Примеры моделей в управление

[Евгений]

...вредоносного и антинаучного автора как Л. фон Берталанффи, от которого истинные ученые шарахаются как черт от ладана. Аналогичные идеи, правда без наименования "пассивное управление" развивал тоже еще тот автор В.И. Вернадский (кстати, приведенные выше слова Винера очень перекликаются с его идеями). Ну, в этой компании еще и Богданов. В общем все это в стороне от майнстрима.

В классической теории управления нет термина "пассивное" управление.
Упомянутые Вами известные и уважаемые авторы классиками в теории управления, увы, не являются. Так что лучше придерживаться, все-таки, мэйнстрима.

[Евгений]

Кстати говоря, свойство устойчивости динамической управляемой системы, так же как и свойства полной ее управляемости и наблюдаемости, никак от времени не зависят.

Интересно, а как это Вы без времени будете выбирать рассогласования?

В конструкции модели, состоящей только из пространственных координат Вы не "сможете" нарисовать траекторию. В ней Вы можете измерить положение - и все. Вы сможете указать в нем две точки - идеально и реальное положение. Но ничего в этой модели не сможете сделать для их сближения. Эта модель для таких вещей не предназначена.
Без времени говорить об устойчивости бессмысленно, поскольку в таких модельных конструкциях этой задачи в принципе не возникает. ...
....
Тогда при решении конкретных задач можно понимать методическое значение упрощений и не нарушать правила техники безопасности при сборке интеллектуальных моделей.

Уважаемый Metadon, возможно Вас не затруднит привести здесь определение устойчивости или полной управляемости динамической системы. Тогда, вероятно, можно будет продолжить дискуссию на данную тему.
Пока у меня сложилось впечатление, что Вы в этом вопросе, к сожалению, заблуждаетесь...

[Андрей Суслов]

Андрей, а Вам приходилось читать учебники по теории управления?

прихадилось, прихадилась
ф прошлой жизни я имел должность к.т.н. и что характерно - как раз по теории управления

Эта китайская поговорка имеет отношение к "мадели управления"?

очень большое и непосредственное.
если провести параллели - то со свойством наблюдаемости.
но большую связь оно имеет к этому топику, точнее к тому, КАК и кем он ведется.
могу второй анекдот привести - про то как слепой (с рождения) пришел к равину и попросил рассказать что такое...лебедь.
дальше рассказывать? :-)

[Михаил_Шустер]

Нехитрый рисунок

[Загидуллин Равиль]

Нехитрый рисунок

А я умею линии и вверх рисовать. Назову - "ажиотаж, спрос".
статика, но с элементами динамики

"А с перламутровами пуговицами есть?"

[Михаил_Шустер]

Можно и так. А можно и задуматься

[Загидуллин Равиль]

Можно и так. А можно и задуматься

Михаил, этот график тривиален, как шашлык.
Любому зайцУ понятно, что если подпрыгивать, то можно достать банан.
Если стоять и ждать, банан может сгнить на банановом дереве.
Любая система (предприятие, индивид) постоянно отвечает на внешние раздражители, т.е. налицЕ обычная модель системы управления с внешними возмущениями. Чего тут нового то?

[Михаил_Шустер]

Дык я себя не как новатор позиционирую, а как популяризатор
Равиль, все сказано давно. Осталось только понять

[Евгений]

...могу второй анекдот привести - про то как слепой (с рождения) пришел к равину и попросил рассказать что такое...лебедь.
дальше рассказывать? :-)

Конечно! Только. Андрей, обязательно упомяните в своем анекдоте и про функцию Гамильтона, и про принцип максимума, и про условия трансверсальности для сопряженной системы уравнений... ну, чтобы на теорию управления хоть как-нибудь было похоже...
Слушаем-с внимательно!

[Metadon]

Уважаемый Metadon, возможно Вас не затруднит привести здесь определение устойчивости или полной управляемости динамической системы. Тогда, вероятно, можно будет продолжить дискуссию на данную тему.
Пока у меня сложилось впечатление, что Вы в этом вопросе, к сожалению, заблуждаетесь...

Вы знаете, специально залез в Математическую энциклопедию и везде там обнаружил - при слове устойчивость словосочетание движущаяся система. И это заставляет меня вернуться к тому вопросу, от ответа на который Вы уклонились (ну неудобный вопрос). Повторяю.

Можно ли в модели из трех пространственных координат XYZ описывать движение?

И основной вопрос - назовите, кроме времени, явление, которое мы можем использовать как постоянно и однонаправленно изменяющуюся координату? Прошу назвать явление а не приводить примеры с завуалированным временем.

[Metadon]

В классической теории управления нет термина "пассивное" управление.
Упомянутые Вами известные и уважаемые авторы классиками в теории управления, увы, не являются. Так что лучше придерживаться, все-таки, мэйнстрима.

А классическая - это та которая описывает точкой управляемое движение объекта в системе координат?

Ну как-то про Винера трудно воспринимается, что он не классик и именно теории управления (не отрицая при этом и других его достижений).
Ну вот Берталанффи с Богдановым разработали все, что нужно для того, чтобы ввести в теорию управления новый класс моделей - системные. Правда классические авторы т.н. классической теории управления не доперли до этого. И остались на уровне точечной модели. А словом "классическая" замкнули "пространство собственного восприятия".

[Metadon]

Ограничение - прибыть из А в В при ограниченном объеме топлива.
Цель - перевезти максимальное количество пассажиров.

Внимательно прочитайте то, что Вы написали. Извините, но за такие постановки задач надо мордой по столу и до кровавых соплей.

Цель - прибыть или перевезти. Что является конечным состоянием - прибытие пассажиров (кстати, куда?) или перемещение автобуса. У Вас можно прочитать два конечных состояния. Из написанного непонятно кто прибывает в пункт А из пункта Б - автобус или пассажиры. Все ли пассажиры стремятся в п Б или их интересуют другие остановки.
Т.е. Вы просто подтвердили то, что Вам было написано выше - Вы просто путаете постановки разных задач и подменяете одну другой. Вам, на примере школьной было объяснено, что управление - это достижение цели - некоторого конечного состояния. А оптимизация - это ограничения на траекторию движения для обеспечения оптимума некоторых заданных характеристик.

Водитель - частник. Маршрут выбирает произвольно по данным о пассажирах на остановках, которые может получить только на остановке (т.е. остановки подключены к общей системе мониторинга заявок на перевозку).
Остановки размещены хаотически на плоскости.

Я утверждаю, что при принятии решения водитель будет учитывать только данные о пассажирах, о расстояниях и объеме топлива. Временной параметр он учитывать не будет.

Вы просто время меряете в остановках, а не в часах, минутах и секундах.
Я Вас просил назвать явление, которое мы, кроме времени, можем использовать как постоянно и однонаправленно изменяющуюся координату? Прошу назвать явление а не приводить примеры с завуалированным временем. Или назовите явление или просто прекращайте это обсуждение.

Наверное, это Вы не мне. Или поясните яснее, где подмена.
Я Вам показал, что дискретная задача динамического управления представляется как последовательность отдельных
задач оптимизации, которые Вы (и я тоже) не относите к задачам управления.
Это контраргумент Вашему аргументу, что в моей транспортной задаче на каждой остановке решается задача
выбора маршрута, а не задача управления...

"Разберите" модель и все увидите сами. Но без меня. Мне рассматривать не замечаемые Вами же подразумевания порядком надоело.

Вы утверждали, что изменение можно фиксировать только во времени. На мой взгляд, утверждение очень общее.

Общее - значит действительное в общем случае. Кстати, вы зря приписываете мне это утверждение. Но я с ним согласен и понимаю, что модельные конструкции строю на основе этого утверждения.

С этого и начался наш разговор.
Я был вынужден привести Вам пример из оптики, где это совсем не так...
После разбора транспортнойзадачи могу привести пример из квантовой физики

Не надо примеров. Их происхождение известно.
Назовите явление

[Андрей Суслов]

Как скажете.
Но (бог свидетель), Евгений, вы страдаете уже ерундой. Я разочаровался в Вас.

Итак, слепой от рожденя еврей пришел к своему равину с просьбой (все в жизни было, а тут услышал новое, решил перед смертью узнать) рассказать что такое Лебеди...
почесал лысину равин..и сказал "это такие птицы...большие"
Еврей - Отче, но что такое "питицы"? Какие они?
Еще глубже почесал ее равин и сказал..."ну, это такие...белые птицы..красивые...плавают в пруду.."
Еврей - "О! Плавают...я знаю! я иногда плаваю в ванной, это понятно...Красивые...красивые...да, меня мама в децтве часто красивым называла...наверноя понимаю что ето...но что такое птицы...лебеди что такое белые?"
Равин (уже понявший что ассоциативный ряд уходит в область абстракций) ответил проще: "Белый...белый ето как молоко. Белые лебеди. Как молоко"
Еврей - "Молоко! Да, знаю. я пью молоко часто. говорят оно дял здоровья полезно. Но что такое лебеди. Что такое птицы? какие они"
Равин (уже с жалостью): "Лебеди это такие белые красивые птицы...с сграциозно созгутой длинной шеей". И предвосхиящаяя следующий вопрос, закатил рукав одежи и сказал "вот, поторогай сын мой эот локоть - такие же изогнутые у них шеи"
Еврей: "ДА! Чувствую! Да, теперь я понял что такое лебеди".
И ушел радостный.

Радостный?

p/s/ есть там Гамильтониан в анекдоте (децкий сад, ей богу. нашли что вспомнить. его учать сейчас на 2-3 курсе обычного технического вуза, в курсе функциональной математики.сокровенное знание...ну надо же :-))? Есть про принцип максимума? Что там есть в анекдоте, схожее с этой веткой форума?
Вы не забыли, что главное качество собеседника (и тем более Учителя или Консультанта) - это чтобы его элементарно понимали. Слышали и понимали (вцелом). А не рождали уродцев в сознании.

На етом сеанц ностальгии по научному прошлому закончен. Я еще раз убедился в правильности своего решения бросить "академическую науку".
Спасибо.

Конечно! Только. Андрей, обязательно упомяните в своем анекдоте и про функцию Гамильтона, и про принцип максимума, и про условия трансверсальности для сопряженной системы уравнений... ну, чтобы на теорию управления хоть как-нибудь было похоже...
Слушаем-с внимательно!

[Оксана Яковлева]

... этот график тривиален, как шашлык.

Тогда почему говорят, что если Женщину допустить к приготовлению шашлыка, то его можно сразу выбросить?

[Оксана Яковлева]

Андрей по - этому поводу есть другой анекдот... Кажется уже однажды его писала
" приходит студент сдавать эксзамен. Преподаватель ему задает вопрос " Кто такой рак?" Студент отвечает "Рак - это животное красного цвета"
Преподпватель " Всё правильно, за исключением, что рак не животное и не красного цвета"

[Silent]

"Разберите" модель и все увидите сами. Но без меня. Мне рассматривать не замечаемые Вами же подразумевания порядком надоело.

Ок... Я очень чувствителен к плохо маскируемой грубости людей, которые мне симпатичны. Пойду залечивать раны

[Загидуллин Равиль]

Тогда почему говорят, что если Женщину допустить к приготовлению шашлыка, то его можно сразу выбросить?

Хмммм......... Никогда этого не слышал, но действительно, шашлык готовят мужики. Самый плохой шашлык - из курятины.

А.Суслову:
Жду ответа на свой свой вопрос:
"А что, система, закон управления которой является линейным, является статической? Расскажите нам, пожалуйста, поподробнее об этом."
Молчание - знак того, что этого нет.

Метадонту:
Цель - прибыть или перевезти. Что является конечным состоянием - прибытие пассажиров (кстати, куда?) или перемещение автобуса.

Может и прибыть (см. Пересадочная станция. К.Саймак)

[Евгений]

А.Суслову:
Жду ответа на свой свой вопрос:
"А что, система, закон управления которой является линейным, является статической? Расскажите нам, пожалуйста, поподробнее об этом."
Молчание - знак того, что этого нет.

Зря пытаете, он же сказал, что бросил "академическую науку" и унес с собой "сокровенное знание" предмета...

[Seksh]

Почему здесь модели расматриваются в математике,а не в структуре,процессе или функциях...........

[Загидуллин Равиль]

Достоин ответа вопрос, а не вопрошающий.;-)
Задайте вопрос и я подумаю над ним.

Равиль, ведь мы с Вами уже все выяснили. К чему эти эскапады?

Да, я действительно "вынес сокровенное знание". Оно звучит просто "пи...еть - не мешки ворочать" (да простит меня модератор).
Более академичный вариант звучит так:
- кто может - делает
- кто не умеет - руководит
- кто не умеет руководить - учит

Андрей, из этого я понял, что статической системы с линейным законом управления не существует и Вашу ошибку я списываю не на приведенную выше "классификацию" знаний, а на издержки интернет-дилога.
PS. Эскалопы лучше.

[Загидуллин Равиль]

Почему здесь модели расматриваются в математике,а не в структуре,процессе или функциях...........

Где Вы видели модели непосредственно в математике???
Любая модель отражает поведение некоего процесса, функции.

[Seksh]

По мимо всего также и в миссии и видинии......
Просто я почитал всёчто тут написано,про математику тут много всего......
А то что косается классики то упраление, звучит так, целенаправленое воздействие на человека или коллектив людей с целью повышения их деятельности.......
Про отцом управлением был Теодор Тейлор

[Евгений]

...А то что косается классики то упраление, звучит так, целенаправленое воздействие на человека или коллектив людей с целью повышения их деятельности.......

Возможно, что под словом "управление" Вы понимаете термин менеджмент.

...Про отцом управлением был Теодор Тейлор

Это не тот ли Тейлор, что первым стал раскладывать функцию в ряд?

[Seksh]

Менеджмент и управления очень близкие понятия,но носят разный характер.

К сожелению я настолько не углублялся в биографию Тейлора,но он был инженером и в полне вероятно что-то подобное сделал.......

[Seksh]

Вы так разочерованы тем что,я не увлекаюсь судьбой Теодора Тейлора..............

[Константин Стрюков]

...
Про отцом управлением был Теодор Тейлор

...

Менеджмент и управления очень близкие понятия,но носят разный характер
К сожелению я настолько не углублялся в биографию Тейлора,но он был инженером и в полне вероятно что-то подобное сделал.......

Служил Гаврила инженером,
чего-то там он был отцом...

[Seksh]

Особо увлекаться не надо, а то ведь можно так увлечься.....

Да там особо и не увлёчёшся хоть и история, но не археология глобоко копать нет смысла в наше время там всё сейчас понятно и кажется простым.

[Евгений]

Менеджмент и управления очень близкие понятия, но носят разный характер.

Интересный афоризм: "Первый миф науки управления заключается в том, что эта наука существует".

[профессор элиович]

Интересный афоризм: "Первый миф науки управления заключается в том, что эта наука существует".

Замечательный повод для рассуждений на тему - а был ли мальчик...
Для такого случая Ричард Фейнман, Нобелевский лауреат, рекомендовал - начните сначала, ищите новый путь..
Случилось недавно, что Нобелевская премия 2005-го года была присуждена за работу, блестяще иллюстрирующую жизненность и эффективность такого подхода.А дело было так. Один из лауреатов, получивших эту премию за работы в области применения математических моделей теории игр в экономике нашел, что семантические ресурсы Талмуда, как источника искомых им знаний,здесь работают. Работы по анализу семантических полей для решения еще более сложных задач известны, достаточно сослаться на основателя этого направления, проф, В.В.Налимова. Известны также работы по использованию для этих же целей т.наз.семиотических гиперпространств.
Так что, буде мальчика действительно нет, или окажется, что он совсем не тот - поводов для огорчений нет. Математика, как язык, которым с нами разговаривает коварная и неуловимая действительность , имеет в своих кладовых еще , кое что посильнее...

[Загидуллин Равиль]

Один из лауреатов, получивших эту премию за работы в области применения математических моделей теории игр в экономике нашел, что семантические ресурсы Талмуда, как источника искомых им знаний,здесь работают.

Если можно, приведите пример, когда постулаты Талмуда трактуются с точки зрения теории игр.