Активный элемент и моделирование. Раунд 1

[Загидуллин Равиль]

Примените это к себе в части использования классической теории управления для управления компаниями. Только вместо BSC поставьте "классическая теория управления" техническими объектами.

Равиль, никто здесь не говорит, что компанией надо управлять как технической системой. Здесь говорят, что все знания, которые накоплены в плане управления техническими системами, знания в области математики, управления, вполне применимы для управления компанией. Так что не надо ничего подставлять. Надо просто слушать внимательно.

Что же Вы это скрываете? Может аварий и катастроф будет меньше?

За аварии я не отвечаю (это в МЧС), т.к. речь шла о BCS. Здесь я могу подсказать решение (кстати, две недели назад я уже подсказывал - как). Но для начала хотелось бы узнать - какая версия гугля стоит у Вас на компьютере.

В реальных компаниях есть огромное поле творческой деятельности, которую очень трудно формально описать и тем более по такому формальному описанию работать. Напрмер, работа с клиентом при продаже товара. Вы все время рассматриваете компанию только как массовое производство продукции. Компания - это НЕ ТОЛЬКО ПРОИЗВОДСТВО.

Творчество - это прекрасно. Это развивает личность, проявляет ее неосвещенные грани, расширяет кругозор и дает дополнительный эффект как работнику, так и компании. Вот только здесь разговор как раз и начался с такого примера творчества - когда матрос забежал в рубку корабля и в порыве творчества, отпихнув вахтенного, крутанул штурвал на зюйд-зюйд-вест (повернул суденушко прямо на айсберг в океане).
Так что всю самодеятельность лучше пресечь, т.к. лучшее - враг хорошего в данном случае. Надо просто заранее .... (не буду подсказывать, что надо делать заранее, - это же ноу-хау, как Вы ответили ФЕБу).

Менеджмнт открыл и ПРИМЕНИЛ очень много нового за последние 20 лет, а вот мы в России действительно пока ничего, кроме управления производственных расписаний. Это не преклонение, это факт. Попробуйте доказать обратное.

Доказываю. Мы говорим о BSC. BSC - идея управления компанией (в последнее время называют - чертом лысым) по сбаллансированным частным показателям, отражающим общую стратегию ее управления.
В исследовании операций такой прием называется оптимизацией процесса управления по интегральному критерию, т.е. многокритериальной оптимизацией (Равиль, про остальные "достижения", например, про риски и т.п. не надо вспоминать, т.к. придется вспомнить теорию вероятностей и ее модели, а также многое другое).

Это в системе BSC предусмотрено. Не надо утрировать. Она создана только для того, чтобы отследить процесс реализации стратегии, осуществлять стратегическое управление компанией или достижения компанией стратегических целей. Тут нет никаких противоречий и скрытых "ребеночков".

Что-то я не слышал ни в одной полемике о BSC, которые здесь прозвучали, НИ РАЗУ, чтобы вспоминалась система управления предприятием. Как странно.

Да, кстати, коллеги, укажу еще на одно заблуждение топотологов, а именно. Дело в том, что когда вконец измучившись (мой тезка употребляет именно это определение), некий топ рождает показатели, прописывает химическим карандашом их значение в секретном блокнотике, он, бедолага, не знает, что он прописывает ... конечные значения. А есть еще и промежуточные. Так вот, в ходе работы некоторые показатели могут отклоняться. Мало того, они могут вообще не совпасть с конечными. Топ, конечно же, начинает топать ногами и требовать, чтобы планируемые показатели совпали с цифрами в его блокнотике. При этом привлекаются дополнительные ресурсы, люди начинают бегать по коридорам, как персонажи Ф.Кафки в канцелярии Замка, но потом вдруг оказывается, что целевая функция ... провалена!
Угадайте, - почему? И была ли возможность исправить ситуацию раньше? И сколько вариантов решения задачи может существовать и как это узнать (это уже я совсем по пионерски начинаю подсказывать, ну, да ладно)?

[А.Б.]

После долгого перерыва вызванного отторжением меня форумом решил вернуться и посмотреть пару дискуссий. Был приятно удивлен непривычно мягкой формой общения. За это - всем спасибо.
Далее по теме:

1. Управление системой, содержащей активные элементы, строится по принципу "больших чисел". То есть, мы
а) предполагаем одинаковой силу воздействия каждого АЭ на систему;
б) предполагаем, что воздействие разных АЭ имеет разнонаправленный характер и суммарным воздействием можно пренебречь. В крайнем случае, введя постоянную поправку на это воздействие (риск).
Отсюда прямо следует, что если (а) или (б) не выполняется, применимость данного метода резко уменьшается - до нуля. Примеры приводить не буду - самые показательные из них уже здесь были.

2. Современная теория управления рисками оперирует как минимум двумя параметрами риска: вероятностью и значимостью.
Как нам с вами показывает практика, катастрофы происходят не тогда, когда происходит событие с высокой/средней вероятностью и средней/малой значимостью, а когда происходит событие с высокой значимостью и малой вероятностью.
Причем, чем меньше вероятность такого события, тем труднее запрограммировать реакцию на него ... и возникает желание просто им пренебречь. Еще более частый случай - когда из-за очень малой вероятности возможность события просто не исследуется. То есть, до того как оно произойдет, событие с точки зрения управляющей системы просто не существует. Это как раз случай ЧАЭС: до аварии проектировщики реакторов просто не знали, что при определенных условиях ... далее следует целая серия фактов см. доклад МАГАТЭ

3. Есть ли выход? Конечно.
Но об этом немного позже - сейчас мне надо отойти на часик.

С уважением,
Александр Болдин

[Равиль]

все знания, которые накоплены в плане управления техническими системами, знания в области математики, управления, вполне применимы для управления компанией

Ну кто бы возражал. Только вот как их использовать никто не знает. Знали бы - давно бы использовали. Насколько я понял Ваш ответ - НАДО РАБОТАТЬ. Ну кто же против.

какая версия гугля стоит у Вас на компьютере

Version: 3.0.131.-big/en (GGLR)

всю самодеятельность лучше пресечь

Там где все предельно понятно и алгоритм действий описан - да. Я думаю, что творческий подход к делу, особенно там, где высока неопределенность и многое зависит от "активных элементов" надо всячески приветствовать и развивать.

BSC - идея управления компанией (в последнее время называют - чертом лысым) по сбаллансированным частным показателям, отражающим общую стратегию ее управления.
В исследовании операций такой прием называется оптимизацией процесса управления по интегральному критерию, т.е. многокритериальной оптимизацией

BSC - это не система управления. Это набор показателей, которых компания должна достичь, чтобы максимизировать свою стоимость - интегральный показатель. Но этот интегральный показатель зависит не от контрольных показателей деятельности компании, а от её ресурсов (материальных, трудовых, денежных, интеллектуальных) и от их распределения по направлениям деятельности компании. Так что задача стоит так: как распределить ресурсы компании во времени по её функциональным частям, чтобы максимизировать стоимость компании. Заметьте тут нет никаких BSC.

в ходе работы некоторые показатели могут отклоняться. Мало того, они могут вообще не совпасть с конечными. Топ, конечно же, начинает топать ногами и требовать, чтобы планируемые показатели совпали с цифрами в его блокнотике. При этом привлекаются дополнительные ресурсы, люди начинают бегать по коридорам, как персонажи Ф.Кафки в канцелярии Замка, но потом вдруг оказывается, что целевая функция ... провалена!
Угадайте, - почему? И была ли возможность исправить ситуацию раньше? И сколько вариантов решения задачи может существовать и как это узнать (это уже я совсем по пионерски начинаю подсказывать, ну, да ладно)?

BSC - это показатели, которые надо достичь. Причина отклонения их значений в процессе реализации стратегии постоянно выясняется и вводятся корректирующие воздействия. Кстати, это может быть связано совсем не с компанией, а с её внешним окружением.

Итак. Была придумана система "черта лысого" или чтобы не употреблять еще 10 переводов типа "счетные карты" BSC. Она практически используется. Вместо неё предлагается начать масштабные научные исследования, чтобы наконец разработать теорию управления компанией, включая её активные элементы и на базе данной теории предложить методику оптимального управления компаниями в мире.

Нобелевскую премию в студию, пожалуйста!

[А.Б.]

3. Перейдем к поиску решения.
Но сначала рассмотрим уже упоминавшийся случай с "Титаником". Имейте в виду: то что я дальше напишу - это факты, подтвержденные официально.

Прежде всего факт 1: "Титаник" отклонился от маршрута.
Он шел гораздо севернее, чем проходил маршрут, проложенный для него в Лондоне.
Факт 2: На "южном маршруте" в это время года вероятность встречи с айсбергом была практически нулевой ... из чего собственно исходили те, кто планировал маршрут (график движения, скоростной режим и т.п.).

Отсюда кстати следует вывод: система уравнений, описывающая движение лайнера к точке назначения, изменилась (!).

В чем причина отклонения от маршрута?
Тут начинаются гипотезы. Из которых мне наиболее вероятной представляется следующая: Капитан "Титаника" шел на рекорд и сменил курс по прямому указанию присутствовавшего на борту директора компании White Star Line (собственника корабля). Беглый взгляд на карту показывает, что "северный маршрут" гораздо короче. Дальше все известно - из главных героев никто не выжил

Подведем итог: действия активного элемента привели к катастрофе несмотря на тщательно просчитанный маршрут движения.
Зададим себе еще один вопрос: Можно ли считать действия АЭ случайными?
Конечно же ДА... С точки зрения системы "проектировщики-корабль"
И конечно же НЕТ ... С точки зрения системы "корабль-экипаж".

Мы наконец пришли к выводу: В действиях АЭ нет элемента случайности.
То есть, рассматривать его влияние на систему с точки зрения теории вероятности некорректно. А как тогда? Об этом вам с удовольствием расскажет любой кадровик с трудовым стажем больше года - мотивы поступков сотрудников давно классифицированы и должны учитываться при штатной расстановке.

Таким образом, мы пришли к любимой теме М.Шустера про классификацию. Если интересно, могу рассказать подробнее.
...

[А.Б.]

Равиль и Саша,
Задайте себе плиз один простой вопрос: что правильнее, балансировать показатели или те процессы, которые они отображают?
Ответ даст вам больше, чем прочтение всех книг Н&К

[Загидуллин Равиль]

Ну кто бы возражал. Только вот как их использовать никто не знает. Знали бы - давно бы использовали. Насколько я понял Ваш ответ - НАДО РАБОТАТЬ. Ну кто же против.

Дело в том, что оптимизм в этом вопросе присущ, если Вы заметили, не только мне. Еще, как минимум, три Ваших оппонента утверждают, что это сделать можно. И говорят, что знают, как сделать.

Version: 3.0.131.-big/en (GGLR)

Ммммда......... старовата. Это была шутка, Равиль, я не о Google Descktop спрашивал.

Там где все предельно понятно и алгоритм действий описан - да. Я думаю, что творческий подход к делу, особенно там, где высока неопределенность и многое зависит от "активных элементов" надо всячески приветствовать и развивать.

Неопределенность присуща многим процессам, где есть человек.
Не АЭ должен придумывать новые правила игры, а "белый воротничек".
АЭ дожен выполнять, а если что-то придумал, - согласовывать с начальством. После анализа будет ясно - насколько его, АЭ, нововведение своевременно.

BSC - это не система управления.

А я и не говорил, что система. Я сказал "идея".

Так что задача стоит так: как распределить ресурсы компании во времени по её функциональным частям, чтобы максимизировать стоимость компании. Заметьте тут нет никаких BSC.

То, что Вы озвучили, называется ресурсной задачей в математическом программировании. Классическая задача. Почему не решаем?

BSC - это показатели, которые надо достичь. Причина отклонения их значений в процессе реализации стратегии постоянно выясняется и вводятся корректирующие воздействия.

Но тогда значения показателей могут меняться во времени. Правильно?
И возможны допустимые варианты показателей, лучший вариант показателей. Через время Дельта_t изменились ресурсы, показатели и уже другой вариант является лучшим. Вам это ничего не напоминает?

Вместо неё предлагается начать масштабные научные исследования, чтобы наконец разработать теорию управления компанией, включая её активные элементы и на базе данной теории предложить методику оптимального управления компаниями в мире.

Ну, да, что-то вроде этого. Чтобы идею превратить в готовую к употреблению методику.

Нобелевскую премию в студию, пожалуйста!

"И мне!" ((С) FIDO)

[Равиль]

что правильнее, балансировать показатели или те процессы, которые они отображают?

Балансировать процессы, которые отражаются показателями ... Но это не приближает к истине. Постановка была такой: BSC - это пиар, а многокритериальная оптимизация - это научный подход к управлению компаниями.
У Равиля З. все просто: белые воротнички - думают, синие - исполняют в соответствии с оптимизированными алгоритмами и расчетами. Вот против этого я спорю. Это прошлый век. Если так сейчас управлять компанией то при конкуренции с такой компанией как Toyota проигрыш обеспечен. Мало того, американцы как могли Toyota изучали, перенимали, внедряли, совместно с General Motors совместное предприятие организовали, а все не так получается. Тогда ответ был такой - это японский менталитет. Но у Toyota 50% заводов работают по всему миру, а не только в Японии. Значит дело не в менталитете, а в совершенной системе управления компанией. Вот насчет того, применяют ли они многокритериальную оптимизацию для управления всей

[Сертаков Александр]

> Еще, как минимум, три Ваших оппонента утверждают, что это сделать можно. И говорят, что знают, как сделать

Кто-нибудь может мне объяснить, почему этого ещё не сделано?

Александру Болдину,
с Вашим вопросом всё понятно, вотъ только уже на предварительном этапе, на котором ТОПство должно определять стратегию, определять области ключевых воздействий и формировать наборы КПИ - вотъ именно здесь я и определил место для переформировывания процессов компании. Вместе с доведением компании до ума к внедрению ССП... То есть мы сначала определяем стратегию, из неё логично вытекает бизнес-модель "как должно быть", затем мы перестраиваем нашу компанию до модели "как должно быть", а уже после этого балансируем КПИ... Вотъ на последнем этапе мы и воюем... Хотя я уже сотни раз заявлял, основной эффект, достигаемый ССП, находится не в дэшборде =)

Мы же уже (вроде как) пытаемся отталкиваться от следующего этапа... В любом случае, брезент с крыши автомобиля надо снять до того, как начинать ехать... Хотя многие так и едут - давайте не будем рассматривать эту ситуацию.

[Равиль]

Вот насчет того, применяют ли они многокритериальную оптимизацию для управления всей компанией - не знаю. Может и применяют, чем черт не шутит. И насчет Bsc тоже не знаю.

[Равиль]

Еще, как минимум, три Ваших оппонента утверждают, что это сделать можно. И говорят, что знают, как сделать.

Ну не томите, скажите ЧТО и КАК?

[Сертаков Александр]

Участникам форума

На Ваш взгляд, где именно при разработке и внедрении ССП/многокритериальной оптимизации заложен основной достигаемый эффект?
В каких действиях он заключается и как проявляется?

[Равиль]

На Ваш взгляд, где именно при разработке и внедрении ССП/многокритериальной оптимизации заложен основной достигаемый эффект? В каких действиях он заключается и как проявляется?

В совместном обдумывании собственников и ТОПов бизнеса о путях его развития и выработке согласованной поддерживаемой обеми сторонами стратегии развития и ЕЁ РЕАЛИЗАЦИИ. Если это сделано - остальное техника. Т.е. главное - это сыгранная команда профессионалов во главе с лидером, а Bsc - это техника реализации долгосрочных планов развития.

[Евгений]

Участникам форума

На Ваш взгляд, где именно при разработке и внедрении ССП/многокритериальной оптимизации заложен основной достигаемый эффект?
В каких действиях он заключается и как проявляется?

Думаю, что
1. Понимание того, что BSC - это управляемая процедура поиска некоего глобального максимума (например, как говорит Равиль, максимума стоимости компании на фоне других конкурентов), опирающееся на текущие значения KPI (KPI - это и есть локальные критерии, возможно, противоречивые как вечные антогонисты "время - деньги"), позволяет дать этому процессу некую геометрическую интерпретацию. А именно: движение к желаемому глобальному максимуму происходит по поверхности Парето - по множеству оптимальных "неулучшаемых" (в том смысле, что дальнейшее улучшение одного достигается только за счет ухудщения другого) значений KPI.

2. Само движение по указанной поверхности в соответствие с имеющейся BSC может быть управляемым. Наглядным примером является так называемая Теория катастроф (теория скачкообразных изменений, возникающих в виде внезапного ответа на плавное изменение внешних условий) http://www.i-u.ru/biblio/forsp.aspx?...f1%f2%f0%ee%f4+ ,
http://thegoods.ru/item1001090570-95782.html ,
http://www.muna.ru/catalog/detail/?bookid=166942 ,
http://www.newscom.ru/index.php?w=auditf&aid=2001031302
Максимальный эффект, на мой взгляд, можно достичь, следуя правилам излагаемым в этой теории, - правилам плавного обхода мест, где такие "катастрофические" скачки имеют высокую вероятность появиться.

3. Нынешние менеджеры и ТОПотологи, рассматривая НиК как эталон и передовой уровень развития современного менеджмента, и не подозревают, что есть, оказывается, серьезные исследования в области прикладной математики и физики, которые, вполне возможно, могли бы реально продвинуть решение задачи оптимального управления предприятием. Но читать такие математические тексты для лиц, не имеющих специального образования в этой области, в лом... , да и библиотека, увы, далеко.
Поэтому воз и ныне там.

PS. Уверен, что приведенные мною ссылки мало кто, вообще, захочет посмотреть... - Лучше просто потолковать на форуме про "черта лысого", про сыгрнанную команду во главе с лидером...

[Сертаков Александр]

Сейчас мне очень хочется, чтобы сначала высказались все стороны данной дискуссии, чтобы потом уже продолжить ведение обсуждение...
Я попрошу у участников форума проявить немного терпения, чтобы все стороны высказались по этому вопросу...

Всем заранее большое спасибо

[Евгений_Кс]

Отошел ненадолго, а тут такого наворотили…

Быстро появились два непримиримых механициста – ортодокса, мастодонты-технократы-реликты 19-20 веков.
И так же быстро начали начислять себе очки.

Бесполезно писать строго и логично. Два любителя армейских порядков, майоры Тайсон и Крюгер, все равно не поймут. А позиции остальных я в целом разделяю. Особенно солидарен с постингами Равиля Шамгуновича и АВН.

Поэтому пишу телеграфно.

1. Дискуссия ушла в сторону от заявленной Метадоном темы. «Что бы мы ни делали, у нас всегда получается автомат Калашникова» (Черномырдин?). Что бы ни обсуждали на Цэфине, все выворачивается на BSC.
Предлагаю вернуться к теме учета «человеческого фактора» в моделировании работы предприятия.
Постановка вопроса Метадоном нуждается в инверсии. Люди, коллективы, команды –основа любой деятельности. Именно они определяют смысл, цели, критерии деятельности, управляют ею, оценивают результаты и корректируют ее. В процессе деятельности они используют математику и технику.
Поэтому речь должна идти не о корабле с активными элементами, а о взаимосвязанной группе людей (хозяин корабля, команда, пассажиры, служитель маяка, работники портов и прочее), которые используют этот кусок железа и массу технических знаний в своих интересах и целях.
См, например, П. Шолтес. Команды в век систем. ("Мир бизнеса меняется от эры индивидов, иерархии и контроля к эре клиентов, систем и совершенствования. Командная философия должна отражать этот новый взгляд").

2. Я утверждаю, что существование, развитие, производительность, конкурентоспособность, процессы предприятия в решающей степени определяются мотивами, потребностями, узкоэгоистическими целями небольшой группы лиц – собственников и первых руководителей. Частично об этом см. начальный постинг темы «Основной тормоз развития организации»:
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=42307.
Поэтому проблема управления организацией – не математическая, а психологическая. И тысячу раз прав Равиль Шамгунович, говоря, что основной эффект от внедрения ССП
«В совместном обдумывании собственников и ТОПов бизнеса о путях его развития и выработке согласованной поддерживаемой обеми сторонами стратегии развития и ЕЁ РЕАЛИЗАЦИИ. Если это сделано - остальное техника. Т.е. главное - это сыгранная команда профессионалов во главе с лидером, а Bsc - это техника реализации долгосрочных планов развития»

3. Теперь о главном.
Я утверждаю, что психика человека непознаваема в принципе нашим логическим, дискурсивным, речевым мышлением. Логическое мышление – позднейшая эволюционная надстройка над психикой, часть ее. А часть в принципе не может познать целое. Подробнее об этом – в прикрепленном файле.
Поведение человека, в том числе принимаемые им решения, базируются на интуитивном, непознаваемом, субъективном. Математика и естественные науки «заточены» на изучение и моделирование объектов: наблюдаемых, измеримых сущностей. Психика не может быть объектом их изучения, поскольку их инструмент – логическое, речевое мышление – часть психики. Хвост не может изучать собаку.
Налицо несоответствие метода (математики) и предмета (психики) изучения.
Поэтому богу-богово, кесарю-кесарево.
Так что, братья-оптимизаторы, совершенствуйте производственные процессы и расписания, и не лезьте со своим математическо-логическим кайлом в совершенно иное измерение.

4. Тема человека и машины – одна из затасканных тем в литературе. Сходу пришел на ум только С. Лем: «Дознание», «Не буду прислуживать». Коллеги, может, кто еще вспомнит произведения?


5. Комментарии к отдельным фрагментам.
5.1. Предлагать в качестве образца армию – даже не смешно, Евгений Борисович. «Кто в армии служил, тот в цирке не смеется».
5.2. «Топов надо учить» (Евгений) – ха-ха-ха, хо-хо-хо. У-у-у-уморили, Евгений Борисович. «А Васька слушает да ест» - помните дедушку Крылова? Хорошо, если он не ест Вас, пришедшего его учить. «Надо быть здоровым». «Стань умным и сильным». Продолжать список заклинаний?
5.3. Равиль З.:
«Равиль, никто здесь не говорит, что компанией надо управлять как технической системой. Здесь говорят, что все знания, которые накоплены в плане управления техническими системами, знания в области математики, управления, вполне применимы для управления компанией»
Вот это в корне неверно. См. выше пункт 2.
5.4. Равиль З.:
"Творчество - это прекрасно… Вот только здесь разговор как раз и начался с такого примера творчества - когда матрос забежал в рубку корабля и в порыве творчества, отпихнув вахтенного, крутанул штурвал на зюйд-зюйд-вест".
Равиль, это не творчество, а хулиганство.
5.5. Равиль З.:
«Не АЭ должен придумывать новые правила игры, а "белый воротничек". АЭ дожен выполнять, а если что-то придумал, - согласовывать с начальством».
Равиль, опомнитесь! Разве «белые воротнички», начальство – не активные элементы?
5.6. Евгений:
«Нынешние менеджеры и ТОПотологи, рассматривая НиК как эталон и передовой уровень развития современного менеджмента, и не подозревают, что есть, оказывается, серьезные исследования в области прикладной математики и физики, которые, вполне возможно, могли бы реально продвинуть решение задачи оптимального управления предприятием».
Это заблуждение. См. выше п. 2 и п.3. Все ключевые решения принимаются живыми людьми, целостными личностями – чувствующими, завидующими, честолюбивыми, которыми движет что-то изнутри, и это «что-то» определяет их решения. Математика там отдыхает, а физика вообще не при чем.

6. Друзья, и старожилы и новички!
Ударим, и крепко ударим по фроловщине и загидулинщине! 

Полагаю, излишне писать, что без искреннего уважения к Евгению Фролову и Равилю Загидуллину, к их профессиональной квалификации я бы не тратил время на этот постинг.

[Metadon]

Я думаю раунд 1 стоит закончить. 4 страницы - это уже трудно удерживать в голове.

На что, ИМХО, можно опереться, начав раунд 2.

Первое, что радует больше всего - это переход разговора с мотивов "возможно-невозможно" к мотиву "что учитывать и как учитывать".
Ну и, естественно, с какого момента учитывать.
Ну и наметились некоторые версии и ответов, что позволяет продумать план развития разговоров в следующих раундах (идея планомерного развития разговора тоже была озвучена в дискуссии).

Теперь, "коротенько, минут так на сорок", о втором, третьем ...

"С какого момента учитывать"
Здесь использованный пример с кораблем и командой позволил наметить возможную точку привнесения "активности". Она связана с тем, какой вопрос мы ставим перед моделью. Т.е. при моделировании плавания корабля есть ряд ответов, которые не требуют учета активного элемента, но которые могут стать основанием для добавления в него составляющих, учитывающих эту "активность". Другое дело, что это уже требует более подробного и строгого рассмотрения - и это уже предмет отдельного раунда.

"Что учитывать и как учитывать".

Вот тут выявились интересные подробности.

"Активность" может проявляться в неконструктивном влиянии, снижающем управляемость и в конструктивном - восстанавливающем или даже повышающем.

И если с первым есть уже некоторые методические подходы, то интереснее - со вторым, а здесь пока неясность.

Но в дискуссии еще и витал совсем идеальный момент - можно ли сделать такую модель, в которой будут учтены конкретные возможности работников конкретного предприятия, чтобы направленно использовать их творческую инициативу в "мирных" целях.

Ну стоит отметить еще попутную "вечную" тему про Bsc. И, я думаю, продолжение разговора разовьет и ее.

Резюмируя, заметно конкретизировались острые точки этой, безусловно, нерешенной проблемы (учета активности людей в моделях). Т.е. проблема, выглядевшая как "глыба" стала приобретать более ясную и структурированную картину. А это уже позволяет и конкретизировать разговор. Что и попробуем сделать дальше.

Естественно, это мой взгляд на итоги. Если кто-то считает, что есть неотмеченные мной важные для продолжения моменты, то пожалуйста ословьте.

[Silent]

Сожалею, но я ничего не поняла. Ну да ладно.

Тогда резюмирую... Субъект в принципе не способен строить адекватную модель реальности и что-либо оценивать объективно. Каждого из нас спасают от гибели правила, сформулированные метасистемой, которые обязательны для исполнения нами. Этот же вывод касается упомянутой метасистемы, которая также бестолкова...

[Silent]

То что, я не учел опыт общения участников с Вами, подтверждает мой тезис, что представление о настоящем формируется представлением о прошлом. Так как я не исследовал историю Ваших дискуссий, то у меня и не имелось адекватной модели собеседника, т.е Вас, а не представления о желаемом будущем исказили эту модель, просто не было проанализировано прошлое.

Забавно. Не "просто" это было. На самом деле, Вы не нуждались в анализе прошлого..., на мой взгляд. Именно, об этом психологическом свойстве человека я пишу.

А вообще, я представляю схему влияния таким образом:
осознание прошлого приводит к осознанию настоящего,
осознание настоящего приводит к формирование образа желаемого будущего,
осознание желаемого образа будущего влияет на представление о настоящем - в смысле направляет процесс движения из настоящего в это желаемое будущее.

Ну так Вы описали схему, которую я приводил в первом своем постинге. Вы пишите о том, "КАК НУЖНО ДЕЛАТЬ", а не о том, как человек себя ведет в силу своих психо-билогических свойств...

Возьмите, к примеру, обсуждающийся в настоящее время в Белоруссии законопроект Лукашенко о принудительной стериализации плохих родителей...
Оппозиция говорит, что причина не в родителях, а в гнилой системе, плавно переходя к выводу о несправедливых выборах.
Т.е. руководством и оппозицией предлагается 2 способа решения проблемы брошенных детей:
1. Огосударствление детей, принудительная стериализация родителей, принуждение к родителей к оплате услуг государства по воспитанию детей
2. Справедливые выборы
Разве отличие диктуется только различием оценки текущей ситуации? Очевидно, отличие диктуется и различием поставленных целей.
Более того. Эти оценки влияют друг на друга. Тут полная аналогия с тезисом о невозмождности проведения оценки взаимозависимых KPI

Или возьмите, к примеру, выводы сделаные Метадоном. Я с ними совершенно не соглесен. Почему? Ведь одни и те же тексты читали. Да все потому, что цели у нас разные, а это приводит к различным выводам по ситуации

[А.Б.]

Действительно забавно.
Дискуссия представляет собой смесь из монологов периодически переходящих в диалоги. То есть, дискуссии как таковой просто нет. Как говорится: Непонятно, но здорово

Давайте, прежде чем продолжать толочь воду в ступе, внимательно прочитаем все посты коллег. И продолжим по делу.

[Metadon]

3. Теперь о главном.
Я утверждаю, что психика человека непознаваема в принципе нашим логическим, дискурсивным, речевым мышлением. Логическое мышление – позднейшая эволюционная надстройка над психикой, часть ее. А часть в принципе не может познать целое. Подробнее об этом – в прикрепленном файле.
Поведение человека, в том числе принимаемые им решения, базируются на интуитивном, непознаваемом, субъективном. Математика и естественные науки «заточены» на изучение и моделирование объектов: наблюдаемых, измеримых сущностей. Психика не может быть объектом их изучения, поскольку их инструмент – логическое, речевое мышление – часть психики. Хвост не может изучать собаку.
Налицо несоответствие метода (математики) и предмета (психики) изучения.
Поэтому богу-богово, кесарю-кесарево.
Так что, братья-оптимизаторы, совершенствуйте производственные процессы и расписания, и не лезьте со своим математическо-логическим кайлом в совершенно иное измерение.

Во-первых, никто не утверждает о том, что мир и психику человека как его составляющую познать до конца. "Электрон так же неисчерпаем как и атом". И они тоже не могут быть познаны на основе рационализма. Однако, мы имеем на его основе достаточные объяснения для того, чтобы чего-то делать.
Но, если Вы посмотрите внимательно на свою аргументацию, то приведет она Вас к тому же, что Вы критикуете. Для принятия решений в своей профессиональной области Вы должны иметь объяснения. Или положить на стол заявление об уходе.

Вы пытаетесь фрагментировать психологию от всего остального аппарата познания только потому, что пытаетесь фрагментировать человека как существо психическое из всего окружающего мира.

Аналогия с хвостом и собакой - это не аргумент. Вот Вам не приходит в голову, что отличие человека, на которое Вы напираете, состоит в том, что ему дана возможность осознавать самое себя и мышление. А это уже не хвост собакой.

В чем я согласен с Вами, так в том, что в этом процессе осознания - решающая роль принадлежит интуиции. Все наши знания - это результат интуитивного озарения людей, имена которых мы поэтому хорошо помним.
Но интуиция - это не карманный фонарик. Это действительно страшная сила, которая может унести человека в омут. И, чтобы эта сила не смыла его в водоворот даны инструменты ее обуздания, окультуривания. Вот Европе - рационализм. Да, это накопление "сына ошибок трудных", но для того, чтобы конструктивно направлять "друга парадоксов".
"Информация - мать интуиции".

Нет, можно увлекаться смесями из рационализма и восточных взглядов, но это весьма чревато. Не потому, что восточные инструменты плохие, а потому, что мы пока даже не представляем себе, что это. "Не давайте детям спички"

1. Дискуссия ушла в сторону от заявленной Метадоном темы. «Что бы мы ни делали, у нас всегда получается автомат Калашникова» (Черномырдин?). Что бы ни обсуждали на Цэфине, все выворачивается на BSC.
Предлагаю вернуться к теме учета «человеческого фактора» в моделировании работы предприятия.
Постановка вопроса Метадоном нуждается в инверсии. Люди, коллективы, команды –основа любой деятельности. Именно они определяют смысл, цели, критерии деятельности, управляют ею, оценивают результаты и корректируют ее. В процессе деятельности они используют математику и технику.
Поэтому речь должна идти не о корабле с активными элементами, а о взаимосвязанной группе людей (хозяин корабля, команда, пассажиры, служитель маяка, работники портов и прочее), которые используют этот кусок железа и массу технических знаний в своих интересах и целях.
См, например, П. Шолтес. Команды в век систем. ("Мир бизнеса меняется от эры индивидов, иерархии и контроля к эре клиентов, систем и совершенствования. Командная философия должна отражать этот новый взгляд").

Ну по-моему как раз выявился вопрос. С какого момента мы должны вводить в описание то, что внутренне характеризует предприятие как объединение людей.

2. Я утверждаю, что существование, развитие, производительность, конкурентоспособность, процессы предприятия в решающей степени определяются мотивами, потребностями, узкоэгоистическими целями небольшой группы лиц – собственников и первых руководителей. Частично об этом см. начальный постинг темы «Основной тормоз развития организации»:
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=42307.
Поэтому проблема управления организацией – не математическая, а психологическая. И тысячу раз прав Равиль Шамгунович, говоря, что основной эффект от внедрения ССП
«В совместном обдумывании собственников и ТОПов бизнеса о путях его развития и выработке согласованной поддерживаемой обеми сторонами стратегии развития и ЕЁ РЕАЛИЗАЦИИ. Если это сделано - остальное техника. Т.е. главное - это сыгранная команда профессионалов во главе с лидером, а Bsc - это техника реализации долгосрочных планов развития»

Да никто не против. Вопрос то стоит о том - можно ли промоделировать и получить оценки, а не брать эти величины с потолка. И промоделировать с учетом того, что делать все это будут активные элементы.

[Оксана Яковлева]

Ну, дорогие Мои, Вас на ночь оставить нельзя...Такого наворотили...

А давайте попробуем от печки ( всё равно ведь тема свалилась на тему управления и методов вылезания из...)

Я как-то на старом форуме уже заводила тему под названием "Хочу шубку из голубой норки".
Может разовьём?
Начальные условия:
1. Я - дама не первой свежести, малопривлекательна да и финансовая сторона хромает (таких компаний хоть пруд пруди)
2. Хочу - шубку из голубой норки, причем за малые деньги и в кротчайшие сроки ( ну это тоже всем знакомо)
3. Перспектива - в ближайщее время сменить не только шубку

Вопрос - кто и как может Мне помочь решить эту проблему

[Metadon]

2. Хочу - шубку из голубой норки, причем за малые деньги и в кротчайшие сроки ( ну это тоже всем знакомо)

Вот так формулировать чего хочу - считается ошибкой. Причем отнюдь не женской логики.

Ошибка состоит в том, что в формулировке желаемого присутствует вид решения проблемы.
На житейском уровне - это не ошибка. При формулировании инженерной задачи - ошибка.

Как рассматриваем - на житейском, или на инженерном.

[Оксана Яковлева]

Вот так формулировать чего хочу - считается ошибкой. Причем отнюдь не женской логики.

Ошибка состоит в том, что в формулировке желаемого присутствует вид решения проблемы.
На житейском уровне - это не ошибка. При формулировании инженерной задачи - ошибка.

Как рассматриваем - на житейском, или на инженерном.

На УПРАВЛЕНЧЕСКОМ

[Евгений_Кс]

А. Болдину. согласен на "сантехник-буддист"

Метадону.
1. Можно узнать ваше имя, коллега?
2

Вот только итог Вашего сообщения - а ничего не делать.

В каком-то смысле да. Точнее, в рассмотрении предприятия ставить в центре людей, а не машины. Не корабль и эти чертовы мешающие активные элементы, а люди, использующие корабль, станки и так далее.
3

Но, если Вы посмотрите внимательно на свою аргументацию, то приведет она Вас к тому же, что Вы критикуете. Для принятия решений в своей профессиональной области Вы должны иметь объяснения. Или положить на стол заявление об уходе.

Не согласен.
Вот база моей профессиональной деятельности.
Первоочередные области управленческих знаний - SWOT-анализ,TQM, ISO 9000, BSC? Project Management и так далее.
Первоочередные технологии работы с этими знаниями - технологии принятия управленческих решений, технологии групповой работы, управление знаниями, технологии ведения переговоров, совещаний и так далее.
4.

Аналогия с хвостом и собакой - это не аргумент. Вот Вам не приходит в голову, что отличие человека, на которое Вы напираете, состоит в том, что ему дана возможность осознавать самое себя и мышление. А это уже не хвост собакой.

Человеку только кажется, что ему дана такая возможность.
У Амброза Бирса в "Словаре сатаны" есть (примерно, не дословно) такое определение: "Решать - искать оправдание для уже принятого решения".
Вы не решаете, понравился вам человек или нет. Вот он Вам понравился, и потом Вы начинаете напрягать свой понятийный, рассудочный интеллект: а чем же он мне понравился?
5

Но интуиция - это не карманный фонарик. Это действительно страшная сила, которая может унести человека в омут. И, чтобы эта сила не смыла его в водоворот даны инструменты ее обуздания, окультуривания.

Внимание, уважаемый коллега. Под интуицией (подсознание, бессознательное) понимается недоступный логическому мышлению пласт психики, проявляющийся через настроение, чувства, желания, волю, стремления. Она - база, основа на которой выросла тонкая пленка логического мышления. Мышление не может судить, обуздывать, окультуривать интуицию, как хвост не может рулить собакой.
Мышление обслуживает интуицию, не более того.

[АВН]

Или возьмите, к примеру, выводы сделаные Метадоном. Я с ними совершенно не соглесен. Почему? Ведь одни и те же тексты читали. Да все потому, что цели у нас разные, а это приводит к различным выводам по ситуации

А с Вашим выводом я согласен.

[Евгений]

Отошел ненадолго попи…ать, а тут такого наворотили…
...Друзья, и старожилы и новички!
Ударим, и крепко ударим по фроловщине и загидулинщине!

И чем же ударим, коллега, неужели опять психологизЬмами?!

Прав, однако, Metadon, - заканчивать пора...

[АВН]

Внимание, уважаемый коллега. Под интуицией (подсознание, бессознательное) понимается недоступный логическому мышлению пласт психики, проявляющийся через настроение, чувства, желания, волю, стремления. Она - база, основа на которой выросла тонкая пленка логического мышления. Мышление не может судить, обуздывать, окультуривать интуицию, как хвост не может рулить собакой.
Мышление обслуживает интуицию, не более того.

Абсолютно согласен. Мир постигается интуитивно, через целостные образные представления, которые синтезируются творческими личностями. Рационалистическое же мышление обосновывает то, что было познано интуитивно.

[Адепт_КАиП]

Мышление обслуживает интуицию, не более того.

Евгений, а какая разница, кто кого обслуживает. И откуда такие утверждения о приоритетах, по моим данным оба полушария очень тесно связаны в симбиозе :-)

Далее, допустим, Вы даже правы (я не в курсе приоритетности, достоверно утверждать не могу). Но в любом случае у меня есть оба, это я точно знаю.
- первое занято связями, структурированием, накоплением, поиском, инструментами для этого, ... много чем. Все устойчивые его конструкции я могу отторгнуть от себя во внешний мир, обсудить с коллегами, обобществить, прошить в решениях, закрепить в металле, информационных и организационных системах - одним словом, в технологиях. Это, худо-бедно, но наше средство развития. Тут богатая мысль, но лень разворачивать.
- второе тоже чем-то занято, но особых формальных методов воздействия на него я не знаю, а те, что знаю - неформальны...
Не знаю как у Вас, люди разные, а у меня активность второго (например, в целях первого) очень сильно зависит от активности первого, то есть я сначала "питаюсь крепко", а потом столь же крепко мучаюсь и генерю.
Добавленный эмоциональный стресс (условно, во втором) тоже, в принципе, может усилить эффект, но может, и наоборот.

Из такой, вне сомнения, крайне упрощенной картины тем не менее следуют простые, но очень радикальные выводы:
- развитие второго формально невозможно, это всегда почти личное (единоличное, почти неколлективное) развитие, оно неотторгается, с ним ни черта нельзя сделать, позитивного особенно (негативного как раз проще)
- а развитие, как личное, так и коллективное посредством первого- возможно, и фактически единственно используемое (как скажет Метадон, нашей европейской цивилизацией, а про остальные мы плохо понимаем).

Ну и все, я пошла использовать то, что возможно использовать, так как слегка умею отличать одно от другого.

[АВН]

Развитие науки шло скачкообразно. Каждый такой скачок связан с появлением качественно иного представления об изучаемом объекте, что являлось плодом интуитивного постижения действительности.

[АВН]

На УПРАВЛЕНЧЕСКОМ

Тогда скажите, зачем она Вам? Для чего Вам нужна "шубка из голубой норки"?