Активный элемент и моделирование. Раунд 1

[Адепт_КАиП]

Юлия, не могу оставаться безучастным к такой просьбе...
Возможно, Вам следует некоторое время не читать эти дискуссии, отвлекитесь... Например, интересный разговор о методах оптимизационных завязывается с В.Либерзоном на http://www.mesa.ru/phpbb/viewtopic.p...b044b1aba#5608 - интересно сравнить PM и MES.

PS. Помню, что и Александр Сертаков тоже когда-то говорил хорошие слова о Primavera Project Planner. Возможно, что и ему стоило бы расслабиться аналогичным образом ...

Простите, некогда сейчас, страда, да и разговор там что-то не клеится. В другай раз непременно.

[Metadon]

Это только в частном линейном случае случае можно привести такое доказательство. А в общем случае Дмитрий прав:
например, динамика объектов, описываемых одинаковыми дифференциальными уравнениями, где для одного объекта в правой части уравнения стоит в качестве слагаемого некая константа, а для другого - случайный процесс ("белый шум") , - так вот, динамика таких "внешне неотличимых" объектов существенно различается. Это показал еще академик Н.Н.Моисеев, а также ряд американских исследователей на примере моделирования динамики (в частности, устойчивости) ракеты при ее старте из шахты. В популярном изложении: карандаш, установленный на свое острие, при малом колебании опоры обязательно упадет (центр его тяжести выше точки опоры), т.е. эта система неустойчива. Но если начать постоянно вибрировать основание этого карандаша (вспомните, как в цирке ведет себя акробат, удерживающий на вертикальном шесте свою партнершу), т.е. просто взять вместо обычного параметра "белый шум", то вся система уже окажется устойчивой...
Дмитрий, все же, на мой взгляд, прав.

PS. Я уже который год подряд твержу менеджерам на этом форуме: бардак на предприятии стабилизирует систему. Искоренить в ноль этот "белый шум" конечно можно, но что за этим последует? ...

В данном случае этот "бардак" представляет собой один из случаев того, что обобщил Эшби под именем принципа разнообразия.

[Silent]

PS. Я уже который год подряд твержу менеджерам на этом форуме: бардак на предприятии стабилизирует систему. Искоренить в ноль этот "белый шум" конечно можно, но что за этим последует? ...

Стабилизирует, конечно... Только... какую систему? ... Кстати, ракета благополучно бы стабилизировалась бы и без внешних воздействий. В системе управления внутренние отклонения генерятся. Также и в организациях - не ужен белый шум. Нужен "шум регулярный" с известными харатеристиками. Например, управляемая деятельность по внедрению изменений

[provincial]

Стоп. Зависимости, как я понал, у нас уже есть. А в таком случае обычно стараются наоборот - попробовать аналитическое решение, а только если не получается - моделировать численно.

Давайте проще. X - случайная величина, T - случайная величина, Ф - случайная величина.

Время и вероятность простоя - случайные величины, и влияют одновременно на Х, Т и Ф, т.к. при данном событии (отказ оборудования), производства нет, Т - увеличивается, а располагаемый Ф - уменьшается.

Это реальная ситуация, т.к. все остальное - ее намеренное огрубление, ведущее к недостаточно оптимальному решению.

И каково будет аналитическое решение?

С уважением,
Дмитрий.

[Евгений_Кс]

В данном случае этот "бардак" представляет собой один из случаев того, что обобщил Эшби под именем принципа разнообразия.

Нуууу ребята, это уже слишком.
Ладно, когда Евгений вбрасывает очередную провокацию "Бардак стабилизирует систему"
Но когда ему вторит Метадон и начинается групповое сюсюканье над бардаком и его облизывание - это уже слишком.

Есть бардак и бардак.
Бардак 1 - это когда нет стратегии и целей, не прописаны регламенты, нет толкового документооборота, непрозрачны процедуры принятия решений, царят кумовство и подхалимаж.
Такому бардаку нет оправдания и это не "белый шум".
Бардак 2 - когда в щели между регламентами лезут нестандартные ситуации, на которые не всегда находятся правильные действия.
По Демингу соотношение бардаков 1 ко 2 в пропорции 85:15 (в конце жизни - 96:4).

[Адепт_КАиП]

В данном случае этот "бардак" представляет собой один из случаев того, что обобщил Эшби под именем принципа разнообразия.

Да не, наверное речь о том, что хаотически наталкиваясь на естественные ограничения, система сама «ищет свой естественный оптимум» в сложившейся ситуации. Это если в ней никто не объемлет всей совокупности ограничений, и не видит, какие из них снимаются оргметодами.

А Вы знаете, Юлия, что мое предыдущее сообщение о роли бардака в стабилизации процессов на предприятии не менее обосновано, чем то, что иногда именуется "чертом лысым"... Хе=хе=хе!

Если можно, приведите, пожалуйста, какие обоснования на примере производства? С канатоходцами-то как раз все понятно.

[Metadon]

Нуууу ребята, это уже слишком.
Ладно, когда Евгений вбрасывает очередную провокацию "Бардак стабилизирует систему"
Но когда ему вторит Метадон и начинается групповое сюсюканье над бардаком и его облизывание - это уже слишком.

Провокацией, г-н Ксенчук является Ваше заявление. Математик-оптимизатор в силу дурной, с Вашей точки зрения, манеры выражаться точно и определенно почему-то оказывается способен к видению парадоксов. Что он и описал. Провокацией с Вашей стороны является приписывание ему обобщений. Описан вполне конкретный случай. И его парадоксальность имеет объяснение именно в данном конкретном случае (если бы Вы были добросовестным собеседником, то обратили внимание, что у меня слово бардак взято в кавычки).

Вообще-то я как-то просил Вас объяснить, что такое вульгарный материалист, а то назвали меня, а я теперь и не знаю, плакать мне или радоваться. Да и была просьба объяснить, что такое объективность, но она осталась без.

Вот я наблюдаю, что непознаваемости и тонкости Вашей души хватает на личные выпады, причем весьма грубые, а вот на ответы как-то нет.

И знаете, это имеет вполне рационализованное объяснение, известное науке.

[Metadon]

Да не, наверное речь о том, что хаотически наталкиваясь на естественные ограничения, система сама «ищет свой естественный оптимум» в сложившейся ситуации. Это если в ней никто не объемлет всей совокупности ограничений, и не видит, какие из них снимаются оргметодами.

В случае с карандашом при его стоянии на точке разнообразие положений отсутствует. Равновесие неустойчиво.

Если же карандаш получает возможность хоть чуть-чуть перемещать основание, то появляется разнообразие, которым он может отвечать на возмущение.

Аналогично в метро. Вы стоите и читаете и руки заняты, Вы не держитесь. Вагон качает. Если у Вас есть возможность переставлять ноги, то - пусть качается.

[Евгений]

...Если можно, приведите, пожалуйста, какие обоснования на примере производства? С канатоходцами-то как раз все понятно.

Как известно, Юлия, производственное расписание - это структурно неучтойчивая штуковита, т.е. при малых изменениях в начальных условиях, коих в реальном производстве предостаточно, вид расписания, (т.е. все сменно-суточные задания, график межцеховой кооперации, последовательность поставки технологической оснастки и пр.) после его коррекции резко изменяются даже, если это делается с теми же критериями оптимизации. И если бы диспетчер каждый раз так реагировал на "малые отклонения" от текущего плана, то он бы, уверяю Вас, всегда ходил бы с фингалом под глазом.

Мы еще с Вами не затрагивали этот вопрос, а между тем, он весьма значим с практической точки зрения: в некоторых MES предусматривается определение границ, при выходе за которые рекомендуется инициировать коррекцию расписания. Или как бы сказали наши оппоненты: "нарушается баланс" соглачно нотации BSC.

[Дмитрий Рябых]

В данном случае этот "бардак" представляет собой один из случаев того, что обобщил Эшби под именем принципа разнообразия.

На такой вот радужной ноте позвольте мне закрыть настоящую дискуссию ввиду ее вырождения и превращения в один из случаев разнообразия по Эшби Если в рамках темы остались конкретные методические вопросы, достойные нового обсуждения, их рекомендуется поднять в новой теме, четко сформулировав.