Примеры моделей в управление

[Адепт_КАиП]

Эхма...
Равиль, посмотрим на вещь иначе. Человек спит и алкоголь бродит в его крови. Вокруг происходят тревожные события, а ему снится сладкий сон: пейзане, гетеры... Не просыпаясь, он умирает и его реинкарнация рождается тоже сразу спя.

Вдруг он проснулся и УВИДЕЛ, что:
-оказывается, он по уши в воде (земле, крови, г...не)
-очень хочется жрать (пить, курить, размножаться)

Тут встает вопрос "Что делать" и он начинает что-то делать. Управлять
ОСОБО обращаю внимание на то, что вопрос "КАК" появляется только после пробуждения.
Как-это уже дело техники. Главное-не спать в хомуте

Простите, Михаил, я не со зла, Вы ж - не спящая красавица, чтобы цацкаться:
Шустер хочет разбудить разночинцев, но кто разбудит Шустера?

[Евгений]

Ловлю Вас на слове, а то только стращаете.

Юлия, по моим сведениям ЗРР в ближайшее время будет в Москве, так что собаку свою пока не перекармливайте...

[Загидуллин Равиль]

Шустер хочет разбудить разночинцев, но кто разбудит Шустера?

Ну, все. Назад в будущее. В прошлом годе было "брадобрей всех побреет, но кто побреет брадобрея".

[Загидуллин Равиль]

его вращения. Это очень важная в практическом отношении задача [процесс поперечных колебаний описывается сложным уравнением в частных производных второго порядка] решается методом теории управления, но вместо привычной оси времени, т.е. параметра t, здесь выступает ось самого вала. Значением управляющего параметра в этой задаче модального управления является площадь поперечного сечения вала в конкретной точке на его оси.

Да, есть такая задача. Исходя из таких условий подбираются оптимальные параметры коробок скоростей (Динамика станков, Кудинов). Но это задача проектирования, а в управлении задача ставится так - как определить параметры обработки (частоты вращения, глубины резания и подачи), чтобы при известных параметрах сечений, масс и их точек приложений, частотах вращения входного, а следовательно, промежуточных валов и шпинделя, обеспечивалась заданная точность обработки. Т.е. с одной стороны - это задача проектирования, которая статична в плане управления, с другой стороны - чистой воды управление.

Юлия, по моим сведениям ЗРР в ближайшее время будет в Москве, так что собаку свою пока не перекармливайте...

Я невкусный!

[Михаил_Шустер]

Юля, за афоризм - полное мое всепрощение, включая кредиторку :-)

Равиль, не будите во мне Герцена :-)
Дались Вам эти картинки. Много бы показал телевизор, если бы в нем других потрохов не было, окромя экрану.
Провел презентаху. Апплодисмент сорвал именно картинками. После них логика прошла тоже на ура. Несмотря на "динамический план", "управление неопределенностью" и еще парочку вещей, которые невозможно впарить "не разогретой" публике.

Подход "Не надо рассказывать. Покажи" - очевидно, самый лучший для продвижения товара. Если добавить "Сначала работающий продукт-потом деньги" - может и правда, пора Герцена будить :-)

[Загидуллин Равиль]

"управление неопределенностью" и еще парочку вещей, которые невозможно впарить "не разогретой" публике.

Шахматный турнир организовать не предлагали? ;)

[Адепт_КАиП]

Подход "Не надо рассказывать. Покажи" - очевидно, самый лучший для продвижения товара. Если добавить "Сначала работающий продукт-потом деньги" - может и правда, пора Герцена будить :-)

Пора раздавать мандаты :-) (РРБ, извиняюсь, как могу :-)

[Загидуллин Равиль]

"Надо идти в гемба,
изучать на месте проблемы
и решать их, не откладывая, так,
чтобы по тем же самым причинам
Они никогда больше уже не возникали"

Из книги: Имаи Масааки. Гемба Кайдзен: путь к снижению затрат и повышению качества. М., Альпина Бизнес Букс, 2005, 346 с.

Надо же. Никогда бы не подумал, что японцы для задач производства смогут применить идеи народовольцев - "надо идти в народ..." (далее под копирку)

[Metadon]

Странно. Я привел несколько примеров. Вы, наверное, попытались их выстроить во временной последовательности, чтобы обнаружить изменение? А нужно было производить пространственное преобразование. Ведь текст был расположен на плоскости
Попытаюсь последний раз. Для простоты оставлю только один пример.
1) Пространственный процесс.
Пример примера.
Изменение интенсивности отраженного от картины "Утро в лесу" света и волнового спекта в зависимости от координат точки, на которую направлены Ваши глаза... Конечно, и это изменение можно привязать к времени, но ... нафиг?

Вот есть такое понятие как распределение. Распределение чего-то по чему-то. В частности, результатом управления будет достижение некоторого распределения. Любая функциональная зависимость - это описание изменения х от y.
Но я постарался напомнить о постановке задачи управления. Это задача о том, что из точки А нужно приидти в точку Б. И попробуйте приидти в нее, убрав время. Вы будете стоять на месте.

[Metadon]

Щас назову.

Так вот пример. Он еще раз подтверждает тот факт, что в задачах модального управления, т.е. целенаправленного придания неких желаемых свойств динамической системе, время не присутствует как параметр для управляющей функции.
Имеется вал (балка) переменного сечения и фиксированной длины с определенной массой М. На его границах заданы условия (конец вала закреплен, свободен, оперт, наргужен массой). Ставится задача: перераспеделить массу вала М вдоль его оси так, чтобы резонансные колебания (k-я собственная частота поперечных или крутильных колебаний) этого вала наступали при максимально возможной частоте его вращения. Это очень важная в практическом отношении задача [процесс поперечных колебаний описывается сложным уравнением в частных производных второго порядка] решается методом теории управления, но вместо привычной оси времени, т.е. параметра t, здесь выступает ось самого вала. Значением управляющего параметра в этой задаче модального управления является площадь поперечного сечения вала в конкретной точке на его оси.
Такие вот дела...

Да придание формы деталям - это модальное или пассивное управление. И применяется оно с времен ... Вы придали изгиб трубе и направили поток. В описании технических систем есть пропасть между описанием конструкции и описанием всего изменяющегося. Понятия модальное или пассивное управление позволяют ее ликвидировать. И все описывать как управление. Теперь все решения по устройству технической системы - решения по ее управлению. Мы получаем однородное описание.
Время в модальном или пассивном управлении никуда не девается. Задачу управления Вы решаете, изменяя во времени конструктивные характеристики детали (в Вашем примере - динамические характеристики
вала) для достижения заданных. Далее Вы пользуетесь этим решением.
Н. Винер, когда был в Москве в 1961г. бросил фразу (я ее слышал от его переводчика, но к сожалению не записал, поэтому воспроизвожу смысл), что идеалом был бы полный отказ от активного управления.

Я против того, чтобы модальное управление именовать как-то иначе. Думаю, что ассоциированный термин "пассивное" управление в данном случае неудачен.

Я не предлагаю заменять. Обратите внимание - речь идет об установлении отношений. Не стоит противопоставлять Калмана Берталанффи и Винеру.

[Silent]

Но я постарался напомнить о постановке задачи управления. Это задача о том, что из точки А нужно приидти в точку Б. И попробуйте приидти в нее, убрав время. Вы будете стоять на месте.

Если Вам нужно из А попасть в В за какое-то время, или максимально быстро (медленно), то время присутствует.
А если Вам нужно это сделать захватив максимальное количество пассажиров в различных пунктах ориентируясь по данным о количестве пассажировна на остановках,
получаемым на остановках, то время будет отсутствовать, если норма расхода топлива задана километражем.

[Metadon]

Если Вам нужно из А попасть в В за какое-то время, или максимально быстро (медленно), то время присутствует.
А если Вам нужно это сделать захватив максимальное количество пассажиров в различных пунктах ориентируясь по данным о количестве пассажировна на остановках,
получаемым на остановках, то время будет отсутствовать, если норма расхода топлива задана километражем.

Вы путаете задчу управления с другими задачами. Но если Вы можете перемещаться в пространстве без времени, то Вам надо срочно подавать заявку на Нобелевскую премию.

[Silent]

Вы путаете задчу управления с другими задачами.

Назовите, пожалуйста, ту задачу, с которой я спутал задачу управления

Но если Вы можете перемещаться в пространстве без времени, то Вам надо срочно подавать заявку на Нобелевскую премию.

А вот Вы подменяете предмет обсуждения. Я не говорил, что процессы существуют вне временного континума. Я говорил, что в задачах управления не всегда его (время) следует учитывать... Согласитесь, что это - разные вещи..

[Metadon]

Назовите, пожалуйста, ту задачу, с которой я спутал задачу управления

Если Вам нужно из А попасть в В за какое-то время, или максимально быстро (медленно), то время присутствует.
А если Вам нужно это сделать захватив максимальное количество пассажиров в различных пунктах ориентируясь по данным о количестве пассажиров на на остановках,
получаемым на остановках, то время будет отсутствовать, если норма расхода топлива задана километражем.

В данном случае задача попадания из п. А в п. Б ушла в тень. А выставлена задача оптимизации маршрута.
В конструкции модели управления всегда есть объект, называемый целью, которую надо достичь. Пассажиров не волнует их количество (точнее, если их напихают как сельдей в бочку, то они будут возмущаться ). Их волнует попадание в п. Б. Т.е. целенаправленное изменение своего пространственного положения. А то, что Вы написали - это задача оптимизации маршрута. Постановка задачи - набивать в автобус пассажиров.

А вот Вы подменяете предмет обсуждения. Я не говорил, что процессы существуют вне временного континума. Я говорил, что в задачах управления не всегда его (время) следует учитывать... Согласитесь, что это - разные вещи..

Появлялось загадочное словосочетание "пространственные процессы".
А управление - это только процесс. Процесс приведения из начального положения - к цели. Обратите внимание, как отглаголенное существительное это слово не имеет завершенного значения.

И мы с Вами рассуждаем еще в идеальной картинке. Добавьте к рассуждениям маленькие погрешности - схлопочите задачу устойчивости. Так что от времени в управлении - никуда.

[Евгений]

...Время в модальном или пассивном управлении никуда не девается. Задачу управления Вы решаете, изменяя во времени конструктивные характеристики детали (в Вашем примере - динамические характеристики вала) для достижения заданных. Далее Вы пользуетесь этим решением.

Окуда Вы взяли термин "пассивное" управление?

Задача, о которой я говорил, в качестве управляющей функции имеет так называемую огибающую вала, функцию, для которой в каждой точке x на оси вала вычисляется оптимальная площадь его сечения. Критерием оптимальности может служить максимум скорости вращения вала, при которой он переходит в резонанс (наступает так называемая критическая частота вращения, например, поперечных колебаний оси). Здесь время непричем, - ничего во времени при решении указанной задачи не изменяется.

Что до алгоритмических методов поиска оптимальных решений задач управления, то можно, естественно, предполагать, что основное уравнение динамики системы мы интегрируем из начального состояния по времени слева направо. Но тогда как объяснить, что сопряженная система уравнений (необходимый элемент решение данной оптимизационной задачи) интегрируется уже справа налево исходя из состояния, вычисленного по условиям трансверсальности? Что назад в будущее... ?

[Евгений]

...Добавьте к рассуждениям маленькие погрешности - схлопочите задачу устойчивости. Так что от времени в управлении - никуда.

Кстати говоря, свойство устойчивости динамической управляемой системы, так же как и свойства полной ее управляемости и наблюдаемости, никак от времени не зависят.

[Андрей Суслов]

не забывайте о фразе "линейной динамической системы..."

Кстати говоря, свойство устойчивости динамической управляемой системы, так же как и свойства полной ее управляемости и наблюдаемости, никак от времени не зависят.

[Евгений]

не забывайте о фразе "линейной динамической системы..."

Для любой стационарной (т.е. такой, у которой параметры динамического уравнения не зависят от времени) и даже нелинейной системы мое предыдущее утверждение остается справедливым.
Или Вы можете привести контрпример?

[Загидуллин Равиль]

не забывайте о фразе "линейной динамической системы..."

А что, система, закон управления которой является линейным, является статической? Расскажите нам, пожалуйста, поподробнее об этом.

[Загидуллин Равиль]

Н. Винер, когда был в Москве в 1961г. бросил фразу (я ее слышал от его переводчика, но к сожалению не записал, поэтому воспроизвожу смысл), что идеалом был бы полный отказ от активного управления.

Либо переводчику налили лишнего, либо Винер подвергал сомнению руководящую роль партии в управлении страной.

[Адепт_КАиП]

Либо переводчику налили лишнего, либо Винер подвергал сомнению руководящую роль партии в управлении страной.

Сдержанные аплодисменты

[Metadon]

Окуда Вы взяли термин "пассивное" управление?

Да он применяется достаточно давно. Можно назвать столь вредоносного и антинаучного автора как Л. фон Берталанффи, от которого истинные ученые шарахаются как черт от ладана. Аналогичные идеи, правда без наименования "пассивное управление" развивал тоже еще тот автор В.И. Вернадский (кстати, приведенные выше слова Винера очень перекликаются с его идеями). Ну, в этой компании еще и Богданов. В общем все это в стороне от майнстрима.
Конечно, при проектировании техники понятие пассивное управление очень удобно, но - это тоже не аргумент.
При пассивном управлении Вы пользуетесь естественным ходом событий, задав ему настройку конструкцией. При активном управлении Вы меняете свойства конструкции.
Так поверхность обладает парусностью в отношении дующего ветра. И если ветер постоянно дует в нужном Вам направлении, то остается только сидеть в лодке и курить бамбук. В ином случае - пошевеливать парусами.

Задача, о которой я говорил, в качестве управляющей функции имеет так называемую огибающую вала, функцию, для которой в каждой точке x на оси вала вычисляется оптимальная площадь его сечения. Критерием оптимальности может служить максимум скорости вращения вала, при которой он переходит в резонанс (наступает так называемая критическая частота вращения, например, поперечных колебаний оси). Здесь время непричем, - ничего во времени при решении указанной задачи не изменяется.

Вы описали целевое условие. Есть просто цилиндр, а ему надо придать рассчитанный Вами профиль. Вот при этом изменении и осуществляется управление. После того как профиль получен - управление состоит в его установке куда надо.
Т.е. задача управления - это изменение начального положения для достижения заданного целевого.
И она включает описание начального состояния, целевого и модели, в которой описывается изменение.
Вот после этого можно и пооптимизировать, но не забывая, что цель - из точки А в точку Б. А оптимизация - это приправа.

Что до алгоритмических методов поиска оптимальных решений задач управления, то можно, естественно, предполагать, что основное уравнение динамики системы мы интегрируем из начального состояния по времени слева направо. Но тогда как объяснить, что сопряженная система уравнений (необходимый элемент решение данной оптимизационной задачи) интегрируется уже справа налево исходя из состояния, вычисленного по условиям трансверсальности? Что назад в будущее... ?

Ретроанализ - в этом нет ничего особого. Да - это поиск таких начальных состояний из которых достижимо требуемое конечное.

[Metadon]

Кстати говоря, свойство устойчивости динамической управляемой системы, так же как и свойства полной ее управляемости и наблюдаемости, никак от времени не зависят.

Интересно, а как это Вы без времени будете выбирать рассогласования?

В конструкции модели, состоящей только из пространственных координат Вы не "сможете" нарисовать траекторию. В ней Вы можете измерить положение - и все. Вы сможете указать в нем две точки - идеально и реальное положение. Но ничего в этой модели не сможете сделать для их сближения. Эта модель для таких вещей не предназначена.
Без времени говорить об устойчивости бессмысленно, поскольку в таких модельных конструкциях этой задачи в принципе не возникает.
Да мы во многих случаях используем подразумевания, убираем неявные зависимости, но для того, чтобы это "убирание" или "подразумевание" не подменяли собой исходную постановку ее надо помнить. Тогда при решении конкретных задач можно понимать методическое значение упрощений и не нарушать правила техники безопасности при сборке интеллектуальных моделей.

[eliferov]

как отглаголенное существительное это слово не имеет завершенного значения.

Существительное бывает ОТГЛАГОЛЬНЫМ.
А хорошо "отглаголенное" существительное превращается в грубое междометие!
С уважением Виталий.
P.S. Тщательнее.е.... и с уважением к языку.

[Андрей Суслов]

О, уже и стационарность добавилась...
Глядишь, через 2 итерации фраза приобретет законченность и начнеть просится в учебник.

читал китайцкую поговорку про оленя. ну точно, мля.
- говорят что лежит, - не верьте - спрочите на чем лежит
- говорят что красивое, - у точните какого цвета...
- пока не можете спросить так, чтобы вас не смогли обмануть или ненамеренно ввести в заблужедние своей невнимательностью при ответе.

Тема "мадели управления"...

Для любой стационарной (т.е. такой, у которой параметры динамического уравнения не зависят от времени) и даже нелинейной системы мое предыдущее утверждение остается справедливым.
Или Вы можете привести контрпример?

[Silent]

Если Вам нужно из А попасть в В за какое-то время, или максимально быстро (медленно), то время присутствует.
А если Вам нужно это сделать захватив максимальное количество пассажиров в различных пунктах ориентируясь по данным о количестве пассажиров на на остановках,
получаемым на остановках, то время будет отсутствовать, если норма расхода топлива задана километражем.
В данном случае задача попадания из п. А в п. Б ушла в тень. А выставлена задача оптимизации маршрута.

Задача оптимизации маршрута решается заново на каждой остановке, т.к. данные о количестве пассажиров на остановках меняются. Др. словами, мы имеем последовательность актов решения задачи оптимизации маршрута при ограничениях на количество топлива и цели добраться до точки В.
В целом это - не задача оптимизации маршрута. Ваше отрицание необъективно, на мой взгляд.
Возьмите, к примеру, классическую задачу дискретного управления по дискретным измерениям, решаемую с помощью алгоритма Калмана-Бьюси. Что мы имеем в каждом акте формирования управляющего воздействия?... Правильно. Некую оптимизационную задачу, с которой , как Вы писали, не следует путать задачу управления

Появлялось загадочное словосочетание "пространственные процессы".

Я уже понял, что Вы - не специалист в области оптики (пространственных преобразований, фильтрации и т.д.)

[Metadon]

Задача оптимизации маршрута решается заново на каждой остановке, т.к. данные о количестве пассажиров на остановках меняются. Др. словами, мы имеем последовательность актов решения задачи оптимизации маршрута при ограничениях на количество топлива и цели добраться до точки В.
В целом это - не задача оптимизации маршрута.

Еще раз - какая постановка задачи - прибыть из п. А в п. Б или набить пассажиров в автобус?

Ваше отрицание необъективно, на мой взгляд.
Возьмите, к примеру, классическую задачу дискретного управления по дискретным измерениям, решаемую с помощью алгоритма Калмана-Бьюси. Что мы имеем в каждом акте формирования управляющего воздействия?... Правильно. Некую оптимизационную задачу, с которой , как Вы писали, не следует путать задачу управления

Если Вы выбором метода решения задачи заодно и менете ее исходную постановку, то выглядит это следующим образом.
Вас просят перенести яблоки на чердак. Но Вы говорите, что будете заниматься тасканием корзины между яблонями.
Постановка задачи позволяет использовать разные методы для ее решения, но подмена исходной постановки через метод решения - я это не комментирую.

Я уже понял, что Вы - не специалист в области оптики (пространственных преобразований, фильтрации и т.д.)

А я как бы и не позиционировал себя таким образом. И уж тем более не занимался редукцией известных мне методов на малоизвестную мне область.

[Silent]

Еще раз - какая постановка задачи - прибыть из п. А в п. Б или набить пассажиров в автобус?

Ограничение - прибыть из А в В при ограниченном объеме топлива.
Цель - перевезти максимальное количество пассажиров.
Водитель - частник. Маршрут выбирает произвольно по данным о пассажирах на остановках, которые может получить только на остановке (т.е. остановки подключены к общей системе мониторинга заявок на перевозку).
Остановки размещены хаотически на плоскости.

Я утверждаю, что при принятии решения водитель будет учитывать только данные о пассажирах, о расстояниях и объеме топлива. Временной параметр он учитывать не будет.

Постановка задачи позволяет использовать разные методы для ее решения, но подмена исходной постановки через
метод решения - я это не комментирую.

Наверное, это Вы не мне. Или поясните яснее, где подмена.
Я Вам показал, что дискретная задача динамического управления представляется как последовательность отдельных
задач оптимизации, которые Вы (и я тоже) не относите к задачам управления.
Это контраргумент Вашему аргументу, что в моей транспортной задаче на каждой остановке решается задача
выбора маршрута, а не задача управления...

А я как бы и не позиционировал себя таким образом. И уж тем более не занимался редукцией известных
мне методов на малоизвестную мне область.

Вы утверждали, что изменение можно фиксировать только во времени. На мой взгляд, утверждение очень общее.
С этого и начался наш разговор.
Я был вынужден привести Вам пример из оптики, где это совсем не так...
После разбора транспортнойзадачи могу привести пример из квантовой физики

[Михаил_Шустер]

...вредоносного и антинаучного автора Берталанффи...тоже еще тот автор В.И. Вернадский...еще и Богданов. В общем все это в стороне от майнстрима.

Мда. Почти по Чехову: "Если я не понял - значит писал дурак".
Кажется я начинаю догадываться, вокруг кого весь майнстрим

[Евгений]

О, уже и стационарность добавилась...
Глядишь, через 2 итерации фраза приобретет законченность и начнеть просится в учебник.

Андрей, а Вам приходилось читать учебники по теории управления?

читал китайцкую поговорку про оленя. ну точно, мля.
- говорят что лежит, - не верьте - спрочите на чем лежит
- говорят что красивое, - у точните какого цвета...
- пока не можете спросить так, чтобы вас не смогли обмануть или ненамеренно ввести в заблужедние своей невнимательностью при ответе."
Тема "мадели управления"...

Эта китайская поговорка имеет отношение к "мадели управления"?