Показано с 1 по 30 из 62
Тема: Игра "Капитализм"
-
01.07.2006, 13:37 #1
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Игра "Капитализм"
Предлагаю создать игру «Капитализм»
Уважаемые участники форума «Форум CFIN.RU » Общие вопросы менеджмента»!
Позволю себе обратиться к вам с таким предложением: создать БЕСПЛАТНО игру «Капитализм»!
Сначала – откуда взялась такая необходимость, а потом – почему бесплатно и бесплатно ли на самом деле?
Я обращаюсь в первую очередь к тем, кто считает социализм не только прошлым, но и будущим человечества. Тех, кто так не считает, агитировать за социализм не буду, но и для них эта игра будет небесполезна.
Исходный тезис такой: если в 1917 году большевики смогли поднять народ на борьбу за светлое будущее, о котором сами большевики не имели никакого представления, то сегодня этот номер не пройдет – проект будущего социализма должен быть заранее положен на стол! И если окажется, что в этом будущем социализме мы опять столнемся с очередями и дефицитами, желающих в будущий социализм будет немного.
Ахиллесовой пятой социализма последних 30 лет его существования была несовершенная (мягко говоря!) система планирования. Причем в группе А – производство средств производства – ситуация с планированием была не лучше, а по-правде говоря, намного хуже, чем в группе Б. Остановлюсь на одном аспекте: распределение полученных министерством станков между подведомственными заводами. Например, два завода заказали на будущий плановый период одинаковые два станка – по одному на каждый. Пришел один станок - кому его отдать? Спрашивать заводы-заказчики бессмысленно: каждый скажет, чтобы отдали ему. В министерстве не владеют настолько детально ситуацией на заводах, чтобы вынести приговор. А критериев никаких нет! Вот я и ставлю задачу - такой критерий создать.
Еще в августе 1983 года в крошечном киевском журнале «Экономика Советской Украины» была опубликована моя заметка со следующим предложением. Создать программу для ЭВМ, как тогда называли компьютер, с помощью которой директора заводов данного министерства, производящего станки и оборудование, а также его поставщики и потребители могли бы на один день условно очутиться в капитализме и стать собственниками возглавляемых ими заводов.В этот день провести виртуальные торги выпускаемым оборудованием, причем заводы имеют право назначать цену, выбирать поставщиков и покупателей и ДАЖЕ конкурировать между собой. По результатам торгов устанавливать рейтинг каждого завода внутри министерства. Рейтинг равен прибыли\ в расчете на 1 миллион рублей основных фондов завода. Чем выше рейтинг, тем больше оказывается востребованной продукция данного завода. Поэтому вышеупомянутый станок нужно отдать заводу с более высоким рейтингом. Появился критерий! Современная вычислительная техника позволяет при хорошей подготовке провести такую компьютерную игру за один-два дня. И вот спустя 23 года я возвращаюсь к той же идее за неимением лучших.
Но не только созданием критерия ограничиваются результаты игры. Ее результаты используются в качестве «советчика министра». То есть реальная экономика сохраняется плановой, социалистической, но есть возможность ее сравнения с рыночной. На основании такого сравнения министр может уточнить цены на выпускаемую продукцию, объем и номенклатуру выпускаемой продукции и обобщающие показатели работы каждого из подведомственных ему предприятий: мощность или объем выпуска продукции, производительность труда и т.д. Такой же подход пригоден и для группы Б – производство предметов потребления.
Игра вводит конкуренцию в социализм, не вводя в него другие, отрицательные черты капитализма - частную собственность, эксплуатацию, расходы на рекламу и т.п.
Теперь о том, что даст такая программа людям, не верящим в возврат в социализма или просто предпочитающим жить в капитализме?
Я думаю, что игра в капитализм может заинтересовать ныне существующие крупные компании и корпорации. Эта игра может дать возможность менеджерам проверять различные финансовые решения (цены на товары, объемы производства, специализация, расширение или уменьшение номенклатуры изделий и др.), она будет полезна при анализе предложений о слияниях и разделениях компаний и т.д. Специфика использования этой программы капиталистической компанией состоит в том, что реакцию покупателей ее продукции и поставщиков сырья придется моделировать на основе той информации, которая доступна пользователю программы. Кроме того, из всех аспектов деятельности компании взята только торговля. Таким образом, как мне кажется, создание игры должно себя окупить.
Так как я не являюсь специалистом в программировании, то обращаюсь к участникам форума с вопросом: реально ли создать такую программу?
Семен Сладков
-
01.07.2006, 22:31 #2
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Семен, не буду ехидничать
Мне кажется, социализм потому умер, что система управления соцэкономикой по сложности в разы больше, чем при капитализме. Капитализм имеет больше механизмов саморегуляции, что снижает потребность в управлении. Вы же вводите дополнительную переменную в систему, сложность которой УЖЕ выше всяких возможностей управления
А корявые гримасы капитализма-лишь обратная сторона относительной простоты его устройства
-
02.07.2006, 10:45 #3
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Вы правы, но...
to Михаил_Шустер
Вы правы, но тогда придется вернуться к лошадям и каретам, забыв про самолет. Так вы предлагаете?
-
02.07.2006, 13:26 #4
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Социализм-не "самолет", а утопия
Капитализм-не "лошадь", а работоспособная модель. Лучше которой, УВЫ, пока ничего нет.
Я не предлагаю, а констатирую невозможность создания компьютерной программы для управления экономикой страны в целом, если в ней нет "люфтов" саморегулирования (например, денег-как эквивалента). Я пытался сделать такую программу с множеством ограничений и может быть сделаю, но на нее тупо нет заказчика. И вообще интереса нет. Государство-дойная корова бизнеса, во всяком случае на текущем этапе. Есть подозрение, что НЕ на текущем - тоже.
Предложенное Вами условие не упрощает, а усложняет систему, поэтому делает автоматизацию еще более невозможной. Вы пытаетесь "капитализировать социализм", типа оживить покойника пересадкой ему некоторых органов. Реальнее было бы "социализировать капитализм", пересадив ему некоторые здоровые органы.
Классики же предвещают смену формации на "информационное общество". Мне кажется, так оно и будет. После небольшого апокалипсиса. Изменение уже в полную силу происходит в виде глобализации:
-деньги перестают быть эквивалентом труда
-потребность в физическом труде, его доля и оплата в совокупном продукте убывает
-система ценностей становится все более виртуальной
-возможности государственного управления снижаются, меняется его роль
-...Последний раз редактировалось Михаил_Шустер; 02.07.2006 в 13:43.
-
02.07.2006, 14:49 #5
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Добавлю, Михаил..
1. Компьютерную модель управления экономикой страны пытался создать Стаффорд Бир в Чили. Пиночет прервал этот эксперимент.
2.Я пытался сделать такую программу с множеством ограничений и может быть сделаю, но на нее тупо нет заказчика.
3.Государство-дойная корова бизнеса, во всяком случае на текущем этапе. Есть подозрение, что НЕ на текущем - тоже.
С уважением Виталий.
-
02.07.2006, 17:33 #6
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от eliferov
4-я глава "Мозга фирмы" отдает беспомощностью в самом начале
Пиночет был неизбежен. В подобной блокаде Куба выжила лишь из-за того, что Фидель-тот же пиночет, только другого цвета. Правда, побежденных чилийцев лучше кормят, чем свободных кубинцев, но по свидетельству очевидцев, их диета вполне устраивает
\\\а если появится заказчик, будет желание продолжить?
Будет. Однозначно.
Нет большего кайфа, чем сложная и красивая задача
-
02.07.2006, 23:21 #7
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Шустеру
Нет большего кайфа, чем сложная и красивая задача
С уважением Виталий.
-
02.07.2006, 23:25 #8
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Сообщение от Михаил_Шустер
Вообще-то я спрашивал не о судьбе социализма, а о судьбе программы «Игра в капитализм». А при капитализме «люфты саморегулирования», как вы их называете, в виде денег существуют. Кроме того, речь идет о программе, описывающей отрасль, а не все народное хозяйство. Так реально ли создать такую программу?
(Кстати, тот самый апокалипсис, о котором Вы – и не только Вы – говорите, является по-видимому стимулом для возврата в даже несовершенный социализм? Нет? Тогда какие движущие силы выведут общество из апокалипсиса? Глобализация наступает: вон Лакшми Меттал скупил Арселор, теперь дал заявку – и ему продадут – на Кргокор под Кривым Рогом на Украине? Или никакие?!)
-
03.07.2006, 06:44 #9
Что на кону?
Сообщение от Семен Сладков
Спорить по поводу социализма не хочу - для меня ответ ясен, так что и тратить время нет смысла. Хочу задать вопросы по поводу игры, так как Вы выступаете в качестве инициатора. Это только несколько основных.
1. Какова Цель игры? Так как Вы радеете об обществе (я так понял), то речь идёт о целях, которые разработчик игры приписывает обществу.
2. Как программа, созданная для отрасли, будет приближать всё общество к ЦЕЛИ?
3. Мне (да, надеюсь, и не только) очевидно, что п.2 - это снова попытка локальной оптимизации (по подходу). А Вам?
О всяких промежуточных целях: завода, министерства, министра, директора завода, группы связанных предприятий - даже и не спрашиваю пока.
Плюс одно уточнение. Полагаю, что Михаил, говоря об апокалипсисе, имел в виду проблему занятия высвобождающихся рабочих рук и мозгов, а не монополизацию. Худшей монополизации, чем госмонополия, придумать трудно. Впрочем, дело вкуса, зависит от Цели.
Да, чуть не забыл ещё один важный вопрос: 4. Как цель играющего (надо определить) соотносится с целью общества?
Примечание 1. Если Вы считаете, что цель играющего всегда совпадает с целью общества, то на вопросы можно не отвечать, ТАК КАК ИГРА СЛИШКОМ АБСТРАКТНАЯ.
Примечание 2. Упоминаю об обществе в целом, так как Вы упомянули слова СОЦИАЛИЗМ, КАПИТАЛИЗМ.
С моей точки зрения, вопрос не в том, можно ли создать такую программу, а в том, можно ли описать такую систему и взять на себя смелость приписать ей цель (цели).
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?
С уважением, Георгий
-
03.07.2006, 08:55 #10
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 102
Мне кажется, что если современные ЕРП системы будут реально браться за уровень стратегичесмкого управления, они не смогут обойти необходимость моделирования отрасли. Думаю, что разработка стратегии должна включать моделирование цепочек формирования ценности (логистических цепочек, отрасли), анализа модели на предмет нахождения потенциально интересных мест в цепочках, моделирования внутреннего устройства нового элемента в цепочке, прогноз показателей эффективности данного элемента и предприятия с учетом данного элемента. На основе этого принимается стратегическое решение.
Думаю, что вопрос довольно актуальный и любые наработки по данной проблематике могут найти применение.
-
03.07.2006, 09:54 #11
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Шустеру
ОСНОВНЫЕ направления разработок Центра "ДИН - прогноз
А. Направления макроэкономического характера
1. Разработка и установка (для эксплуатации) динамических моделей отдельной страны с целью анализа прогнозируемых результатов реализации проектируемых управлений на интервалах времени от 1 года до 5 лет (предназначается для Центров прогнозирования социально-экономических и политических ситуациий, ожидаемых в стране в будущем). Количество моделируемых переменных не менее 15000.
2. Разработка и установка (для эксплуатации) систем прогнозирования международной экономической, военной и политической динамики с учетом ресурсных изменений в моделируемых странах (экономических, финансовых, сырьевых, энергетических, трудовых, военных, территориальных, пограничных и т.д.).
Книга: МЕТОДЫ ДИНАМИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ В УПРАВЛЕНИИ ЭКОНОМИКОЙ ЛОГОС 2004
Это здесь:
http://www.rea.ru/portal/Departments...7!OpenDocument
С уважением Виталий.
-
03.07.2006, 10:16 #12
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Благодарю за интерес и обсуждение
Ответы Георгию Лейбовичу
Уважаемый Георгий Лейбович,
Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.
1.Какова Цель игры? Так как Вы радеете об обществе (я так понял), то речь идёт о целях, которые разработчик игры приписывает обществу.
Ответ
Цель игры, в конечном счете, создать более совершенную систему планирования за счет сравнения рыночного подхода с плановым. Для социалистического общества это означает повышение благосостояния.
2. Как программа, созданная для отрасли, будет приближать всё общество к ЦЕЛИ?
Ответ
Отрасль- это тоже часть общества. Если в семье кто-то начнет зарабатывать больше, скажется это на всей семье? Да.
3. Мне (да, надеюсь, и не только) очевидно, что п.2 - это снова попытка локальной оптимизации (по подходу). А Вам?
Ответ
Мне тоже.
4. Как цель играющего (надо определить) соотносится с целью общества?
Ответ
Играют предприятия отрасли в лице их директоров. Их цель – повысить рейтинг своего предприятия и уточнить отдельные аспекты плана – цены, объемы производства, создание или несоздание новых моделей. Это в конечном счете повышает благосостояние общества.
Примечание 1. Если Вы считаете, что цель играющего всегда совпадает с целью общества, то на вопросы можно не отвечать, ТАК КАК ИГРА СЛИШКОМ АБСТРАКТНАЯ.
Примечание 2. Упоминаю об обществе в целом, так как Вы упомянули слова СОЦИАЛИЗМ, КАПИТАЛИЗМ.
Ответ
Есть две формы организации общества – рынок и семья. Социалистическая форма – это семья. Слово «социализм» в тексте задачи служит для этого уточнения. Цели общества и играющего не совпадают: это видно из ответа на 4-ый вопрос.
Ваше замечание:
С моей точки зрения, вопрос не в том, можно ли создать такую программу, а в том, можно ли описать такую систему и взять на себя смелость приписать ей цель (цели).
Моя реакция:
Так значит программу создать можно?!
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ?
Ответ
Нет такой партии, которая взяла бы на вооружение этот подход к планированию. Такую партию нужно (или не нужно?) создавать!
Ответы Константину Тютюнову
Согласен.
-
03.07.2006, 10:19 #13
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Семен Сладков
Во-первых, для этого нужно понять, что капитализм - это не всеобще-всемирное явление, а еще и этническое. Безусловно, в марксовом учении о формациях есть здоровое наблюдение, но его здорово подправил Л.Н. Гумилев, заметив, что в Китае безусловно шли процессы, похожие на феодализм в Европе, но рассматривать Китай как Европу ну никак нельзя.
Поэтому, если говорить о вашем первом сообщении, то вопрос - как перенести явление протестантской идеологии на "почву" страны с православными традициями. Отмечу, что в истории России было три попытки привнесения протестантизма (реформы Петра, большевизм и экреформа начала 90-х) - и все приводили к проблемам.
Это говорит о том, что нам необходимы некоторые элементы из протестантской идеологии, но не таким образом.
Поэтому о каком капитализме Вы хотите говорить?
Во-вторвых, такая игра есть - называется "Монополия" (или ее вариации).
Ну и еще - разница между капитализмом и социализмом не сводится к разнице в планировании.Последний раз редактировалось Metadon; 03.07.2006 в 10:24.
-
03.07.2006, 16:32 #14
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Сообщение от Metadon
Разумеется, но конкуренция - очень уж примечательное явление, как говорится: раз увидишь - ни с чем не спутаешь!
-
03.07.2006, 19:47 #15
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Семен Сладков
Вопрос в другом - какое планирование может быть при капитализме??? Ответ - Никакого. Хотите производить веники? На здоровье. Хотите делать вино из одуванчиков? - хоть всю тундру засейте, лишь бы выросли.
Планировать хозяйство можно только при социализме и кумунизме.
Игра капитализм отражает в какой то мере реалии капитализма, его экономики. Правильно? Правильно. А планировать капитализм невозможно. Так что поставьте на свой компьютер кваку (2, 3 - на вкус) или вольф-2 (или анрыл - на вкус), и пребудет в Вами хорошее настроение.
-
03.07.2006, 22:02 #16
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Проснитесь,хлопцы!
Сообщение от Metadon
Во-вторвых, такая игра есть - называется "Монополия" (или ее вариации).
Ответ
Спасибо. Скачал. Поиграл. Похоже. Как детская погремушка на космическую ракету.
Загидуллин Равиль
Вопрос в другом - какое планирование может быть при капитализме???
Ответ
Вы читали мой первый пост с условиями игры? Где вам приснилось планирование при капитализме? Проснитесь, пардон!
-
03.07.2006, 22:19 #17
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Семен Сладков
Это называется имитационное моделирование. В основе такой модели лежит планирование собственной стратегии и стратегий других игроков рынка. В какой-то мере - это план.
У Вас модель есть? Думаю, что ничего нет.
PS. Поставьте Volf-2. Хорошая вещь.
-
04.07.2006, 08:04 #18
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Семен Сладков
Сообщение от Семен Сладков
Сообщение от Семен Сладков
Уважаемые участники форума «Форум CFIN.RU » Общие вопросы менеджмента»!
Позволю себе обратиться к вам с таким предложением: создать БЕСПЛАТНО игру «Капитализм»!
"Ребята, дайте попить, а то так есть хочется, что аж спать негде"
Бесплатный совет.
Разберитесь, что Вам нужно. Подсказываю, Вас не интересует вопрос социализма, капитализма - Ваш вопрос сводится к управлению в условиях неопределенности. А это весьма слабо связано с проблемами общественного устройства.
-
04.07.2006, 12:59 #19
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Виталию Елиферову
Виталий, где ж для таких расчетов входных данных-то набрать?
Я было предлагал внести изменения в Минстатовские формы, но ведомство это по своей неспособности к переменам просто чудовищное. Поскольку на фиг оно им (и кому-бы-то-ни-было из этой системы) надо
-
04.07.2006, 13:17 #20
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Кто-то писал:
"Ребята, дайте попить, а то так есть хочется, что аж спать негде"
Ответ
Если бы вы внимательно прочли в моем первом посте условия создания игры, вы бы знали, что 1)у меня ничего нет, 2)мне ничего не надо и игру создавать я не намерен, 3)ни за что я платить не буду. Наоборот, если кто-то захочет, чтобы я поучаствовал в создании сценария – пусть МНЕ приплатит!
Серьезно. Меня интересовала принципиальная возможность создания игры, для этого создавать игру совсем не обязательно. Также как для выяснения делимости числа на 3 не требуется это число делить на 3: есть признак делимости на 3.
По внешнему впечатлению – игру создать можно. Благодарю всех за обсуждение. Если кто-то вознамерится такую игру создавать, мою поддержку гарантирую.
Всем желаю здоровья и успехов!
Семен Сладков.
-
04.07.2006, 13:39 #21
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Семен Сладков
-
05.07.2006, 15:58 #22
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Семен Сладков
Автоматизировать можно все. Если есть модель или хотя бы формализуемая идея.
Но Модели нет и создать ее архи...
-
05.07.2006, 16:10 #23Сертаков АлександрГость
"какое планирование может быть при капитализме???"
А что это Вы все здесь делаете, а?
-
05.07.2006, 16:22 #24
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
Сообщение от Михаил_Шустер
Есть вопросы?
Конечно,если картошка плохая, я на 60 оборву торг и поищу другого мужика!
-
05.07.2006, 17:07 #25
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Семен, я-пас
Я Вам про Фому, а Вы мне даже не про Ерему
Про мешок картошки
Саша, что за вопрос?
Капитализм и планирование-вполне нормальная тема.
Доход иной корпорации больше дохода иной страны (глобализация)
Планирование в очень больших корпорациях - очень интересный вопрос. Но вряд ли здесь есть соответствующие практики
-
05.07.2006, 17:14 #26
- Регистрация
- 01.07.2006
- Сообщений
- 32
ответ по-существу
Прибыль при социализме нормируется, последние годы советской власти она равнялась 15% себестоимости. И здесь собака зарыта! Ни цену не поменять. Ни поставщиков, ни покупателей самому выбрать – нельзя (НИЗЗЯ!). Ну вот. В будущем социализме оставляем все как было – т.е. самому предприятию ничего менять НИЗЗЯ!
НО поиграв в мою игру, выясняется, что будь на этом же месте капитализм, изделие А стоило бы дороже на 5% и производить его следовало бы на 23% больше – есть спрос, изделие Б стоило бы дешевле на 10% и производить его следовало бы на 37% меньше – никому оно не нужно, плановые органы его просто навязывает. Что делает министр совместно с Госпланом? Они устанавливают на изделие А цену на 5% выше и изыскивают возможность увеличения его производства насколько возможно поближе к 123%. Для этого выделяются средства финансовые, перераспределяются фонды на получение нового станочного оборудования и проводятся др. мероприятия вплоть до строительства нового цеха. Что они сделают с изделием Б и производящим его предприятием – положимся на их здравомыслие! Тем самым ликвидируется ДЕФИЦИТ на изделие, пользующееся повышенным спросом. Что и требовалось доказать!
Кстати – вопрос с дефицитом сухой колбасы и дамских колготок решается тем же способом...
Ну а раз есть готовые программы для моделирования торгов между капиталистическими предприятиями (здесь я полагаюсь на ваше просвещенное мнение), так можно возрождать СССР-2 хоть сегодня!
-
05.07.2006, 17:21 #27Сертаков АлександрГость
А зачем регулировать то, что и так адекватно функционирует?
Стоит ли чинить то, что не сломалось?
-
05.07.2006, 17:53 #28
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Семен Сладков
И еще вопрос: зачем остановливаться на моделировании экономики (которое никогда не будет полноценным из-за неопределенности входных неэкономических параметров), если можно моделировать сразу всю Вселенную целиком? Правда, тут проблема - идея чужая, некто Лаплас ее уже озвучивал. Но копирайтов нету, так что дерзайте.
-
05.07.2006, 18:22 #29
- Регистрация
- 10.03.2006
- Сообщений
- 444
Сообщение от Семен Сладков
-
05.07.2006, 19:16 #30
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Михаил_Шустер