Показано с 31 по 60 из 72
-
12.12.2006, 12:19 #31
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Прочитал то, что вы написали, и не понял, к чему вы клоните или спрашиваете. Поэтому просьба формулируйте в явном виде вопрос или утверждение, которое хотите обсудить. Второй момент, когда приводите пример, то старайтесь сделать его более понятным, рисуйте все формы. Так, например, явно указывайте себестоимость, а то может у вас дивиденды платятся, приобреталось ли у вас все за деньги или были зачеты, бартер и т.д. Я не буду придираться и буду подразумевать, что у вас все по простому, но на будущее старайтесь более полно излагать пример, а то может возникнуть недопонимание.
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Если вы начнете думать в таком ключе, что большинство ваших вопросов, что на что делить отпадут, так как вы будете за каждым своим коэффициентом видеть некий процесс, ответственных за него, степень влияния этого процесса на ваш целевой показатель. Так же вы поймете, что абсолютно правильного ответа в общем случае нет, а правильная реализация обусловлена конкретными обстоятельствами.
А кто такой Рэй Фицжеральд?Последний раз редактировалось Невольниченко Елена; 12.12.2006 в 15:13.
-
12.12.2006, 13:12 #32
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
WLMike
- про дебет-кредит, наоборот по дебету 15, по кредиту 10;
- про оборачиваемость: да, оборачиваются компоненты, было 5 денежных единиц, стало 10, всё что купили всё продали, остаток балансовый на счету деньги и СК, остального ничего нет. На счёт 100 раз прошёл…вы имеете ввиду что в течении месяца оборачиваемость была не равномерная…я имел ввиду равномерную оборачиваемость, тогда вот уж простите явно видно что 3 раза;
- на счёт 20 штук коэффициентов: всё правильно, согласен, но они то всё равно должны измеряться в динамике, только в динамике можно определить какой то смысл, я динамику и показал. И если вы против такого подхода, то можете обосновать свой, вот на этом примере, простом, если честно складывается такое впечатление что у вас какой то подход, скажем так особый, не стандартный?! Вы говорите, что 2 раза участвовали в обсуждении, и всё сводилось, что на что делить, а ваш каков подход? Кстати про «бабки», ведь мысль должна быть чёткой, короткой и лаконичной, а значит через, «что то» выражаться: прибыль, убыток, много заняли, мало отдали, много заплатили, а они всё таки выражаются через какие то общепринятые стандарты, что бы не выдумывать каждый раз колесо, а просто усовершенствовать велосипед для своих потребностей;
- на счёт кто то написал…тоже согласен, поэтому всегда пытаюсь понять смысл, что бы данное полученное толкование можно было применить в другой ситуации;
- это «писатель» какой то))) книжку его недавно видел, называется «Управление финансами предприятия для менеджеров».
-
12.12.2006, 13:54 #33
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
И переходя к следующей вашей фразе, а почему вы считаете, что три, ведь обороты по дебету и кредиту разные, остатки на счетах на конец и начало и в середине разные. Поделив их по другому, мы получим другие коэффициенты оборачиваемости.
Сообщение от igor_kh
1. Почему вы делите выручку на величину активов начало периода, хотя реально в составе активов есть много составляющих, которые оборачиваются по иному?
2. Зачем вам оборачиваемость активов, рассчитанная по такой формуле?
3. Если оборачиваемость активов увеличилась – плохо это или хорошо, и сколько это в деньгах?
4. Какого менеджера надо похвалить или наказать за это (особенно если отвлечься от вашей сильно упрощенной ситуации, когда все активы это деньги)?
5. Какой смысл виден в вашей динамике?
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
-
12.12.2006, 15:19 #34
- Регистрация
- 08.06.2006
- Сообщений
- 234
WlMike
Снова здравствуйте!
Ваша цитата:
@Равномерно. Вы произвели 100 микро партий, равномерно в течении периода, 100 раз продали их то же равномерно по периоду и у вас 100 раз происходил процесс Д-Т-Д. Так могло быть и три и четыре раза, это нельзя понять без дополнительной информации.@
Дополнительная информация - размер выручки.
На что же делить? В принципе считается, что раз мы берем выручку за период, то обязаны учесть и изменение активов за период. По простому - средние остатки за месяц.
Зачем оборачиваемость активов? Для экспресс оценок и прогнозов "на коленке".
Изменения в оборачиваемости: Хорошо это или плохо? и Сколько это в деньгах? Однозначного ответа нет. Вернее нельзя однозначно ответить, основываясь только на показателях оборачиваемости.
P/S/ И WlMike, хочу выразить большую благодарность за ваш предыдущий пост (про анализ коэффициентов). Золотые слова! Я бы 1) печатал их в предисловии к каждому учебнику по фин анализу 2) посвящал бы отдельную лекцию этой теме в экономических институтах.
-
12.12.2006, 15:48 #35
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
-
12.12.2006, 16:44 #36
- Регистрация
- 08.06.2006
- Сообщений
- 234
WlMike, что-то вы сами себя запутали. Применяя показатель оборачиваемости активов в виде выручка/активы я имею в виду, что активы (их отдельные статьи) "родили" выручку в 3-х кратном размере = "обернулись". Сам термин "оборачиваемость" (turnover) появился еще средние века и означал количество ездок торговца со склада на рынок. Соответственно, чем больше раз он успевал "обернуться" туда и обратно, тем больше зарабатывал.
Кем и чем обязаны? Здравому смыслу. Я говорю о том, что значения в числителе и знаменателе должны быть сопоставимы (заметьте, я не конкретизирую "выручка", "с/с", "прибыль", "активы"). То есть если один показатель отражает результат за период, то и второй показатель точно так же должен учитывать свое изменение за период. Это звучит как то странно?
Оборачиваемость всех активов целиком считать бессмысленно. Интереснее в разрезе статей (причем некоторых). Зачем? Во-первых для сравнения (с конкурентами, с собой раньше, с отдельными направлениями). Согласитесь, что сравнивать лучше относительные показатели. И когда есть существенные различия невольно возникает вопрос почему - начинаешь копать. Во-вторых, зная, например, что среднемесячная оборачиваемость дебиторки 0,5, а кредиторки 1, мне необходимо обеспечить двойной размер финансорования оборотных средств. Очень грубый пример.
Хорошо или плохо и сколько в деньгах... Возьмем оборачиваемость запасов. Выросла в 2 раза по сравнению с прошлым периодом. За счет чего? Лучше логистическую цепочку выстроили? Или работаем без страхового запаса? Или урезали ассортимент и растеряли (или расеряем) добрую половину постоянных покупателей? Или переключились только на постоянных клиентов и формируем запасы, заранее зная их предпочтения, но новых клиентов игнорируем напрочь? Ответы на эти вопросы дадут оценку хорошо/плохо изменение оборачиваемости. Но только изменение оборачиваемости заставило эти вопросы поставить. Согласен, тоже очень грубый пример.
Сколько в деньгах... Рентабельность продаж (прибыль/выручка) = 20%. Оборачиваемость активов 10% (чистое изменение). Фин результат = 20%*10%=2% прироста чистой прибыли.
Кстати WlMike, я так понимаю ваш профиль - фин анализ + инвест анализ и оценка стоимости. Давно интересует вопрос. На что вы обращаете внимание в первую очередь, беря в руки фин отчетность (баланс, ОДР и т.д.). От чего отталкиваетесь в своих выводах. Вопрос действительно очень интересует, т.к. из общения со знакомыми финансистами знаю, что у каждого есть свои любимые приемы и определенная последовательность действий. Заранее спасибо за ответ/неответ.
-
12.12.2006, 19:36 #37
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от артем
Теперь к вернемся к вашей фразе: активы рождают выручку. Тут конечно не очень понятно, что вы имели в виду, но, все таки, я возьмусь утверждать, что не все активы рождают выручку. Выручка возникает от продажи товаров (работ, услуг). Для производства товаров нужны некие машины, здания и оборудование. Про них можно сказать, что они чего-то там рождают. Выручка порождает дебиторку. Создание продукции, требует осуществление затрат, которые порождают, запасы и кредиторку (а это уже часть пассивов). Часть активов (финансовые вложения) не связаны с выручкой и затратами. Поэтому ваша фраза про порождение активами выручки не совсем верна и расчет оборачиваемости мне кажется не совсем логически корректным. По крайней мере, я бы выделил отдельно анализ финансовых активов, разделил бы активы, пассивы, выручку и расходы по видам деятельности. В рамках каждого вида деятельности анализировал отдельно, по крайней мере, внеоборотные и чистые оборотные активы. Так как экономические процессы, стоящие за формированием этих компонент баланса, существенно разные. Одни порождают выручку и затраты, причем в долгосрочном аспекте, другие порождаются выручкой и затратами, третьи с ними никак не связаны.
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
-
12.12.2006, 19:59 #38
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
[QUOTE=WLMike]
На счёт микропартий: период месяц, дробим на 30 дней, ежедневная выручка: 15/30=0,5, соответственно с/с 0,5*(1-33,3%)=0,33; прирост ежедневный денег и СК по 0,17. В итоге, если мы проследим по каждому дню (остаток по активам берём на начало), то мы увидим цифру не 10 дней, а 20 дней в конце месяца, причём оборачиваемость равномерно растёт с 10 до 20. Если использовать формулу (я её использую для расчёта финцикла у себя): сумма остатков/сумму выручки(с/с), то получаем 15 дней. Почему с 10 дней вдруг получилось 20? Естественно, потому что, мы ввели другой период измерения, который в 30 раз меньше чем предыдущий. А, раз он меньше, а активы неизменные по величине на начало, но совсем другие в конце 30 промежутка, из-за добавленной стоимости в 33,3% по 30 раз, то и оборачиваемость их другая. Теперь на счёт динамики. Я же не зря написал несколько месяцев, если вы заметили, то там каждый месяц выручка увеличивалась в 2 раза, активы в 2 раза, что естественно выливается в постоянный в динамике коэффициент оборачиваемости активов. Если же делить на микропартии, то мы на начало каждого микропериода, получаем увеличенные активы, на суммы прибыли. Соответственно, что бы поддерживать прежний уровень оборота, мы должны увеличить выручку и т.к. далее. При микропартиях, мы не учитываем все активы, а только микрочасть, в следующей микропартии мы учитываем вторую микрочасть…..
Что по поводу ваших вопросов:
1) потому что я хочу определить, насколько можно эффективно использовать средства в плановом периоде(или как они использовались), при имеющихся реалиях (активах).
2) Общепринятый подход, как раз есть сомнения, хотелось бы услышать мнения.
3) Комплексный вопрос, особенно если рассматривать именно активы (может мы продали основные средства, возместили НДС и т.д. при этом появились свободные средства и увеличили выручку, однозначного нет ответа).
4) Сопряжён с 3 ответом.
5) Я взял именно активы для примера, потому что это комплексно и просто – нет дебиторки, налогов и т.д.
-
12.12.2006, 20:30 #39
- Регистрация
- 08.06.2006
- Сообщений
- 234
WlMike, вы цепляетесь к словам. Что ж, поправлюсь. Везде, где я имел неосторожность упомянуть оборачиваемость активов (целиком) прошу читать оборачиваемость отдельных статей активов (что и имел в виду с самого начала).
Про пример. Здесь актив - не остатки на складе, а объем (вместимость) средства передвижения. Картинка несколько меняется.
Цитата:
@@@@ Но не все такие отношения имеют право на жизнь. Важнее смысл. Поэтому я против расчета дней оборачиваемости, так как на самом деле реальные процессы оборота имеют другую длину, я против деления активов на выручку только из-за того, что они относятся к одному периоду, если они слабо связаны в рамках реальных экономических процессов. @@@@
И опять же - вы слышите (видите, читате) то, что хотите услышать (увидеть, прочесть). Я же специально упомянул, что главное не то что на что делить, а чтобы величины были сопоставимы. Без привязки к конкретике (прибыль, выручка, с/с, активы, пассивы и пр.)
Цитата:
@@@ Примерно это я имею ввиду – или вы даете ответ, базируясь на неком показателе напрямую, а если это невозможно, то должны сделать более менее четкое разложение его на факторы, которые раскрывают реальную экономическую суть. Это разложение будет завесить от специфики бизнеса и цели анализа. Именно их нужно указывать в своем анализе, а не захламлять его показателями, которые ничего не говорят. @@@
А как вы узнаете, что анализировать (разбивать по факторам), если не используете индикаторы? Оборачиваемость МОЖЕТ (не обязана) быть таким индикатором (одним из).
Согласен, с примером я мягко говоря лопухнулся. Оправданий нет и быть не может (но так хочется списать на послеобеденную сиесту )
-
13.12.2006, 11:43 #40
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
-
13.12.2006, 12:00 #41
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
-
13.12.2006, 15:40 #42
- Регистрация
- 08.06.2006
- Сообщений
- 234
WlMike, вы абсолютно правы в своих замечаниях. Упореблять термины следует аккуратно и правильно, дабы избегать недопонимания. Учту на будущее.
Про пример с торговцем. Извлек я его из завалов памяти (когда-то где-то читал или слышал). Вчера раскопал-таки где. Дословно. У торговца 100 лотков. Каждый из них приносит 500$ выручки. Если в течении месяца он завезет в них товар 5 раз ("обернет"), то получит 100*500*5 = 250 000$ выручки. То есть выручка зависит от "оборота" (turnover). Пример не совсе удачный, так как допускается, что со всех лотков все всегда продается полностью.
Специально поднял накануне фолианты по фин менеджменту (от западных классиков до отечественных товарищей). Краткое содержание:
Оборачиваемость как правило, считается для 1) основных фондов 2) запасов 3) дебиторки (причем в днях) 4) всех активов.
1) показывает эффективность использования основных фондов (не слишком ли их много для такого объема выручки) и сравнивается со средними показателями по отрасли (или с др. базой сравнения)
2) показывает адекватность накопления запасов (не слишком ли много/мало средств отвлечено в запасы)
3) показывает средний период сбора выручки и сравнивается со средним показателем по отрасли или с собственной кредитной политикой (платят ли вовремя)
4) показывает в целом эффективность использования активов (не
слишком ли раздуты активы) и сравнивается со средним значением по отрасли (или с другой базой сравнения)
Упомяну, что показатель оборачиваемости рекомендуют использовать именно как индикатор.
Про фин вложения. Как любые активы они тоже должны приносить доход. Не знаю, справедливо ли применять показатель оборачиваемость к ним? Но приведу аргумент, подтверждающий, что оборачиваемость считают и по всем активам целиком. Акционеры GeneralMotors (если не ошибаюсь, хотя может и другой крупной амер компании) были недовольны, что компания отвлекала огромные средства в краткосрочные фин вложения, которые "не работали" по их мнению на основной бизнес. И заставили сократить эту статью.
-
13.12.2006, 16:17 #43
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
Сообщение от артем
-
13.12.2006, 16:31 #44
- Регистрация
- 08.06.2006
- Сообщений
- 234
Оборачиваемость = коэф использования оборудования? Логично. Я бы только уточнил: "= коэф использования актива".
Про фолианты. Я специально "поднял" в том числе и западных классиков (в частности американских), т.к амер концепция фин менеджмента трактует последний именно как "управление корпоративными финансами", т.е. стоимостью, инвеситциями и т.д. Так вот оборачиваемость в этом контексте они рассматривают как наиважнейший показатель оценки актива баланса.
-
13.12.2006, 17:50 #45
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от артем
Сообщение от артем
-
13.12.2006, 18:39 #46
- Регистрация
- 08.06.2006
- Сообщений
- 234
Ок, Mike, я понял вашу идею. И с ней согласен. Спасибо за интересную и полезную (для меня) беседу.
-
13.12.2006, 20:22 #47
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
Сообщение от WLMike
-
13.12.2006, 21:34 #48
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от артем
-
14.12.2006, 01:06 #49
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от igor_kh
-
14.12.2006, 17:06 #50
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
Сообщение от WLMike
-
14.12.2006, 17:55 #51
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от igor_kh
-
14.12.2006, 18:11 #52
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
Сообщение от WLMike
КЗ = сумма остатков за каждый день/себестоимость реализации за период
Запасы= сумма остатков за каждый день/себестоимость реализации за период
Только вот в последнее врея склоняюсь к мысли, что КЗ и запасы надо делить на закупку, а не на с/с.
-
14.12.2006, 18:54 #53
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от igor_kh
-
14.12.2006, 20:02 #54
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
Сообщение от WLMike
-
14.12.2006, 21:30 #55
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от igor_kh
-
15.12.2006, 14:52 #56
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
Сообщение от WLMike
-
15.12.2006, 15:21 #57
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от igor_kh
-
15.12.2006, 19:59 #58
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
Сообщение от WLMike
-
15.12.2006, 23:48 #59
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Я вас не до конца понимаю, поэтому давайте уточним ситуацию. Вы предлагаете рассмотреть некую торговую фирму, которая не имеет основных средств (ну или они пренебрежимо малы), которая покупает некий товар и продает его с наценкой, при этом никаких издержек, кроме стоимости перепродаваемого товара и налога на прибыль не несет (или они пренебрежимо малы). Активы у нее состоят из ДЗ и запасов. Пассивы из собственного каптала и КЗ. Правильно ли я понимаю?
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
Сообщение от igor_kh
-
18.12.2006, 12:19 #60
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 52
Сообщение от WLMike
2) Да, по той которую писал
3)совершенно верно: чистая к выручке
4) да, пропорционально
5) сможем ли мы продать в 10 раз больше в следующем месяце