Показано с 31 по 60 из 62
-
19.07.2006, 00:00 #31
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
WLMike.
По первому вопросу. Несмотря на то, что в начале статьи приводятся определения расета денежного потока косвенным образом далее весь расчет FCF идет прямым способом. При этом действительно в денежный поток вводятся проценты. Это сделано потому, что проценты-то отдает компания и акционеры к ним не имеют никакого отношения. У нас проценты платяться не из чистой прибыли если не превышают 1,1 ставки рефинансирования ЦБ РФ или 15% если кредит валютный. Это сделано для того, чтобы учесть наихудшие условия реализации проекта, так как мы имеем дело с машиностроительными предприятиями, рентабельность продаж которых достаточно низкая. Так практически считали, считаем и считать будем. Никогда ни один из иностранных инвесторов из самых уважаемых западных фирм на это внимания не обращал по причине того, что проект с учетом выплаты процентов в FCF имеет более худшие денежные потоки, чем при неучете этого.
По поводу расчета WACC. Действительно надо брать не балансовые, а рыночные данные при расчете. Но. Если фирма start up то о чем говорить. Тут вообще никакой WACC не поможет. Если фирма работает полгода та же история. Если фирма действующая то проект надо рассчитывать при двух вариантах - работа фирмы без проекта и с проектом. Тут значение WACC надо определять по рыночным составляющим. Для этого надо заказать оценщику оценку фирмы тысяч за $10-20 и через три месяца рассчитать WACC. Но WACC или ставка дисконтирования построенная на его основе не является определяющим фактором, сильно влияющим на эффективность проекта. Несмотря на то, что вопросам обоснования ставки дисконтирования (особыенно не для публичных компаний) посвящены тома реально в бизнес-планах она просто принимается по здравому смыслу. Часто приводятся расчеты при отклонении ставки на 20-25% в ту или иную сторону. Возможны варианты, когда инвестор попросит пересчитать проект или сам пересчитает по своей ставке дисконтирования. Но по моему опыту он на нее даже не смотрит и по ней мы договариваемся ( в отличие от цены и объема продаж) за 5 минут. Так что есть теория, книги, статьи, надменные указания, а есть практика реальных расчетов инвестиционных проектов.
По поводу книг и статей.
Я читал и читаю те же книги, что и вы.
Не думайте, что вы являетесь носителем мирового сокровенного знания, понять которые никто не может. Думаю это наивно. А замечания и подначки возможны тогда, когда я увижу ваши статьи, труды на данном форуме. С удовольствием прочитаю.
Так что предлагаю знания на форум нести, а не указывать свысока, какие и когда книжки читать. И так мусора тут хватает с избытком.
-
19.07.2006, 02:34 #32
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от Равиль
Секундочку, «чистая прибыль» это net income? Так и у нас проценты оттуда не выплачиваются… А если превышают указанные Вами цифры, выплаты по процентам идут с net income? Что за бред... Я Вас теряю, Равиль… (Возможно, что я совершенно не в курсе «особого пути» инвестиционного банкинга в России. Хотя практика была - насмотрелся… Было дело даже уважаемый российский банк в одной из своих buy recommendations на один украинский завод (strong buy, к стати) «забыли» продискаунтить terminal value. Ну что ж, бывает… Инвесторы уважаемые тоже остались, наверное, очень довольны…)
P.S. Изъял название инвестиционного банка из этических соображений.
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Да мы бы за такие «подсчеты» ни одного мандата не получили бы.
Ваши уважаемые инвесторы работают еще и с другими банками одновременно.
P.S. Так вычитайте pi^10/st.dev.(рост жен менеджмента компании) - бред, но эффект тот же => FCFF выглядят хуже!
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Вот когда Ваши статьи появятся в The Journal of Finance, например, тогда и поговорим.
Сообщение от Равиль
P.S. Извините, что я со своими 5-ю копейками.Последний раз редактировалось alexbigun; 19.07.2006 в 03:29.
-
19.07.2006, 10:43 #33
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Не буду писать свой подробный ответ, ибо подпишусь на все 100% под сказанным alexbigun.
И еще раз отмечу что статья плохая.
Возражение про FCF просто смешно - определение FCF есть в любой книге, то что вы считаете это не FCF. Хотите считать с процентами - считайте, для этого есть FCFE.
Возражение про wacc как-то можно принять, но об этом надо писать в статье, а не здесь. Если бы вы написали, что wacc считается так-то, но на практике в таких вот ситуациях необходимо идти на упрощения и т.д., вас бы можно было понять, но этого в статье нет.
-
19.07.2006, 11:05 #34
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
-
19.07.2006, 11:57 #35
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Genn. Как рассчитавается Free Cash After Senior Debt Service, где про это прочитать, какие выводы делаются из этого показателя?
-
19.07.2006, 12:20 #36
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Alexbigun.
В России разрашено относить на себестоимость продукции сумму выплачиваемых процентов в объеме 1,1 х ставку рефинансирования ЦБ РФ (сейчас это 11,5%) или 15%, если кредит предоставлен в валюте. Такое законодательство. Превышение процентов должно выплачиваться из чистой прибыли компании.
Насчет "«забыли» продискаунтить terminal value" бывает и другое. Например в одном субъекте федерации законодательно приняли диконтировать денежные потоки во всех представляемых бизнес-планах по ставке равной 50% ставки рефинансирования ЦБ РФ. Эти "фокусы" регулярно встречаются ...
Посмотрел расчеты WACC у Дамодарана. В том, что увидел, он берет рыночную стоимость долга (market debt value) равной балансовому значению, а рыночную стоимость собственных средств определяет через произведение количества акций на их рыночную стоимость. Тут есть для нас одна сложность. Публичных компаний кот наплакал, все они крупные и для них все ясно. Что делать с ООО и ЗАО? Нужна оценка. Как ее быстро сделать и так, чтобы не возникло далее споров. Слишком много допущений и ограничений надо принять.
Про оценку, стоимость и сроки - реальная практика общения и заказов таких оценок.
Да, ставка дисконтирования часто подсчитывается автоматически
По поводу "сокровенного знания" - не нравится манера общения WLMike. В такой форме разговор с ним закончен.
Ну до статей в журнале The Journal of Finance я вряд ли дойду. А статья была написана из-за того, что при оценках на дату, когда проекты уже реализовывались 2-3 года формальный подход приводил к завышению получаемого результата. Инвестиций оставалось мало, а выручка была "рядом", FCF получался отличный.
-
19.07.2006, 12:22 #37
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Free Cash Flow - Senior Debt Service.
Смотрят также DSCR (Debt Service Coverage Ratio) = Free Cash Flow/Debt Service.
-
19.07.2006, 12:27 #38
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Free Cash Flow - Senior Debt Service. Сразу ясно о чем показатель.
Смотрят также DSCR (Debt Service Coverage Ratio) = Free Cash Flow/Debt Service
-
19.07.2006, 12:40 #39
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от Равиль
-
19.07.2006, 13:08 #40
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
От Оксаны Яковлевой:
"Михаил, в "Методические указания" не только НАДО смотреть, но и ОБЯЗАТЕЛЬНО... Ещё не плохо бы заглянуть в СНИП 11-01-95 и 11-101-95.
Заодно и ознакомиться с "Методическими рекомендациями по оценке эффективности инвестиционных проектов",М."экономика",2000г. и " Пособием по подготовке промышленных технико-экономических исследований" ЮНИДО.
Там про ставку дисконта разжевано до тошноты. И перестаньте упиваться
полюдобострастием к заграничному гостю, тем более, что он откровенно признался, что с российской действительностью не дружит.
Теперь следующее, тот БП, который Вы с ним охаили, вполне нормальная штука, если учесть, что он был разработан в 2001 году...Вы небось тогда что такое ВНП и ЧТС и слыхом не слыхивали..А человек уже дело делал..
И последнее, Ваш Д...полная теория.. на практике не работает, но как всегда распиарен по самое не могу".
-
19.07.2006, 13:30 #41
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
И не надо ссылок на срок давности. Здесь медалями не меряются, надеюсь.
p.s. Маленькое дополнение про честь, про русский язык ... Рекомендую перечитать рассказ про "подковывание блохи".
:-)Последний раз редактировалось Genn; 19.07.2006 в 13:53.
-
19.07.2006, 14:27 #42
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
«Посмотрел расчет и в общих чертах. На мой взгляд там есть ошибки. И ключевая ошибка, которая допускается почти во всех русских статьях и книгах, увязка риска потока и ставки дисконта. Тут, например, размер долга меняется, а ставка дисконтирования постоянная.»
«Я не знаю, что такое "чистый приток". Я знаю, что такое FCF или FCFE. Тут "чистый приток" больше похож на FCFE, но при этом совсем не учтен отток на формирование оборотных активов.!
Разве я его охаил?
Скажите, мои утверждения не верны?
Скажите, если человек в 2006 году спрашивает у меня, нужно ли учиться по этому БП, что я должен ответить? Мне кажется, я должен сказать, что БП содержит ошибки и учиться по нему не стоит.
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
PS Тут вспомнил, читал около месяца назат оценку одного из заводов E&Y. Так вот в их оценке содержалась ссылка на Д. Почему я должен верить вам больше чем E&Y.Последний раз редактировалось WLMike; 19.07.2006 в 15:09.
-
19.07.2006, 15:58 #43
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
От Оксаны Яковлевой - одной из активных участников форума в настоящее время находящейся в командировке. Смотрите в архивах.
Кстати, она занималась оценкой эффективности таких проектов, как ЗАО "Севергал", который открывал бельгийский принц и "Ижорский трубный завод", который недавно открывал Президент РВ В.В.Путин.
Думаю на ваши вопросы она ответит по приезде из командировки ...
-
19.07.2006, 16:10 #44
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Спасибо, будем ждать, правда я тоже скоро пропаду на некоторое время.
-
19.07.2006, 16:11 #45
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Равиль
У нас проценты платяться не из чистой прибыли
Но (чисто для информации), я не так давно узнал, что в Белоруссии это очень часто не так. Впрочем, я не проверял - это только с чужих слов информация. Но все же крайне любопытно.
если не превышают 1,1 ставки рефинансирования ЦБ РФ или 15% если кредит валютный.
- Если процентная ставка ниже барьерной - ситуация полностью аналогично той, что в США (и, соответственно, разве есть какая-то причина считать иначе, чем предлагают в их учебниках?)
- Если она выше - да, часть процентов пойдет из чистой прибыли, ну и пускай. Скорректируйте поток, если хотите считать WACC по обычной формуле, или оставьте поток постоянным, но скорректируйте налоговый щит при расчете WACC.
- В конце концов, плюньте на WACC и стоимость компании, и считайте только доход на акционерный капитал.
Это сделано для того, чтобы учесть наихудшие условия реализации проекта, так как мы имеем дело с машиностроительными предприятиями, рентабельность продаж которых достаточно низкая.
Что получается? Была исходно не очень хорошая модель. Вместо того, что ясно выделить недостатки, сделать явную корректицию, модель сознательно еще ухудшается, и вот это-то считается достоинством.
Так практически считали, считаем и считать будем.
Никогда ни один из иностранных инвесторов из самых уважаемых западных фирм на это внимания не обращал по причине того, что проект с учетом выплаты процентов в FCF имеет более худшие денежные потоки, чем при неучете этого.
По поводу расчета WACC. Действительно надо брать не балансовые, а рыночные данные при расчете. Но. Если фирма start up то о чем говорить. Тут вообще никакой WACC не поможет.
Если фирма работает полгода та же история.
Если фирма действующая то проект надо рассчитывать при двух вариантах - работа фирмы без проекта и с проектом. Тут значение WACC надо определять по рыночным составляющим. Для этого надо заказать оценщику оценку фирмы тысяч за $10-20 и через три месяца рассчитать WACC.
Но WACC или ставка дисконтирования построенная на его основе не является определяющим фактором, сильно влияющим на эффективность проекта. Несмотря на то, что вопросам обоснования ставки дисконтирования (особыенно не для публичных компаний) посвящены тома реально в бизнес-планах она просто принимается по здравому смыслу.
-
19.07.2006, 16:21 #46
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от WLMike
PS Тут вспомнил, читал около месяца назат оценку одного из заводов E&Y. Так вот в их оценке содержалась ссылка на Д. Почему я должен верить вам больше чем E&Y.
-
19.07.2006, 16:22 #47
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Извините, что не могу написать сейчас больше. Быстренько пробежался по постам.
Майк, спасибо за поддержку и за обстоятельные аргументы!
Сергей, как всегда, отличный ответ!
По поводу Дамодара - смеялся долго, так как в академических кругах его, мягко говоря, недолюбливают Как раз за то, что он часто готов отступить от сухой теории и признать, что практически тот или иной метод не будет работать... Да, не знаете почему его постоянно приглашают читать лекции и семинары в инвестиционные банки? К стати, тренинги в JPMorgan он тоже ведет Так что, говорить, что Д... "полная теория", показывать не знание того, как дело обстоит реально.
-
19.07.2006, 16:40 #48
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Чувствую, будет нас три брата-акробата борца против порочной практики оценки в России
-
19.07.2006, 16:43 #49
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Сообщение от Равиль
Тем не менее это не имеет значения! Как совершенно верно заметил Сергей, если ставка не превышает данной границы - имеем "книжный" вариант. В противном случае - прокорректируйте WACC (если хотите с ним работать), чтобы отразить факт, что tax shield будет меньше. В любом случае, это все теоретически обоснованные операции, а не ad-hoc корректировки.
Сообщение от SKatkovskyСообщение от alexbigun
-
19.07.2006, 16:54 #50
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Равиль
Нужна оценка. Как ее быстро сделать и так, чтобы не возникло далее споров. Слишком много допущений и ограничений надо принять.
По поводу "сокровенного знания" - не нравится манера общения WLMike. В такой форме разговор с ним закончен.
-
20.07.2006, 00:01 #51
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
SKatkovsky. Поговорим о расчете WACC для start up компании или компании, которая с уставным капиталом 100 тыс. руб. за два года вложила в проект $30 млн. полученных кредитов (пример из практики).
Как рыночную стоимость долга (Estimated Cost of Debt) считает Дамодаран (если что-то не так - поправьте со ссылками на сайты):
берет отношение EBIT к Enter current interest expenses и по таблицам для трех типов компаний определяется рейтинг и соответствующий ему Spread, который затем прибавляется к current long term government bond rate. Так?
Что делать в России? 0/$30 млн. соответствует какому Spread?
Почему иностранный инвестор берет ставку дисконтирования 75% для месторождения полезных икопаемых, запасы которого не подтверждены данными международного аудита? Какой тут WACC? Как WACC связать с реальным риском проекта? Я понимаю расчет WACC для действующей компании, а для проектной в начале пути?
Приведите расчет для данного случая для условий России. Будет крайне интересно.
Про учет % в потоке FCF. Все время идет совет - перейдите к FCFE. Но меня интересует поток к компании, а не к акционерам. Выплата процентов - серьезная составляющая расходов компании и к акционерам имеет отношение только в части выплат из чистой прибыли. Проценты у меня как правило укладываются в предел (1,1*ставку рефинансирования ЦБ РФ) и я получаю через FCF (с учетом выплаты процентов) денежный поток, позволяющий мне учесть все прямые затраты по проекту. Это важно также и потому, что выплаты %% могут быть большие (зависит от условий кредитного договора) и могут приводить к отрицательному FCF в какие-то моменты времени. При этом обслуживание основного долга кредитов идет в потоке FCFE. Как мне скорректировать WACC, который я и определить-то толком не могу. Почему я должен брать WACC для проектной компании, а не ставку дисконтирования для альтернативных вложений? Как такую ставку определить расчетно, а не путем качественных рассуждений?
В этих условиях я и иду по пути назначения ставки в диапазоне 12-15%, исходя из "безрисковой" ставки для российских рублевых 30-летних облигаций - 8% (за точность не ручаюсь - где-то прочитал недавно) + остальное - премия за риск. Страновой риск и прочее определять себе дороже - читать будешь рассуждения до второго пришествия и разброс будет от 5 до 50%. Далее идет путь обговаривания ставки с инвестором и корректировки расчетов. Так вот до обговаривания ставки с инвестором дело не доходит. Он принимает 12 или 15%. Но при высоких рисках действует жестко и разумно - 75%, особо не утруждая объяснениями и ссылками на Дамодарана.
А как бы вы делали ПРИМЕНИТЕЛЬНО К УСЛОВИЯМ И ДАННЫМ, ИМЕЮЩИМСЯ В РОССИИ - хорошо бы точный пошаговый алгоритм расчета.
Alexbigun. Порадовался за Дамодарана. У него хоть расчеты можно точно посмотреть и за это ему спасибо. И отлично, что он еще и практик. Еще больше стал уважать.
-
20.07.2006, 07:27 #52
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
To Равиль
Равиль, многие из Ваших нареканий на проблемы оценки стоимости компании в развивающейся экономике, конечно, валидны. Тем не менее, никто не говорит, что это легко. Но Вам ведь деньги платят за то, что Вы это делаете исходя из последних наработок в области финансов – в противном случае, можно бы было и на картах погадать – таким образом, надо держать марку/отрабатывать свои деньги.
Хочу заметить, что разница квонтифицирования рисков для не публичных компаний не такая уж и большая, будь-то стартап или компания, которая на рынке несколько лет. Теоретические проблемы те же самые, единственное, что во втором случае финансовой отчетности больше, и она более репрезантативна.
По поводу оценки WACC для стартапов в развивающихся рынках.
Cost of Debt
Я не буду спрашивать, почему у Вас 0/30 – 30, на сколько я понял, это долг, а не interest expense; 0 в числителе тоже настораживает (так уж и 0, а не, скажем -158 или 1.204. Думаю, это у Вас качестве примера).
В любом случае, bottom line – синтетического рейтинга не получится. И не потому, что interest coverage сейчас отрицательный: Вы же делаете прогнозы income statement, возьмите forward interest covered. Тем не менее, это не важно, так как, на сколько я знаю, никто не делал в России анализа, который делал Альтман для corporate debt. Но Вам ничего не мешает попробовать его сделать самим – благо, методология не засекречена – посмотрите в research papers Альтмана. Вот и Ваш value-added, как инвестиционного банкира!
Часто для определения cost of debt используют yield to maturity долга: у Вас есть долг, есть процентные выплаты по нему. YTM не плохой прокси для компаний с достаточно высоким рейтингом, и когда долг plain vanilla – not callable or convertible. Однако, YTM это promised rate, а наш cost of debt – expected rate; WACC – это expected rate, которым мы дискаунтим expected cash flows. Знаю, что на постсоветском пространстве есть практика за cost of debt принимать процентные выплаты по долгу. Это не верно, так как купонные выплаты – не expected cost of debt просто по определению. Конечно, если Ваш долг не котируется, как в нашем случае, и Вы предполагаете, что он correctly priced, то coupon = YTM, но в нашем случае YTM будет переоценивать expected cost of debt из-за возможности дефолта.
Существует 2 распространенных метода для подсчета E[k(d)]:
1. Вычесть ожидаемые потери в случае дефолта от promised yield, взвесив это non-default probability.
2. Посчитать с помощью CAPM, где бэта high yield долга колеблется в пределах 0.3 – 0.5. Опять же, эта бэта оценена не на российском долге – еще один шанс принести свою value-added of an investment banker или сделать исследование и написать статью!
С E[k(e)], как Вы уже догадались, дела обстоят по-сложнее. Могу написать, что думаю, если будет интересно.
Почему Ваш инвестор берет 75% – хочет минимизировать свой даунсайд и максимизировать апсайд. Что за инвестор? Явно не диверсифицированный институт, какой-то богатый дядька, который вложит большую часть своих денег в этот проект. Ищите других инвесторов и, конечно же, сделайте аудит: серьезные инвесторы обычно не охотно вкладываются в не прозрачные проекты, или которые выглядят не профессионально – чтобы привлечь серьезного инвестора, нужно предварительно провести серьезную подготовительную работу (тем более, иностранного инвестора в Россию). Но не мне Вам об этом рассказывать.
А Вы, к стати, как этот проект оценивали? Реальными опционами? Монте Карло применяли? А надо бы!
Совет про переход на FCFE идет только от того, что Вы хотите считать проценты. FCFF дает Вам Firm Value. Firm Value = Equity Value + Value of Debt. FCFE даст Вам Equity Value. Прибавьте к Equity Value, полученное с помощью FCFE, Value of Debt и будет Вам счастье.
Равиль, FCFF еще называют unlevered cash flow; все потому, что процентные выплаты там не учитываются. Это cash flow, как будто бы Ваша компания была all-equity financed. Поэтому берется EBIAT (Earnings Before Interest After Tax) (tax, конечно, marginal. Понятно, что предполагается, что все tax shields компания реализует, но сейчас не об этом). Поэтому Ваше утверждение, что выплаты по процентам будут приводить к отрицательному FCFF, основано на ошибочной предпосылке.
Если риски альтернативных проектов идентичны Вашим рискам (= бизнес риски, financial leverage, operating leverage одинаковые), нет ничего, что помешало бы Вам пользоваться ставками альтернативных проектов (только Вы должны знать, как эти ставки подсчитывались и убедиться, что в них нет всяких премий, типа за ликвидность).
Странно, почему не можете поручиться за ставку. Вы же с ними работаете. Должны знать и источник (понятно, что он должен быть официальный).
Хотел на быструю составить excel файлик с Вашим рефинансированием*1.1, FCFF, FCFE и valuation, но, блин, уже половина 5-го утра, я толком еще не спал, и, похоже, ложиться сегодня уже не буду…Последний раз редактировалось alexbigun; 20.07.2006 в 07:39.
-
20.07.2006, 10:13 #53
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
P.S. Если интересно, могу поделиться значениями Net Debt / EBITDA для investment grade, экстраполироваными из метрики S&P. Пишите ПМ - взято из internal memo, мало ли что...
-
20.07.2006, 10:42 #54
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Алекс. Спасибо. Буду разбираться. Пардон, что "заставил" сидеть до 5 утра ...
-
20.07.2006, 10:51 #55
- Регистрация
- 17.12.2005
- Сообщений
- 808
Равиль, да не за что Но я не только поэтому так долго сидел
-
20.07.2006, 11:07 #56
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
-
20.07.2006, 11:30 #57
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
WLMike. Там все перемешано. Кредиты подконтрольного банка, кредиты фирм из-за рубежа. Кто это, что это - черт ногу сломит. Но формально: собственный капитал - 100 тыс.руб., кредиты - $30 млн. (сейчас уже больше).
-
20.07.2006, 11:34 #58
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
-
20.07.2006, 17:17 #59
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Равиль
Почему иностранный инвестор берет ставку дисконтирования 75% для месторождения полезных икопаемых, запасы которого не подтверждены данными международного аудита?
Какой тут WACC? Как WACC связать с реальным риском проекта?
Я понимаю расчет WACC для действующей компании, а для проектной в начале пути?
Если нет - это наверняка будет ближе к венчурным инвестициям (в лучшем случае), а значит - см. выше: ищем инвестора и спрашиваем, под сколько даст денег.
Если да - проблем (принципиальных) нет. И разницы с действующей компанией тоже нет, кстати. По рыночным данным найдите стоимость долга и бету. Как искать и что с ними делать дальше - есть у Дамодарана, думаю, вы сами знаете.
Про учет % в потоке FCF. Все время идет совет - перейдите к FCFE. Но меня интересует поток к компании, а не к акционерам. Выплата процентов - серьезная составляющая расходов компании и к акционерам имеет отношение только в части выплат из чистой прибыли.
Проценты у меня как правило укладываются в предел (1,1*ставку рефинансирования ЦБ РФ)
и я получаю через FCF (с учетом выплаты процентов) денежный поток, позволяющий мне учесть все прямые затраты по проекту. Это важно также и потому, что выплаты %% могут быть большие (зависит от условий кредитного договора) и могут приводить к отрицательному FCF в какие-то моменты времени. При этом обслуживание основного долга кредитов идет в потоке FCFE. Как мне скорректировать WACC, который я и определить-то толком не могу.
Давайте предельный случай рассмотрим, чтобы была ясна ваша ошибка. Предположим (неважно, что так не сделать, это в данном случае не имеет значения), что у вас только долг. Тогда WACC равна стоимости долга (с учетом налогового щита). Если делать так, как делаете вы, то есть, вычесть явно проценты, а потом дисконтировать поток по WACC, получается, что вы один раз учли проценты в потоке и еще раз - при дисконитировании. То есть, вы дважды вычли одни и те же проценты. Думаю, вы согласитесь, что это неверно.
Почему я должен брать WACC для проектной компании, а не ставку дисконтирования для альтернативных вложений?
Как такую ставку определить расчетно, а не путем качественных рассуждений?
В этих условиях я и иду по пути назначения ставки в диапазоне 12-15%, исходя из "безрисковой" ставки для российских рублевых 30-летних облигаций - 8% (за точность не ручаюсь - где-то прочитал недавно) + остальное - премия за риск. Страновой риск и прочее определять себе дороже - читать будешь рассуждения до второго пришествия и разброс будет от 5 до 50%. Далее идет путь обговаривания ставки с инвестором и корректировки расчетов. Так вот до обговаривания ставки с инвестором дело не доходит. Он принимает 12 или 15%.
- Коли что воля, что неволя, тьфу, что 12%, что 15%, все равно проект прибыльный, действительно, разницы нет. Что вы будете делать, если 12% проходит, а 15% - нет?
- Мы, все-таки, начали разговор с обсуждения недостатков вашей статьи. Она была посвящена методике расчета. И там было написано совсем не "беру 8%, прибавляю премию и привет". Если вы оперируете аргументами типа что 12, что 15, инвестор принимает, остальное нафиг не нужно, то зачем тогда вообще нужна ваша статья, зачем вы ее писали и зачем кому-то ее читать, раз все равно это никому не нужно?
А что касается лично вас и вашей работы, я думаю, вам пока еще удается снимать сливки, используя неэффективность рынка, когда можно оценивать проекты "на глазок", оправдывая это тем, что хороших проектов (пока еще) много, а денег мало. Вполне может быть, что лафа скоро закончится и будет наоборот. Но в любом случае, вы, если только вы не упираетесь постоянно в лимит денег, упускаете дополнительную прибыль, отбрасывая выгодные проекты.
Но при высоких рисках действует жестко и разумно - 75%, особо не утруждая объяснениями и ссылками на Дамодарана.
А как бы вы делали ПРИМЕНИТЕЛЬНО К УСЛОВИЯМ И ДАННЫМ, ИМЕЮЩИМСЯ В РОССИИ - хорошо бы точный пошаговый алгоритм расчета.
-
20.07.2006, 18:08 #60
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
SKatkovsky.
Статья-то не для этого писалась. Я уже об этом говорил.
Остальное - понял.
Думаю, что потоки новых проектных компаний надо дисконтировать по альтернативной ставке вложений в проекты с аналогичным риском (вот только как все это обосновать. Звучит-то красиво, а на деле - сплошной субъективизм).
Думаю, что проекты реализуемые действующими компаниями надо дисконтировать по WACC, который как-то надо для России определять, разработав методику и опубликовав пару статей, которые опять окажуться плохими, так как не соответствуют ...
Никаких обид. Спасибо.