не бывает) нелинейными функциональными зависимостями, а еще лучше - динамическими уравнениями, большая часть которых (зависимостей и уравнений) не известна?...

  7. #127
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    Привлекательнось, как минимум
    Обретение привлекательности, это конечная цель, или промежуточная, на пути к другой, конечной цели?

  8. #128
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от АВН
    Обретение привлекательности, это конечная цель, или промежуточная, на пути к другой, конечной цели?
    Промежуточная (см. п.3 в исходных данных Моего первого сообщения)

  9. #129
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Silent
    И все-таки..., возвращаясь к Bsc
    Кто-нибудь может объяснить, как можно задать уровни показателей, если показатели связаны попарно друг с другом (иначе не бывает) нелинейными функциональными зависимостями, а еще лучше - динамическими уравнениями, большая часть которых (зависимостей и уравнений) не известна?...
    BSC - это описание пути к стратегической цели через комплекс взаимосвязанных проектов. Если задать приоритеты этим проектам, а также финансово-экономические показатели для каждого проекта, то мы получаем элементарную задачу управления множеством четко упорядоченных проектов. Целевые и финансово-экономические показатели для каждого проекта выводятся из специфики данного проекта и технологии его осуществления.

  10. #130
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    АВН и Оксана,
    Это вы что, так флиртуете?

  11. #131

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Silent
    Кто-нибудь может объяснить, как можно задать уровни показателей, если показатели связаны попарно друг с другом (иначе не бывает) нелинейными функциональными зависимостями, а еще лучше - динамическими уравнениями, большая часть которых (зависимостей и уравнений) не известна?...
    А я знаю - как. Но не скажу. А уравнения можно ... нет, не скажу.

    PS. Ладно, кидаю шпаргалку: в корень надо зрить, у Вас промелькнуло связаны попарно друг с другом .
    Вот и ....
    Последний раз редактировалось Загидуллин Равиль; 31.08.2006 в 20:16.

  12. #132

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    АВН и Оксана,
    Это вы что, так флиртуете?
    Шубка то предполагается из голубой норки. А зима уже на носу.

    PS. Кстати, а какие смайлики форум поддерживает в постах???
    Кроме , ....... Кто подскажет - как?

  13. #133
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    АВН и Оксана,
    Это вы что, так флиртуете?
    Евгений Витальевич, не ревнуйте

    Кстати, АВН хоть как-то отреагировал, а вот почему Вы Мне ничего не предлагаете в плане решения проблем для убогой компании стать более привлекательной. Я ведь рассчитывала на Вас, а там и Равиль Рустэмбекович, с Евгением Борисовичем бы подтянулись...Правда они бы вновь для её решения предложили бы MES.... А вот от Вас Я надеялась прочесть другие рекомендации (не только ТОС и ССП)

  14. #134

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    .... а вот почему Вы Мне ничего не предлагаете в плане решения проблем для убогой компании ....
    ЧАВО??? 8-0

  15. #135
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль

    Цитата:
    bsc - идея управления компанией (в последнее время называют - чертом лысым) по сбаллансированным частным показателям, отражающим общую стратегию ее управления.
    В исследовании операций такой прием называется оптимизацией процесса управления по интегральному критерию, т.е. многокритериальной оптимизацией


    То, что Вы озвучили, называется ресурсной задачей в математическом программировании. Классическая задача. Почему не решаем?
    Потому что на текущий момент не существует модели предприятия (абстрактного, но применимой для других), где бы для оптимизируемой функции, ограничений существовали бы известные функциональные связи. Поэтому нахождение глобального оптимума является нерешаемой задачей. Субоптимальные решения не рассматриваю. Поэтому в теории действительно все просто, а на практике...

    С уважением ко всем,
    Дмитрий.

  16. #136
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Равилю З.
    > Потому, что оптимизаторам некогда этим заниматься, своих дел полно,
    а экономисты у нас с математикой не дружат, особенно молодешь, -
    вместо того, чтобы в аспирантуре мозги тренировать, на курсы
    Aaa, Bbb сходят, получат бамажку о том, что курсы эти закончили, и
    айда в компании всякие. Отсюда и компании плохие и наука не движется

    То есть Вы вотъ этим хотите сказать, что в том, что вотъ уже полста лет нет ни одного нормального примера использования всех этих математических технологий только по моей вине? =)))))

    Вотъ ещё. Что же Вы за оптимизаторы такие, если даже свой рабочий режим не можете соптимизировать, чтобы успевать ещё и практикой заниматься?
    Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 01.09.2006 в 14:24.

  17. #137
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Итак, собственно говоря, можно опрос общественного мнения на тему ССП считать состоявшимся.

    Итак, в чём заключается основной эффект от разработки и внедрения ССП?

    Равиль
    В совместном обдумывании собственников и ТОПов бизнеса о путях его развития и выработке согласованной поддерживаемой обеми сторонами стратегии развития и ЕЁ РЕАЛИЗАЦИИ


    Равиль З.
    На этапе поиска значений Kpi. Это раз. Т.к. одному и тому же значению
    общей стратегии могут соответствовать разные значения Kpi. В уме это
    не перебрать (комбинаторика). Второе - на этапе выполнения стратегии


    Евгений
    Максимальный эффект, на мой взгляд, можно достичь, следуя правилам излагаемым в этой теории, - правилам плавного обхода мест, где такие "катастрофические" скачки имеют высокую вероятность появиться


    Я примерно знаю, что выскажет по этому вопросу Евгений Ксенчук и Александр Болдин, а потому выскажу наиболее общее мнение "неоптимизаторов".

    Формирование Kpi и разработка всей ССП - это не просто механизм постановки ключевых целей и задач.

    Это в первую очередь основа для формирования у руководителей компании ЕДИНОГО и ЦЕЛОСТНОГО видения перспектив, целей и путей их реализации, для сближения их стратегического мышления, для дальнейшего выстраивания всех действий структурных подразделений в едином направлении.

    Также основной эффект (на этапе внедрения ССП) заключается в том, модель процессов компании выстраивается в соответствии со стратегией (та самая балансировка процессов).

    И наконец, основной эффект проявляется на этапе подготовки к внедрению ССП, когда для её адекватного функционирования в компании внедряются нормально функционирующие стратегическое планирование, финансовый менеджмент, документооборот и пр.
    ________________
    Так достаточно?
    Или будут возражения?
    Последний раз редактировалось Сертаков Александр; 31.08.2006 в 23:29.

  18. #138

    По умолчанию "Пачиму ребенок - марионэтка?" ((С) Карты, деньги, два ствола)

    Цитата Сообщение от provincial
    Потому что на текущий момент не существует модели предприятия (абстрактного, но применимой для других), где бы для оптимизируемой функции, ограничений существовали бы известные функциональные связи. Поэтому нахождение глобального оптимума является нерешаемой задачей. Субоптимальные решения не рассматриваю. Поэтому в теории действительно все просто, а на практике...
    Дмитрий, а почему Вы решили, что известных функциональных связей не существует? Существуют известные формулы для расчета себестоимости продукции, известны зависимости производительности машин и людей от той или иной номенклатуры, различных процессов и операций. Все это, в той или иной мере, применяется более 40 лет. И почему, если модель создана правильно (та или иная величина погрешности, конечно же, существует), невозможно найти глобальный оптимум? Что Вы понимаете под глобальным оптимумом? Что для Вас - оптимальное решение? И что Вы понимаете под субоптимальными решениями? Не игра ли слов таится в Ваших словах?

    PS. Задачи математического программирования, известные, как ресурсные, решались еще в 30-х годах. И очень успешно.

  19. #139

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    То есть Вы вотъ этим хотите сказать, что в том, что вотъ уже полста лет нет ни одного нормального примера использования всех этих математических технологий только по моей вине? =)))))
    По Вашей??? Разве я говорил о Вас? Ну, что Вы, я - оптимист, но не настолько же.

    Вотъ ещё. Что же Вы за оптимизаторы такие, если даже свой рабочий режим не можете соптимизировать, чтобы успевать ещё и практикой заниматься?
    Мы - хорошие оптимизаторы, но оптимизируем только то, что нравится.
    Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 01.09.2006 в 14:24.

  20. #140
    Член сообщества
    Регистрация
    15.08.2006
    Сообщений
    100

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Формирование Kpi и разработка всей ССП - это не просто механизм постановки ключевых целей и задач.

    Это в первую очередь основа для формирования у руководителей компании ЕДИНОГО и ЦЕЛОСТНОГО видения перспектив, целей и путей их реализации, для сближения их стратегического мышления, для дальнейшего выстраивания всех действий структурных подразделений в едином направлении.

    Также основной эффект (на этапе внедрения ССП) заключается в том, модель процессов компании выстраивается в соответствии со стратегией (та самая балансировка процессов).

    И наконец, основной эффект проявляется на этапе подготовки к внедрению ССП, когда для её адекватного функционирования в компании внедряются нормально функционирующие стратегическое планирование, финансовый менеджмент, документооборот и пр.
    ________________
    Так достаточно?
    Или будут возражения?
    Предлагаю, обсудить базовые принципы, на которых основывается BSC, а также модели, которые нужно использовать, чтобы получить положительный эффект от ее внедрения, в дискуссии
    "Управление организацией. Принципы и модели"
    http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=42788

  21. #141
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Равилю З.
    До тех пор, пока делается только то, что нравится - результатов не будет.

    Примерно то же самое, но про учёбу мне в своё время рассказал В. Пикузa...

  22. #142
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    2 АВН
    Вообще-то, если Вы следили за ходом, то могли заметить, что ССП является более "попсовым" отражением математической модели движения компании к цели с учётом влияния активных элементов =)

  23. #143

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    ...Так достаточно?
    Или будут возражения?
    Ну, Александр, так Вы, оказывается, заранее знали правильный ответ...

    PS. И все же, Александр, посмотрите хотя бы одну ссылочку из тех, что я приводил. Вы человек молодой и энергичный, возможно, что поданная идея (если не сегодня, так потом Вы ее оцените - со временем, конечно ) даст Вам импульс к серьезному исследованию того, что сейчас за "черта лысого" принимают. Я вполне серьезно говорю.

    PPS. А что до плачевных результатов в области практического моделирования основных функий предприятия, то это, уважаемые менеджеры, претензии вовсе не к оптимизаторам, а скорее, к ТОПотологам.
    Sorry.

  24. #144
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Евгений, всё дело в том, что фактически вотъ эти слова я за последние 90 дней на этом форуме уже опубликовывал дважды. Теперь выкладываю их в третий раз.

    Мне очень интересно, сколько раз ЕЩЁ мне надо будет структуру основного эффекта описать, чтобы Вы и Равиль З. задумались над тем, что там написано...

    К слову, Евгений, я уже в этой ветке дважды отмечал, что ССП - есть более попсовая, более приближенная и доступная сознанию ТОПов идея, по сравнению с математическим моделированием. На мой взгляд, чтобы действительно продвинуть идеи математического моделирования руководителям компаний, вполне можно двигаться в эту сторону, отталкиваясь именно от идеи НиК.

    Запишем это в оперативную память и вернёмся к нашему изначальному вопросу. В подходе НиК заключена попытка увязать деятельность активных элементов с направлением движения нашего объекта, то есть компании, благодаря разработанным и внедрённым не просто КПИ, но и индивидуальным КПИ. И это очень важно, ибо именно эта составляющая идеи НиК должна в необходимый момент подтолкнуть матроса к тому, чтобы он сознательно поднял тревогу при виде приближающегося айсберга, а не взял первую понравившуюся шлюпку и не свалил с корабля на соседний, благо в условиях современного рынка труда это не сложно.

    Теперь мы получаем логический вывод, что для должного применения математических моделей нам в обязательном порядке необходимо провести ряд мер (будь то индивидуальные КПИ, психологизьмы или ещё что), чтобы нейтрализовать/взаимоустранить способных сыграть критическую роль "тараканов в голове", фактически присвоив нашим активным элементам псевдопассивный статус.

    P.s. Суть теории катастроф в общем знаю, но детально не изучал...

  25. #145
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    А давайте попробуем от печки
    Я как-то на старом форуме уже заводила тему под названием "Хочу шубку из голубой норки".
    Может разовьём?
    Начальные условия:
    1. Я - дама не первой свежести, малопривлекательна да и финансовая сторона хромает (таких компаний хоть пруд пруди)
    2. Хочу - шубку из голубой норки, причем за малые деньги и в кротчайшие сроки ( ну это тоже всем знакомо)
    3. Перспектива - в ближайщее время сменить не только шубку
    Вопрос - кто и как может Мне помочь решить эту проблему
    "Не ревнуйте"
    Легко сказать, да трудно сделать.
    Это все равно что на лодке в штормовом море сказать шторму: утихни!
    (Это я все про то, что человеком движет то, что неподвластно логическому, рассудочному мышлению. В том числе и в его конкретной профессиональной деятельности).

    Теперь ответ на Ваш вопрос.
    Катастрофически мало входной информации. Поэтому - встречная батарея уточняющих вопросов.
    1. Какова истинная позиция собственника по отношению к его предприятию? Он заинтересован в такой шубке? Или это предприятие для него просто актив для престижа? Или он подумывает о его продаже?
    2. Какова позиция генерального директора по отношению к предприятию? Он - временщик или предприятие ему дорого? Он автократ или демократ? Каковы его отношения с собственником?
    3. Что собой представляет группа ТОПов - верхушка руководства, человек 5-7. Это команда или каждый гребет под себя? Есть ли среди них "серый кардинал"? Каков их возраст? Они хотят перемен или хотят спокойно дождаться пенсии? Есть ли у них интересы на стороне (скажем, небольшая личная аффилированная "дочка")?
    4. Был ли проведен Swot-анализ, насколько качественно и где его результаты?

    Оксана, ответьте на эти вопросы, и тогда поймем, светит Вам голубая норка или драная овчина.

    Евгений и Равиль З., Оксана задала хороший вопрос. На мой взгляд, ответы на мои четыре вопроса определяют главные проблемы предприятия. а оптимизация производственных процессов - безусловно нужна, важна, необходима, но - глубоко вторична...
    За примерами далеко ходить не надо. Выстроил человек компанию, процессы. И на свою голову начал думать о политческой карьере. В результате компания развалена, человек на нарах.
    Кстати, Оксана, вопрос №5: собственник Вашей компании случайно не метит в президенты?

  26. #146
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию Не слезая с веток дерева...

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Мы - хорошие оптимизаторы, но оптимизируем только то, что нравится.
    Равиль, откровенное, но опасное заявление.
    Нравится делать то, что умеешь, что хорошо получается.
    То есть Вы оптимизируете то, что умеете.
    То есть в решении проблем для Вас первичен метод, а не проблема, не ее объективный анализ.
    То есть к любой проблеме Вы подходите с любимым матаппаратом, как ковбой - с кольтом?
    Извините, но опять получается: "Если молоток - ваш единственный инструмент, то все проблемы для вас выглядят, как гвозди" (Равиль, я повторяюсь для новых зрителей).
    Может, Вы и вещи ищите там, где светло, а не там, где Вы их потеряли?

    Равиль, ну и удружили с Зыкиной... Сильный образ, сразу прилип...

  27. #147
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию По Bsc

    Согласен с резюме Александра Сертакова по Bsc.
    Добавил бы еще пункт четвертый:
    появляются смысл и цели деятельности на средних и нижних уровнях управления, до рядовых сотрудников. А это очень важно, особенно для нашего менталитета

  28. #148

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    ...
    P.s. Суть теории катастроф в общем знаю, но детально не изучал...
    Вот и напрасно. Даже простое знакомство с этой теорией даст некую методологию управляемого продвижения к поставленной цели, - ведь это и есть, по сути, BSC c выработанными для нее KPI. Краткое содержание теории: стремление к цели может натолкнуться (почти наверняка так и будет) на серьезные неожиданные проблемы, именуемые в теории "катастрофами", ибо как известно "путь, вымощенный благими намерениями, ведет...". Однако движение к цели - это управляемый процесс, где при знании модели можно эти самые "катастрофы" просто обходить... Для этого, естественно, надо знать, как это делается.
    В книгах НиК об этом, увы, не написано...

  29. #149
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Евгений Борисович,
    Когда же мы заговорим на одном языке?
    Катастрофа Юкоса никакой математической теорией катастроф не могла быть смоделирована и предусмотрена.
    Ну не зашьете Вы в Ваши модели человеческие факторы, а они определяющие.
    Поссорились два компаньона - бизнес развалился.
    Сделали враждебное поглощение - бизнес развалился.
    Продолжать примеры?

  30. #150

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    PS. Ладно, кидаю шпаргалку: в корень надо зрить, у Вас промелькнуло связаны попарно друг с другом .
    Вот и ....
    Это "облегчает" задачу. Но Вы не не обратили внимание на основное свойство этой связи. Я же написал, что большая часть этих связей не известна...

Страница 5 из 11 ПерваяПервая 123456789 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •