упр. учет амортизационного фонда

[Стас]

теряет контроль над процессом простого воспроизводства.

Да ничего она не теряет. Все эти цифры можно получить и без этих проводок по аморт.фонду через формулы по 01, 02 и 50-м счетам.
Логика воспроизводства здесь вываливается в большую задницу, т.к. этот виртуальный аморт.фонд не отражает стоимости тех ОС, которые нам необходимо приобрести для так называемого воспроизводства. Поэтому проводки по аморт.фонду - своего рода лишний шум в учетных операциях.

[АндрейС]

Должен сказать, что это постановка вопроса характерна для практически любого частного инвестора. Французы, американцы (как и Председатели СД всех национальностей) очень любят задавать такой вопрос.
Здесь вызывает легкое недоумение позиция ФД. Он что "первый раз замужем" и не знает о чем надо докладывать СД? По хорошему ФД должен сделать анализ, аналогичный тому, как это сделают в дальнейшем "всякие аналитики" (типа коэффициентов ликвидности, скорости оборота, возможного прогноза покупать/держать/продавать, и заранее поставить членов СД в известность. Но это идеал.

В жизни бывает все, как мнение: возможно бюджет формировался без участия финика, а возможно он только пришел на предприятие. Как я понял, там концов не найти, мне приходилось сталкивался с такой ситуацией в строительных компания: они быстро растут, но вот финансовые службы не поспевают за этим ростом, хм, причины этому различны.
Я вас понял и поддерживаю данную точку зрения ;)

Андрей.

[Lera]

Привет.
В жизни бывает все, как мнение: возможно бюджет формировался без участия финика. Раз понимаете, то, что тут объяснять, есть бюджет доходов и расходов утвержденный и фактический, сальдо вывели, стало ясно кто и что, да и доказывать станет нечего и некому.

Андрей.

Привет. Все не так. Финдир холдинга 4 года вела переговоры с собственниками по поводу начисления амортизации в принципе. Не понимали - зачем? Деньги все равно их, а прибыль в отчете нужна побольше.

[Елена И.]

этот виртуальный аморт.фонд не отражает стоимости тех ОС, которые нам необходимо приобрести для так называемого воспроизводства. Поэтому проводки по аморт.фонду - своего рода лишний шум в учетных операциях.

Как я поняла, мы делаем это для того, чтобы накопленная амортизация не была "размазана" в оборотных средствах предприятия.
С единственной целью - чтобы ген.дир. зависимых предприятий НЕ мог потратить эти средства на иные цели кроме приобретения ОС.

[Lera]

Да ничего она не теряет. Все эти цифры можно получить и без этих проводок по аморт.фонду через формулы по 01, 02 и 50-м счетам.
Логика воспроизводства здесь вываливается в большую задницу, т.к. этот виртуальный аморт.фонд не отражает стоимости тех ОС, которые нам необходимо приобрести для так называемого воспроизводства. Поэтому проводки по аморт.фонду - своего рода лишний шум в учетных операциях.

Можно, только вы потом пойдите еще это и объясните - а это задачка посложнее будет.
Почему виртуальный не отображает стоимости? Индексация? Не поняла посыла.

[Lera]

Как я поняла, мы делаем это для того, чтобы накопленная амортизация не была "размазана" в оборотных средствах предприятия.
С единственной целью - чтобы ген.дир. зависимых предприятий НЕ мог потратить эти средства на иные цели кроме приобретения ОС.

Именно.

[Стас]

накопленная амортизация не была "размазана" в оборотных средствах предприятия.

Это, простите, как? Непонял.

С единственной целью - чтобы ген.дир. зависимых предприятий НЕ мог потратить эти средства на иные цели кроме приобретения ОС.

А вот для этих целей строится нормальный БДДС/ОДДС и налаживается система его исполнения.

[АндрейС]

Да я то это понимаю. Проблема то в том, чтобы объяснить так, чтобы и те, кто задает такой вопрос, это поняли.

2Genn
Вы хорошо думаете о финансовых директорах. 8) Вот именно, что "идеал".
Тем более есть такая практика - не отвечать на непоставленные вопросы. Текучка. Процесс наличествует? Наличествует. Все работой завалены по самое некуда? Неоспоримо... Ну и т.д.

2Genn совершенно прав, подобные справки делаются, не скажу за всех, но во многих компаниях (как правило не более формата А4, с указанием требуемых показателей), хотя ваша правда в том, что хорошего, не скажу отличного финика, не просто найти и тем более удержать.

Андрей.

[provincial]

Это не бред, а практика. Хотя, безусловно, бредовая. До того доходит, что несколько лет подряд может вообще не начисляться амортизация, а дивиденды выплачиваются по полной программе, и потом на возобновление ОК договариваются акционерами. Хотя, и их понять можно, поскольку по-сути, это их средства.
В своем предыдущем посте я имела ввиду только то, что предприятие при заданой системе учета (которая, как Вы знаете, планомерно приближается к западным стандартам) теряет контроль над процессом простого воспроизводства.
В чем бред?

Лера,

Для того, чтобы увидеть покрывает ли выручка амортизацию, достаточно посмотреть на знак EBIT и успокоиться (или заволноваться) .

Теперь именно к практике, а не к теории. В моей отрасли: пищевая промышленность и сельское хозяйство нет ни одного ОС, которое можно было бы приобрести на замену 1 к 1-му за счет амортизационного фонда. Даже без скидок на инфляцию и некорректность оценки нормы амортизации. Прогресс знаете ли… Т.е. за те же деньги я могу приобрести или производительней или то же самое за меньшее.

Само простое воспроизводство не имеет практического смысла. Покажите мне ситуацию, компанию, отрасль, где все настолько стабильно, что каждые 5-10 лет покупается ОС с одними и теми же характеристиками за одни и те же деньги. Соответственно, зачем необходимо контролировать то, что не имеет смысла?

Далее. Из каких источников приобретать ОС – это вопрос возможностей финансирования. Никогда амортизационный фонд не будет источником. Даже, если Вы в голову возьмете бредовую идею: откладывать из выручки долю соответствующую амортизации (кстати, а почему не больше или меньше?), источником будет депозит, или к.-л. другие финансовые вложения.

Елена,

Очень приятно, конечно же, что Вы запомнили мое имя. Западные стандарты напрямую не отслеживают воспроизводство ОС. Т.к. это не имеет никакого практического смысла. Цепочка проводок уже приводилась. Для того, чтобы увидеть источник инвестиций, достаточно взглянуть на ОДДС (любым методом, но мне косвенный привычней).


С уважением ко всем,
Дмитрий.

[АндрейС]

Привет. Все не так. Финдир холдинга 4 года вела переговоры с собственниками по поводу начисления амортизации в принципе. Не понимали - зачем? Деньги все равно их, а прибыль в отчете нужна побольше.

Ув. Лера, извиняюсь за ранее , но я не вижу проблематики. Амортизация ну никак не сказывается на выручке, а если предметнее то опускаемся ниже на показатель EBITDA. Если же вы оперируете показателем чистой прибыли или как минимум EBIT, то объясните, пожалуйста, зачем этот показатель собственникам.
Касательно амортизации (всем все понятно), опять же прошу ваших пояснений.
Может я сумбурно изложил, но прошу вас ответить на мои вопросы, а в свою очередь постараюсь ответить вам.

Андрей.

[Lera]

А вот для этих целей строится нормальный БДДС/ОДДС и налаживается система его исполнения.

Позволю себе маленькую ремарку: нормальный БДДС в компании (производственном предприятии), у которой за год проводки по счетам исчисляются сотнями тысяч и не налажена полностью автоматизация, построить невозможно. А жить как-то надо уже сейчас. Тройная модель финансовых бюджетов далеко не всегда встречается. Как правило, это БДР.

[Елена И.]

Позволю себе маленькую ремарку: нормальный БДДС в компании (производственном предприятии), у которой за год проводки по счетам исчисляются сотнями тысяч и не налажена полностью автоматизация, построить невозможно. А жить как-то надо уже сейчас. Тройная модель финансовых бюджетов далеко не всегда встречается. Как правило, это БДР.

Конечно, предприятие предприятию рознь - но на мой взгляд БДДС как раз самое простое, что может быть. Без плана ДДС предприятие функционировать не может - будут кассовые разрывы.

К теме: амортизация так важна для собственников, потому что:
когда мы начисляем амортизацию : Д 20 К 02

то тем самым уменьшаем ПРибыль, которая будет распределена между акционерами. Но акционеры-то уже однажды дали актив предприятию, например, ОС - и хотят, чтобы в будущем активы также покупались из того же самого ИСТОЧНИКА (а не, скажем, из заемных средств).
Одновременно они хотят, чтобы недополученную ими прибыль (в размере амортизации - от которой они априорно отказываются, направляя их на приобретение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО основных средств) - так вот, они НЕ хотят, чтобы исполнительный директор направил эту (ИХ!) прибыль на покупку пирожков для сотрудников.


А если мы будем оперировать только БДДС - то ИСТОЧНИКОВ не будет видно. Мы никогда не узнаем, куда ушли авансированный предприятию собственниками основной капитал в момент его создания.

[provincial]

А если мы будем оперировать только БДДС - то ИСТОЧНИКОВ не будет видно.

Не согласен, Елена. Источник виден хорошо - операционная, финансовая или инвестиционная деятельность.

[Елена И.]

Смешно понимать, что еще год назад я была ярой защитницей позиции, изложенной Дмитрием Провинциалом - - а сейчас *пытаюсь сама понять этот бред* пытаюсь сама объяснить окружающим значимости и важность для собственников информации о направлении использования их средств (в т.ч. АФ)

[Lera]

Ув. Лера, извиняюсь за ранее , но я не вижу проблематики. Амортизация ну никак не сказывается на выручке, а если предметнее то опускаемся ниже на показатель EBITDA. Если же вы оперируете показателем чистой прибыли или как минимум EBIT, то объясните, пожалуйста, зачем этот показатель собственникам.
Касательно амортизации (всем все понятно), опять же прошу ваших пояснений.
Может я сумбурно изложил, но прошу вас ответить на мои вопросы, а в свою очередь постараюсь ответить вам.

Андрей.

Да, показатель EBITDA используется также. В той ситуации, о которой я говорила, собственники фактически предъявляли требования к порядку учета. То есть, почему амортизации не должно было быть или должна быть минимальной: если начислить исходя из реальных сроков полезного использования - то ОС в балансе на минимуме (уменьшили актив), прибыль в P&L сокращается, равно как и сумма дивидендов к начислению (вы с какой базы дивиденды считаете?).

Дмитрий,
я прекрасно понимаю, что никто не будет закупать то же самое оборудование, при появлении на рынке более совершенных модификаций. В этом случае амортизационный фонд можно рассматривать как ограничение (условно говоря, планку, ниже которой опуститься нельзя).

[provincial]

Позволю себе маленькую ремарку: нормальный БДДС в компании (производственном предприятии), у которой за год проводки по счетам исчисляются сотнями тысяч и не налажена полностью автоматизация, построить невозможно.

Как все запущено-то. А как же тогда вообще управляете. Если Вы БДДС не можете сделать, тогда как БДР умудряетесь делать-то...

А жить как-то надо уже сейчас. Тройная модель финансовых бюджетов далеко не всегда встречается. Как правило, это БДР.

Как раз БДР-то и сложнее всего. От него путь нормирования обротного капитала и разработки плана кап.вложений - перейти к БДДС косвенным методом и увидеть не баланс - пара пустяков.

[provincial]

В этом случае амортизационный фонд можно рассматривать как ограничение (условно говоря, планку, ниже которой опуститься нельзя).

Если мне, при наличии производственных мощностей, скажут, что нельзя принять заказ, т.к. он убыточен с учетом амортизации - уволю этого человека. Или подарю ему экземпляр "Цели" Голдратта.

[Елена И.]

Не согласен, Елена. Источник виден хорошо - операционная, финансовая или инвестиционная деятельность.

О.к. Предположим, что источник - инвестиционная деятельность.

А ЧТО будет источником для инвест деятельности? Средства собственников? займ? облигации?

На этот вопрос и отвечают проводки, заимствованные из нашего советского прошлого
Д 08 к 80 - получено ОС в качестве взноса в УК
Д 01 К 08
Д 20 К 02 на сумму 100 руб.

Д 80 К 88 "амортизационный фонд" - часть стоимости ОС, внесенная в УК перенесена в амортизационный фонд на сумму 100 руб.

приобретение нового ОС: Д 08 К 60, одновременно:
Д 88 К 80 - из аморт. фонда приобретено ОС на сумму 100 руб.

А если АФ не хватило - то нужны другие источники, например:
ОС приобрели за 120 руб. Будут проводки:
Д 08 К 60 - 120 руб.
Д 88 К 80 - 100 рублей - за счет АФ куплено ОС
Д 84 К 83 - чистая прибыль направлена на приобретение ОС (по решению собственника)- на сумму 20 руб.

Критика?

[Lera]

Если мне, при наличии производственных мощностей, скажут, что нельзя принять заказ, т.к. он убыточен с учетом амортизации - уволю этого человека. Или подарю ему экземпляр "Цели" Голдратта.

Ничего не поняла. Причем здесь маржинальный анализ, ТБ и принятие решения о выполнении дополнительного заказа?

Повторяю: бывшая контора. Как управляют? Хорошо управляют. Очень сильный топ-менеджер - собственник -предприниматель, компания держит прочные позиции на рынке. Командно-административно управляют.

[Елена И.]

Далее. Из каких источников приобретать ОС – это вопрос возможностей финансирования. Никогда амортизационный фонд не будет источником. Даже, если Вы в голову возьмете бредовую идею: откладывать из выручки долю соответствующую амортизации (кстати, а почему не больше или меньше?), источником будет депозит, или к.-л. другие финансовые вложения.

Господа, а мне пришла следующая мысль:

Раньше, когда я с красным знаменени отстаивала позицию - что Амортизация НЕ может быть источником для чего бы то ни было. - то это утверждение было справедливо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для учета такого:

Д 20 К 02 - начислена амортизация. При этом никаких подвижек в структуре собственного капитала не происходило.

А если только мы МЕНЯЕМ учет и не просто начисляем амортизацию, а именно формируем амортизациооный фонд - как часть того же самого уставного капитала (из одного кувшина - в другой перелили)

проводками Д 80 "УК" К 88"АФ" - то Только в этом случае пресловутый АФ и станет источником. Т.к. источник самого АФ - счет 80, который в свою очередь источником является априори .

Вот.

[АндрейС]

Да, показатель EBITDA используется также. В той ситуации, о которой я говорила, собственники фактически предъявляли требования к порядку учета. То есть, почему амортизации не должно было быть или должна быть минимальной: если начислить исходя из реальных сроков полезного использования - то ОС в балансе на минимуме (уменьшили актив), прибыль в P&L сокращается, равно как и сумма дивидендов к начислению (вы с какой базы дивиденды считаете?).

Дмитрий,
я прекрасно понимаю, что никто не будет закупать то же самое оборудование, при появлении на рынке более совершенных модификаций. В этом случае амортизационный фонд можно рассматривать как ограничение (условно говоря, планку, ниже которой опуститься нельзя).

Лера, я повторюсь, но амортизация уменьшает базу по налогу на прибыль, а бухгалтерская прибыль, о которой вы говорите, уже освоена! Фактически ее нет. Если и принимается решение о выплате дивидендов, то бабосы под это дело генерит уже деятельность текущего периода (другого опыта я не встречал).
Амортизация определена налоговым кодексом. Если не хотите уменьшать долю ос в валюте баланса, делайте переоценку.
База начисления дивидендов едина (чистая прибыль), объем определяет Совет директоров, либо другим уполномоченным органом. Другой вопрос, что дивиденды можно получить различными способами, а если компания публичная, то, как правило, прибыль фиксируют за счет роста стоимости акций, да и в целом собственник компании никогда не остается без прибыли. В настоящий момент, для подобных целей активно используются пифы (в законе о пифах все подробно закреплено, прочтете - поймете)
Лера, извиняюсь, ноя до сих пор не врубился, что за проблематика у вас?
Андрей.

[provincial]

О.к. Предположим, что источник - инвестиционная деятельность.

А ЧТО будет источником для инвест деятельности? Средства собственников? займ? облигации?

На этот вопрос и отвечают проводки, заимствованные из нашего советского прошлого
Д 08 к 80 - получено ОС в качестве взноса в УК
Д 01 К 08
Д 20 К 02 на сумму 100 руб.

Д 80 К 88 "амортизационный фонд" - часть стоимости ОС, внесенная в УК перенесена в амортизационный фонд на сумму 100 руб.

приобретение нового ОС: Д 08 К 60, одновременно:
Д 80 К 88 - из аморт. фонда приобретено ОС на сумму 100 руб.

А если АФ не хватило - то нужны другие источники, например:
ОС приобрели за 120 руб. Будут проводки:
Д 08 К 60 - 120 руб.
Д 80 К 88 - 100 рублей - за счет АФ куплено ОС
Д 84 К 83 - чистая прибыль направлена на приобретение ОС (по решению собственника)- на сумму 20 руб.

Критика?

Ну если Вам нужен геморр на пустом месте - то критиковать не буду. А если Вам нужно понять, из каких источников Вы сформировали средства на покупку ОС - ну посмотрите на ОДДС и не мучайтесь. Из приведенного примера видно, что Tyson'у хватило средств от операционной деятельности на приобретение ОС и он не влазил в оборотку.

[Елена И.]

Ну если Вам нужен геморр на пустом месте - то критиковать не буду.

Он мне не нужен - он у меня есть по факту

А мне остается только додумать - как организовать учет, чтобы снизить его влияние.

[Шурик]

Елена И.
Елена, источников капитала, понятно, может быть два - собственный и заёмный (ссудный, привлечённый - как Вам больше нравится).
Прибыль включена в собственный капитал. аморт фонд является составной частью прибыли в данном случае....
Т.е. разницы НЕТ, есть только различия в трактовании...
Не так ли?

[provincial]

Ничего не поняла. Причем здесь маржинальный анализ, ТБ и принятие решения о выполнении дополнительного заказа?

Повторяю: бывшая контора. Как управляют? Хорошо управляют. Очень сильный топ-менеджер - собственник -предприниматель, компания держит прочные позиции на рынке. Командно-административно управляют.

Лера,

Сообщение от Lera
В этом случае амортизационный фонд можно рассматривать как ограничение (условно говоря, планку, ниже которой опуститься нельзя).

А я говорю, что нельзя этого делать (рассматривать АФ как ограничение), а при указанных мною условиях принимать любой заказ выше стоимости строго переменных расходов. Тогда модель простого воспроизводства теряет свой смысл.

[Шурик]

Найдите ошибку в суждениях:
Формирование капитала внесением ОС
10-40 ОснСред - УставКапит 10 000
Начисление износа в период службы объекта:
83-13 АмФонд - ИзносОС 2 000
83-13 АмФонд - ИзносОС 2 000
83-13 АмФонд - ИзносОС 2 000
83-13 АмФонд - ИзносОС 2 000
83-13 АмФонд - ИзносОС 2 000
Списание ОС:
13 - 10 ИзносОС - ОС 10 000
Приобретение ОС за счёт АмФонда:
88 - 83 ИспользАмФонда - АмФонд 5 500
10 - 37 ОС - РасчСКред 5 500
37 - 31 РасчСКред - РасчСчёт 5 500

[Lera]

Отвечаю всем и сразу: у меня проблемы нет , я просто пыталась ответчать на вопросы Елены исходя из поставленной ей задачи (не сама она, поверьте, по собственному опыту знаю, себе это геморрой придумала).
Андрей, все, что Вы говорите - очень хорошо и правильно, но, поймите, что на каждом предприятии свой устав, свои правила игры, объяснять их все здесь - смысла нет.
Дмитрий, под ограничением я понимала следующее: АФ - эта та минимальная сумма (с учетом развития рынка оборудования, допустим), которую Вы должны изьять из потока по операционной деятельности для восстановления ОК без задействования заемных средств и инвестиций.
То, что пытается донести Елена (как я понимаю): средства, потраченные на поддержание (воспроизводство) ОК не являются инвестиционными, это средства, полученные в результате оборота первоначальной суммы авансированного капитала.

[Genn]

Амортизация определена налоговым кодексом.

Андрей - стоит разделять одно от другого. ;-) В налоговом кодексе (и постановлениях) определен порядок вычета capital allowance.
Depretiation - это разнесение стоимости внеоборотного актива на результаты деятельности в течении срока его ожидаемой эксплуатации.

[provincial]

Дмитрий, под ограничением я понимала следующее: АФ - эта та минимальная сумма (с учетом развития рынка оборудования, допустим), которую Вы должны изьять из потока по операционной деятельности для восстановления ОК без задействования заемных средств и инвестиций.

Так с этим-то я и не согласен. Все должно определяться планами и потребностями, а также соотношением затраты/выгоды. А все остальное - так, от геморроя...

То, что пытается донести Елена (как я понимаю): средства, потраченные на поддержание (воспроизводство) ОК не являются инвестиционными, это средства, полученные в результате оборота первоначальной суммы авансированного капитала.

Я же говорю - политика, практического смысла не имеет.

[Елена И.]

То, что пытается донести Елена (как я понимаю): средства, потраченные на поддержание (воспроизводство) ОК не являются инвестиционными, это средства, полученные в результате оборота первоначальной суммы авансированного капитала.

Фраза до того красивая - что я по-тихому ее себе перепишу

Лера, где Вы *на каких баррикадах экономики* приобрели такой высокий штиль?