Примеры моделей в управление

[А.Б.]

А вы господа вчитайтесь в победные реляции по проектам внедрения Erp. В подавляющем большинстве случаев пишут: проект успешно завершен, внедрены финансовый блок, складской учет, учет в продажах и закупках, отдел кадров. И все.
Люди не используют даже тот функционал, который уже есть и за который заплачено. Так что, до тех пор пока менеджеры предприятий сами не доползут до необходимости использовать элементы оптимизации - мы с вами с нашими предложениями будем для них как марсиане.
И потом, эффект от оптимизации еще когда будет виден - в лучшем случае по итогам года. А так, все сидят на совещаниях, планерках, пятиминутках ... лопают валидол, матерятся друг на друга - в общем работа кипит.

[Михаил_Шустер]

Саш, честно, проект затеял в пику ЕРП. Он антипод. И книгу об этом пишу: нет нужды в автоматизации, когда не знаешь, для чего она. Люди не знают, что может сделать АСУ и пользуются информационными суррогатами. Это очень вредит. Нужна популяризация. Чтобы гнали вон за предложения, не органичные природе руководителя и прочее камлание

[Загидуллин Равиль]

Равиль
Если Вы готовы выступить, как постановщик реализуемого в ПО решения-готов очень серьезно обсудить по мылу его интеграцию.
Естественно, со всеми вытекающими. Уверен, про запасы с заделами Вы тоже не забыли?

Практическое решение этой задачи на живых предприятиях вижу каждый раз при оценке, т.е. раз 10-15 в год. Грустно. В конечном итоге-все врукопашную, вечный бой... Компьютер распечатывает бумажки, но все равно оптимизация ручная, постоянные совещания...

А я вот по поводу этого (выделил в Вашем тексте) недавно только задумался. И правда, - интересная картина получается.
С одной стороны консалтеры, интеграторы и разработчики всех мастей.
И предлагают они глобальные решения. Откроешь какой-нибудь IT-журнал, а там такое!.... Ууууу....... На базе технологий А фирмами B...Z интегрированы все их продукты за последние 99 лет, 33-х звенная архитектура при использовании орбитальных комплексов позволит труженикам села не только построить новые поселки для IT-персонала козлофермы, но и на 5, а то и 6% поднять удои козлиного стада.... Душа радуется за такие возможности. Так и видится, как после такого прогресса вся это козлоферма будет радостно петь по утрам гимн Оруэла "Скот домашний, скот бесправный...", прославляя очередную ERP-систему...
Покупка только ERP-софта, покупка техники, внедрение этой ERP светит каждому такому козлосовхозу минимум 500 тыщ евро.
Внедрение начнется (попробую угададать) с модуля документооборота.
Далее начнут подминать под себя бухучет, далее ........

Самое смешное, что на многих предприятиях, которые только слышали про эти ERP, да и журналы эти не читают, т.к. библиотеку еще в 90-х стали в аренду под хранение арбузов, интересует самая малость - навести порядок хотя бы на уровне той задачи, о которой я говорил.
И документооборот, оказывается, им совсем пока что не нужен, и бухгалтерию они на 1С прекрасно считают. А уж такие шекспировские вещи как B2B и пр. - грех для них смертный.
Численность таких предприятий обычно 300-500-1000 человек.
Все планирование держится на 1-3 уникальных дядьвасях, которые знают - в каком углу какого цеха находится тот рулон жести, который купили полгода назад. Все угары из-за отсутствия порядка списываются на накладные расходы, увеличивая себестоимость литра козъего молока до стоимости подержанного Хаммера. И все возвращается на круги своя, с завидной беспросветностью. Формула К.Маркса Т-Д-Т для них начинает работать в обратную сторону - Потери-Накрутки-Потери.

Так что я, кажется, начинаю понимать Вас, Михаил. Мне кажется, что Вы пытаетесь построить систему, которая решает именно такие задачи, обеспечивающие тот минимум, который именно такие заказчики хотят и могут переварить.

По поводу сотрудничества...... если Ваш трест месяц терпит, можно попробовать. Т.к. этот месяц у меня авральный. В моей личке, кажется, e-mail прописан. Велкам!

[Евгений]

... Мне кажется, что Вы пытаетесь построить систему, которая решает именно такие задачи, обеспечивающие тот минимум, который именно такие заказчики хотят и могут переварить...

Отсюда я делаю однозначное умозаключение: оказывается Михаил Шустер - самый настоящий оптимизатор!

[Михаил_Шустер]

Хочу сделать чистосердечное признание
Знаете, я раньше офигевал от того, насколько все (на мой взгляд) неправильно. Будучи человеком сомневающимся, всякий раз, сталкиваясь с тем, что разум не хочет принимать, я начинал искать проблему в себе: чего я не понимаю? Почему оно неправильно, но все так делают? Все идут не в ногу, а я - в ногу? Так ведь не бывает?
То есть, я пытаюсь изменять не их, а себя. Это только в песне "мир прогнется под нас"; у каждого свое понятие про "прогнется".
Так приходит понимание этих людей. Кажется, весь секрет в том, что любые процессы идут по линии наименьшего сопротивления. Простота против качества. Так хоть и хуже, но зато надежней. И, возможно, кайфу больше: "людей действия" больше чем "людей рассуждения" и у власти (по праву) именно они. Им в кайф быть причиной всех вещей, кипеть в буче кипучей; им совсем не в кайф, когда "все урегулировано, появляйся".
Они по своему понимают и "управление" и проблемы. Что есть проблема? -разница между тем, что есть и тем, что хотелось бы. Стало быть, чтобы сделать для них продукт, нужно танцевать от печки, узнавши что бы им хотелось (что есть-уже знаю, или умею быстро узнать).
И разум надо вложить в этот продукт так, чтобы он был незаметен. Ведь неважно, как устроен будильник, если он время показывает.
Вот такой вот ревизионизьм с эмпириокритицизьмой

[Константин Тютюнов]

Мне представляется, что путаница идет в понятиях организация и управление. Эти понятия, как известные санитары, ходят парой.
Организация играет инфраструктурную роль, а управление - реализующую.
Поэтому организацию описываем статической моделью, а управление - нужно описывать динамической.

Рассуждая о статике Вы говорите об организации.

Понимаю Ваш подход, но все же считаю, что организация - это разновидность (часть) управления.
Применительно к техническим системам (и вообще к системам, которые не могут менять свою "организацию" в стадии эксплуатации), наверное разумно разделить эти понятия, как это делаете Вы. В моей практике, например, управлении проектами, я обязан создавать статику и осуществлять динамику управления проектом - это у нас называют управлением. По этой причине меня сложно убедить в необходимости их разделения .
В моей терминологии, как мне кажется, Ваше понятие "управления" является "контролем".

[alex9994]

Хочу сделать чистосердечное признание
Знаете, я раньше офигевал от того, насколько все (на мой взгляд) неправильно. Будучи человеком сомневающимся, всякий раз, сталкиваясь с тем, что разум не хочет принимать, я начинал искать проблему в себе: чего я не понимаю? Почему оно неправильно, но все так делают? Все идут не в ногу, а я - в ногу? Так ведь не бывает?
То есть, я пытаюсь изменять не их, а себя. Это только в песне "мир прогнется под нас"; у каждого свое понятие про "прогнется".
Так приходит понимание этих людей. Кажется, весь секрет в том, что любые процессы идут по линии наименьшего сопротивления. Простота против качества. Так хоть и хуже, но зато надежней. И, возможно, кайфу больше: "людей действия" больше чем "людей рассуждения" и у власти (по праву) именно они. Им в кайф быть причиной всех вещей, кипеть в буче кипучей; им совсем не в кайф, когда "все урегулировано, появляйся".
Они по своему понимают и "управление" и проблемы. Что есть проблема? -разница между тем, что есть и тем, что хотелось бы. Стало быть, чтобы сделать для них продукт, нужно танцевать от печки, узнавши что бы им хотелось (что есть-уже знаю, или умею быстро узнать).
И разум надо вложить в этот продукт так, чтобы он был незаметен. Ведь неважно, как устроен будильник, если он время показывает.
Вот такой вот ревизионизьм с эмпириокритицизьмой

Михаил Шустер
это великолепно
а на чуть большее обобщение не посягнули?
инь-янь то едины...
ведь лозунг "мир прогнется под нас" -- лозунг раковой клетки да и комунизма как и дьяволизма то же...
элемент прогнет под себя всю Систему (и мироздания в том числе)...
вы правы, любые процессы всегда идут по линии наименьшего сопротивления.
только разница между тем "что есть" и тем "что нужно" (именно это и есть наименьшее сопротиление), а то что "хотелось бы" -- это из другой области. Вспомните Сталкера, кидаемые им гаечки в веревкой - вот это то самое "хотелось бы", а та гаечка, которая пролетела по нормальной трактории -- то что "нужно"...

[Загидуллин Равиль]

Отсюда я делаю однозначное умозаключение: оказывается Михаил Шустер - самый настоящий оптимизатор!

Думаю, что не совсем. Я обратил внимание на то, что в его памяти отложился лозунг корпорации "Неограниченные услуги" - "А еще мы выгуливаем собак". Корпорации, которая может как сварганить гравицапу для межпланетного слета гуманоидов, так и выгулять чью-либо собаку ("собаканы", оставленные дома без присмотра могут пристраститься к выпивке). Т.е. речь идет о возможности решения тех задач, которые актуальны для конкретного заказчика и которые он сможет поднять-осилить.
Наш коллега, я так думаю, просто смотрит на предприятие, слушает вопли его управленцев и пытается понять - что же им надо в первую очередь - документооборот между вахтером и ночным сторожем или что-то другое. Вот это что-то другое, как правило выражается в попытке решить проблемы первичного хаоса, попытки учета, фиксации, попытки планирования хотя бы на уровне +/- 50% против существующих +/- 100%. Как только он доходит до этого понимания, он начинает формировать тот комплекс требования к АСУП, который высветился исходя из воплей начальников. Понятно, что эти решения затрагивают верхний слой упорядочивания, верхний уровень планирования ресурсов, но углубляться далее (понятно, что резервы там лежат большие) в рамках его личных ресурсных возможностей и ценового диапазона иногда, мне кажется, невыгодно как Михаилу, так и его заказчикам. Т.е. если провести аналогию между тем, что было сказано здесь и на mesa.ru в текущей ветке ("учет комплектации..."), то он, по сути, расчищает площадку для гольфа.

[Silent]

Назовите еще какое-нибудь измерение, которое позволяет зафиксировать изменение . Я, честное слово, другого не знаю.

Не буду прибегать к помощи оптиков. Они бы Вас простанственными процессами придавили. Не буду повторять Евгения. Сложно будет потом спорить с Вами Возьмем пример более простой.
Дискретное управление по дискретным измерениям. В этом виде управления важно присутствие последовательностей. При этом, привязка отдельных измерений ко времени совершенно не важна. В этом случае измерением может являться числовая ось...
Более того. Последовательности можно привязать к пространственным координатам

Кстати, подумалось вдруг. А как Вы измеряете время обычно? Наверное, на часы смотрите?...
Так вот. Если они механические, то время вы измеряете расстоянием, которое прошли стрелки. Если часы с числовым табло, то время Вы оцениваете производя вычисления, т.е. экспонируя его на мысленно представляемую числовую ось.
С биологическими или солнечными часами то же самое. Думаю, времени нет, уважаемый, а есть некие процессы, относительно которых Вы координируете процесс управления... Собственно, ситуационные системы управления так и работают

[Михаил_Шустер]

Ну, даже не знаю...
Никогда не спрашиваю: "Ребята, что бы вам автоматизировать"?
Никогда не начинаю с документооборота, это "попутный товар"
Никогда не бедусь за неинтересные вещи

Ключ предложений: управление целями, планирование и мониторинг. Не деньги, это тоже "попутный товар", который образуется из перечисленного. Указанное мною в посте с рекламой системы - просто вещи, без которых нельзя нормально реализовать ключ. Главная же услуга от автоматизации - предоставить людям возможность УВИДЕТЬ, что они делают. И главное - увидеть, чего НЕ делают. Когда увидят - все остальное сделают сами.

Считаю, это максимум, чего можно ожидать от консалтинга и автоматизации. Все остальное-только езда по ушам, эксплуатирующая извечную слабость человека - веру в чудеса.

Место консультанта - обслуживающее. Он не играет в гольф, и даже не подсказывает, как и куда бить. Но поле должно быть таким, чтобы на нем можно было бы получать удовольствие от игры. Этим он и должен заниматься: усилением кайфа от игры. И не хихикать вечером с корешами над киксами игроков.

[Андрей Суслов]

"предоставить людям возможность УВИДЕТЬ, что они делают. И главное - увидеть, чего НЕ делают. Когда увидят - все остальное сделают сами."


ну типа да. так оно и есть примерно.

[Загидуллин Равиль]

Место консультанта - обслуживающее. Он не играет в гольф, и даже не подсказывает, как и куда бить. Но поле должно быть таким, чтобы на нем можно было бы получать удовольствие от игры. Этим он и должен заниматься: усилением кайфа от игры. И не хихикать вечером с корешами над киксами игроков.

Э, Михаил, про гольф, чтобы понять - см.мою ранее отквоченную ссылку на mesa.ru. Гольф - это тонкая игра. Но сначал надо расчистить поле.

[Адепт_КАиП]

Но сначал надо расчистить поле.

Кто про че, а я про белого бычка, потому что ненавижу путаницу, требуется расчистить поле у аудитории.

Наиболее абстрактный конструктом, «ядром» «управления» мы считаем так называемый «абстрактный выбор» - отношение между множеством и его элементом.

Далее его можно конкретизировать многообразными способами:

- кто управляет, то есть кто делает выбор – человек, автомат;

- произвольная конкретизация того, что это за множество, простое, структурное, такое, сякое, хоть множество организаций, хоть время, без разницы;

- дальше часто идет разделение «миров»
- разделяют требуемое решение и «цель», если они могут не соответствовать;

- разделяют на то, чем управляют и что управляет под кодовым названием «объект управления» и «управляющая часть» (иногда «субъектом управления» называют, но это частный случай); аналог внешнего и внутреннего;

- разделяют по причине наличия «разных языков», то есть требуется преобразование «решения» в «управляющие воздействия», «выхода ОУ» в «термины цели» и т.п.; сколько надо промежуточных преобразований;

- разделяют на «с наличием обратной связи» и «без». «Без» возникают «ненаблюдаемые» или «в дальнейшем независимые» формы управления, программное управление, одноразовое У – типа дали пинка и дальше сам катится;

- для «с обратной связью» разные формы, не зря тут молчаливый друг оговорился, сначала утверждая о диффурах, а потом согласившись и на дискретные формы управления;

Этими конкретизациями получают так называемую «целенаправленную систему», аналог кибернетического управления.

- как, на основе чего делается выбор, то есть «абстрактный выбор» превращается в «выработку решения», например, есть какое-то дополнительное отношение, выбор элемента которого обуславливает целевой выбор, ... бездна. Например, выбор конкретного расписания из множества возможных расписаний работ на основании сравнения значения критерия.

- как качественным («языковые формы»), так и количественным, так и смешанным может быть что угодно из всего этого, они принципиально не различаются; любая модель, по причинам языковой природы, содержит качественные элементы, а любые количественные могут быть через них выражены, но можно и как отдельный класс ввести; в этом смысле разделять на «количественное управление» и «организацию» можно, но не нужно без необходимости, можете смешанные случаи потерять. Причем они могут быть «на любой стороне». Например, имеется потоковая система со своей структурой и количественными характеристиками, а решением является изменение структуры. Короче, не вижу я смысла для такого разделения.

- управление изменением и изменение управления – это дополнительные конкретизации. Никто не спорит, что изменяться может все, и объект и цель, и метод решения и все, что угодно. Время даже для изменения не является родовым признаком, хотя часто используется. В самом простом случае достаточно бинарного отношения для определения безинвариантного перехода (за «изменением» обычно инвариант, допмножество еще закрепляется). Но при управлении может быть по барабану, что объект изменяется, может никак не учитываться, как он изменяется, чем он был и чем он стал, например, достаточно того, что что-то в нем отличается от «цели».

- дальше начинается «управление управлением» - адаптационное, оптимизационное, ..., бездна.

Это все – дополнительная атрибутика, в частном случае, для конкретного класса моделей управления чего-то может не быть, ну и я перечислила только самое распространенный мизер из оснований.
Соотношение этих различных оснований дает многообразие форм управления, или классов моделей управления, выбирай на вкус.

Про площадку для гольфа

Поддерживаю, расчищайте.

По управлению расписанием в зависимости от доступности финсредств – год назад обсуждали, поддерживаю, давно пора сделать, ни у кого такой фишки нету, гипер-пупер востребована повсеместно.

[Михаил_Шустер]

Юля, очень круто. Без дураков
Но что с этим делать?
Строить модель-безнадежно. Прикинул число переменных. Если записать, получится система дифуравнений на десятки листов. Насколь я понимаю, такие задачи не имеют решения. Переход на ТОС?
(не на "Цель", а на ту ТОС, что поместил Е.Ксенчук в переводе Г.Лейбовича)

[А.Б.]

Юля, очень круто. Без дураков
Но что с этим делать?
Строить модель-безнадежно. Прикинул число переменных. Если записать, получится система дифуравнений на десятки листов. Насколь я понимаю, такие задачи не имеют решения. Переход на ТОС?
(не на "Цель", а на ту ТОС, что поместил Е.Ксенчук в переводе Г.Лейбовича)

Ты сам уже давно предложил решение - раскладывать на 3 кучки.

[Metadon]

Не буду прибегать к помощи оптиков. Они бы Вас простанственными процессами придавили. Не буду повторять Евгения. Сложно будет потом спорить с Вами

Да не собираюсь я спорить - бессмысленное это занятие.
Но такое измерение, которое позволяет фиксировать изменение - Вы не назвали . Привели бы - я человек любознательный - с интересом бы ознакомился.

Возьмем пример более простой.
Дискретное управление по дискретным измерениям. В этом виде управления важно присутствие последовательностей. При этом, привязка отдельных измерений ко времени совершенно не важна. В этом случае измерением может являться числовая ось...
Более того. Последовательности можно привязать к пространственным координатам

Давайте. Кстати, время, как измерение и представляет собой числовую ось с непрерывно и однонаправленно изменяющейся текущей координатой. Мне представляется, что Вы хотите использовать это измерение, не называя его временем .

В пространстве без времени Вы можете только зафиксировать положения. И последовательности "повиснут" в нем, привязанные
к точкам. А что будет означать переход от одного измерения к другому?

Кстати, подумалось вдруг. А как Вы измеряете время обычно? Наверное, на часы смотрите?...
Так вот. Если они механические, то время вы измеряете расстоянием, которое прошли стрелки. Если часы с числовым табло, то время Вы оцениваете производя вычисления, т.е. экспонируя его на мысленно представляемую числовую ось.
С биологическими или солнечными часами то же самое. Думаю, времени нет, уважаемый, а есть некие процессы, относительно которых Вы координируете процесс управления... Собственно, ситуационные системы управления так и работают

Да, конечно, есть такой некий процесс - он и называется временем. Некий - это неизвестно что, а время - это что-то определенное.
И отмечу, что мы рассуждаем о времени как об измерении, а вообще-то - это феномен. Но эту его сторону мы не будем трогать. Нам достаточно, что этот феномен (процесс) мы можем использовать для измерения изменений.
Нет, если знаете другой - назовите спролетарской прямотой.

[Metadon]

Понимаю Ваш подход, но все же считаю, что организация - это разновидность (часть) управления.

Да ради Бога. Только неудобно это.
Скажите, а можно управлять тем, что не организовано?

Применительно к техническим системам (и вообще к системам, которые не могут менять свою "организацию" в стадии эксплуатации), наверное разумно разделить эти понятия, как это делаете Вы.

Знаете, а сложные технические системы модернизируют в процессе эксплуатации. И далеко не всегда приостанавливают их при этом.

В моей практике, например, управлении проектами, я обязан создавать статику и осуществлять динамику управления проектом - это у нас называют управлением. По этой причине меня сложно убедить в необходимости их разделения .

Да я особо и не настаиваю. Но статику и динамику Вы разделяете?
А организация и управление - это просто расширение этих понятий на разнообразие явлений от однородной механики. И, соответственно, сохранив эту идею деления Вы сохраняете доступ к разработанному и отработанному теоретическому апппарату. Поэтому и меня сложно убедить в иной версии их разделения. А разделять надо - слова разные.
И я опять возвращаю Вас к вопросу, а можно управлять тем, что неорганизовано?

В моей терминологии, как мне кажется, Ваше понятие "управления" является "контролем".

Управление - "направлять, править". Контроль - весьма родственное слово. Поэтому управление и control - это взаимопереводимые слова, в отличие от управление и менеджмент. И я не горю желанием создавать самопальный понятийный аппарат - я считаю более продуктивным выяснить, что люди уже наработали. Хотя, конечно, при этом возникают некоторые индивидуальные ощущения.

[Загидуллин Равиль]

Далее его можно конкретизировать многообразными способами:
- кто управляет, то есть кто делает выбор – человек, автомат;
......

Хмммм.... все, что Вы перечислили, называется граф состояний процесса управления. Если добавите ошибки управления и вероятности перехода в каждое состояние, то получите систему дифуравнений для марковской сети, можно определить финальные вероятности для каждого состояния и т.д.

По управлению расписанием в зависимости от доступности финсредств – год назад обсуждали, поддерживаю, давно пора сделать, ни у кого такой фишки нету, гипер-пупер востребована повсеместно.

Дык........если у Михаила желание не пропадет, а у меня время позволит, то запросто. Коробочный вариант такого решения кто-то сможет получить бесплатно, сэкономленные деньги можно будет потратить на коньяк и рагу для собакана.

Михаил! А вот, все-таки в первом Вашем ответе, когда Вы функционал перечисляли, все это было похоже на АСУП. Там и планирование было и управление проектами и многое другое. А теперь Вы говорите, что для Вас главное - показать текущую картину и про мониторинг опять же начали говорить. Так ведь текущая картина, мониторинг, - это только картинка, она не дает причин понимания - почему проблема там-то и там-то. А вот планирование, какое бы оно ни было - это уже синтез множества управляющих директив, и какая-либо из них может быть выбрана в качестве управляющего вектора. Тогда в следующий раз пользователь будет смотреть не в калейдоскоп - "как сложится", а в результаты своего управления. Вы уж определитесь.

[Михаил_Шустер]

Равиль, спокойно... :-)
Все там есть. Важно ведь не планирование, как вещь в себе. Важно, насколько оно органично к другим частям системы. Нельзя же сказать, что в велосипеде все должно быть сконцентрировано на педалях :-)
"Увидеть" - это уже больше чем наполовину - "Принять решение".
Ключевое здесь - "ЧТО увидеть", основанное на "ЗАЧЕМ увидеть". Благодаря такому подходу, мне не нужно 90% традиционного функционала раскрученных продуктов - стало быть меньше трудо- и прочие затраты на внедрение и меньший риск провала.
Система не считает "копейки", а значит менее требовательна к информации. По 20\80, на копеечную экономию уходит труд 80% персонажа. Который за это время должен бы успеть заработать (а не сэкономить) миллионы.
Я тут сафориздил недавно: "Если вы все время работаете, то когда же зарабатываете?"

Удивительно, сколь много людей не понимают элементарной вещи. Деньги образуются в результате ПРОДУКТИВНОГО ТРУДА. Такого, который СООТВЕТСТВУЕТ ПРИРОДЕ данного бизнеса.
Управлять нужно-трудом. Если делать это правильно-деньги являются простым следствием успешного управления.

ЗЫ. Работа спекулянта-такой же труд, как и работа у станка

[Metadon]

Есть понятие управления структурой (модальное управление, Modal Control) динамической системы. Я об этом упоминал ранее.
Например, если на вход четырехполюсника подать определенное входное напряжение, то возможно, что еще до достижения стационарного режима в результате возникновения (динамических) переходных процессов, часть элементов электросхемы может перегореть. Чтобы этого избежать, следует использовать два варианта:
1. Построив согласно правилам ТОЭ систему диф.уравнений, далее решать сложную задачу управления динамической системой, точнее, управления варьируемыми параметрами электроцепи, например, за счет изменения во времени значения индуктивности контуров (подкручивая ручку вариометра), добиваться того, чтобы нагрузка на критические элементы цепи не превосходила бы определенного порога.
2. Перестроить саму структуру этой электросхемы, если известно на какую внешнюю нагрузку мы рассчитываем и какие элементы схемы могут перегореть.
Заметьте, что задача 2 (или в терминах производственного менеджмента - задача реинжинеринга) решается еще до того, как на четырехполюсник будет подано напряжение.

Если задача 1 - это тетрис, то задача 2 - это пазл. Есть между ними весьма заметная разница.

Ну, точно, мы заехали в организацию&управление. Приемчик, который Вы назвали модальное управление, хорошо известен (правда, я не знал об этом его наименовании). В природе, к примеру, - это мимикрия, а вообще применений - не счесть.
У этого приемчика есть другое наименование - пассивное управление.
Т.е. можно установить отношения для разных авторов "модальное управление" соответствует "пассивному управлению" и объединять их соображения.
Пассивное (модальное) управление надежно (нет "движущихся" частей), удобно. Но как только меняются условия... Так трусишка-зайка серенький в известной песенке про елочку становится очень заметен на белом снегу.
В Вашем четырехполюснике (в. 2) уже ничего не подкрутишь, если меняются условия нагружения.
Но, самое главное - почему это управление - на вход подается что-то с отклонениями. Просто за счет выбранной конструкции они "приводятся" к заданному за счет конструкции, без изменяемых элементов.
Это удобно считать управлением, поскольку описание всего устройства делается однородным. Подчеркну, понятие применяется не для того, чтобы пригвоздить табличку это - ЭТО, а для того, чтобы применить методический аппарат. Это, кстати, требует весьма аккуратной работы с понятиями. Впрочем, Вам это понятно. После них начинаются формальные преобразования.

[Адепт_КАиП]

Но что с этим делать?
Строить модель-безнадежно. Прикинул число переменных. Если записать, получится система дифуравнений на десятки листов. Насколь я понимаю, такие задачи не имеют решения. Переход на ТОС?
(не на "Цель", а на ту ТОС, что поместил Е.Ксенчук в переводе Г.Лейбовича)

Не поняла, кому делать, с чем делать? Это частная схема развертывания конструктов ‎теории систем для узкого класса систем, систем управления. С ней ниче делать не ‎надо.‎
Вам в связи с этим тоже ничего не надо делать – делайте, что делаете, я ничего не ‎предлагала. Мне в связи с этим – много что делать надо и я знаю, что мне делать, чтобы успеть к 80-му году, но на ‎совсем другой поляне, не Вашей.‎
Предприятиям в связи с этим тоже ничего делать не надо (разве что узкому классу ‎предприятий, занимающихся разработкой средств разработки), им надо свою ‎конкретную модель формализовать и реализовать.‎
Дифуравнения тут совершенно ни при чем, и «переменных» надо, сколько надо, ‎сколько есть в руках у предприятия.‎
Не можете строить модели сами – возьмите готовые. Насчет «такие задачи» и ‎‎«отсутствие решений» - это болтовня, смотря какие (какие?), какая у чего размерность. ‎Может, и имеют и решения, и методы решения. А нет, так на то эвристики есть и т.д. А ‎Вы хотите сразу эвристики, без модели. Ну бог в помощь, не ко мне.‎

TOC так вообще здесь ни при чем. Вам 5 раз тут сказали, что это только для узкого класса, ‎можно сказать статических (с неизменным потоком, массовых, например) систем применимо, а в проектном и ‎позаказном не применимо, так как снятие ограничений может порождать другие ‎ограничения, то есть давать обратный, а не целевой результат, и вообще TOC дает крайне ограниченное понимание (типа Ваших "деревьев"), мир не так просто устроен, к сожалению.

Хмммм.... все, что Вы перечислили, называется граф состояний процесса управления. Если добавите ошибки управления и вероятности перехода в каждое состояние, то получите систему дифуравнений для марковской сети, можно определить финальные вероятности для каждого состояния и т.д.

Вы не поняли, максимум, что я перечисляла, да и то для примера, это совокупность оснований для возможного построения «модели управления» в частном случае. Возможные кубики, и схему развертывания модели от абстрактной к конкретной, аппаратно обеспеченную, я показывала. Наличие «цели» в МУ является «состоянием процесса управления»? Или наличие процедуры выработки решения по «изменению цели», если, к примеру, она не достижима, является «состоянием процесса управления»? Не понимаю я Вас. Может, Вы хотели сказать, «состоянием процесса моделирования управления», так еще куда ни шло. Наверное, просто на существование вероятностных допаспектов («кубик» такой) решили указать, тогда принимается. Их вообще еще довольно много, это затравка.

Коробочный вариант такого решения кто-то сможет получить бесплатно, сэкономленные деньги можно будет потратить на коньяк и рагу для собакана.

Ловлю Вас на слове, а то только стращаете.

Михаил, Вы бы Валеру привлекли нам рассказать, в чем фишка системы, он человек более формальный, мы бы его лучше поняли. А то пока неясно, и из Ваших объяснений следует, что «продуктивный труд» - это такой, что «визуально видно», что он «продуктивный», а «визуально видно», это когда какой-то чел отнес его к «продуктивным» (засунул в соответствующую кучку). И собственно фишка в попытке пробудить рефлексию у заказчиков – «отдать себе отчет в момент разделения на кучки» это уже почти что стать продуктивным.

[Загидуллин Равиль]

"Увидеть" - это уже больше чем наполовину - "Принять решение".
Ключевое здесь - "ЧТО увидеть", основанное на "ЗАЧЕМ увидеть".

Михаил, есть ЗАЧЕМ и есть ЧТО. Картинка показала, что "плывем".
Хорошо бы еще знать, как выплыть. Соль управления то в возможности регулирования.

Управлять нужно-трудом. Если делать это правильно-деньги являются простым следствием успешного управления.

Весь фокус в том, - как сделать это правильно. "Сделать" содержит в себе технологию, методы, управление. А то ведь можно копать ямки и закапывать их, но деревья не будут посажены, т.к. никто не знает - кто и когда должен втыкать в ямку саженец.

Вы не поняли, максимум, что я перечисляла, да и то для примера, это совокупность оснований для возможного построения «модели управления» в частном случае. Возможные кубики, и схему развертывания модели от абстрактной к конкретной, аппаратно обеспеченную,

Да я все понял изначально, Юлия, просто когда слышу про конструкторы, абстрактные модели и пр., - плохо мне становится. По поводу рагу для собакана - будет ему рагу.

[Евгений_Кс]

Здравтсвуйте! Подскажите, пожалуйста, примеры динамических моделй в управление.

Меня терзают смутные сомнения...

Равиль, признавайтесь, МОZГ, это Вы? Или Евгений?

[Евгений_Кс]

Равиль, спокойно... :-)
Все там есть. Важно ведь не планирование, как вещь в себе. Важно, насколько оно органично к другим частям системы. Нельзя же сказать, что в велосипеде все должно быть сконцентрировано на педалях :-)
"Увидеть" - это уже больше чем наполовину - "Принять решение".
Ключевое здесь - "ЧТО увидеть", основанное на "ЗАЧЕМ увидеть". Благодаря такому подходу, мне не нужно 90% традиционного функционала раскрученных продуктов - стало быть меньше трудо- и прочие затраты на внедрение и меньший риск провала.
Система не считает "копейки", а значит менее требовательна к информации. По 20\80, на копеечную экономию уходит труд 80% персонажа. Который за это время должен бы успеть заработать (а не сэкономить) миллионы.
Я тут сафориздил недавно: "Если вы все время работаете, то когда же зарабатываете?"
Удивительно, сколь много людей не понимают элементарной вещи. Деньги образуются в результате ПРОДУКТИВНОГО ТРУДА. Такого, который СООТВЕТСТВУЕТ ПРИРОДЕ данного бизнеса.
Управлять нужно-трудом. Если делать это правильно-деньги являются простым следствием успешного управления.
ЗЫ. Работа спекулянта-такой же труд, как и работа у станка

Михаил, не произошло ли наше родное "м...к" от японского МУДА?

Справка.
Муда(яп.) -потери, применительно к менеджменту рабочего места - действия, не добавляющие ценности.
Гемба (яп.) - "фактическое место", место, где происходит добавление ценности. На предприятии это обычно цех.

"Надо идти в гемба,
изучать на месте проблемы
и решать их, не откладывая, так,
чтобы по тем же самым причинам
Они никогда больше уже не возникали"

Из книги: Имаи Масааки. Гемба Кайдзен: путь к снижению затрат и повышению качества. М., Альпина Бизнес Букс, 2005, 346 с.

[Михаил_Шустер]

Ну, правильно:
Му...к: человек, не добавляющий ценности
Гембель: добавленная ценность :-)

Юля, что-то Вы сегодня агрессивны.
На мой взгляд - перебор.

[Silent]

Да не собираюсь я спорить - бессмысленное это занятие.
Но такое измерение, которое позволяет фиксировать изменение - Вы не назвали . Привели бы - я человек любознательный - с интересом бы ознакомился.

Странно. Я привел несколько примеров. Вы, наверное, попытались их выстроить во временной последовательности, чтобы обнаружить изменение? А нужно было производить пространственное преобразование. Ведь текст был расположен на плоскости
Попытаюсь последний раз. Для простоты оставлю только один пример.
1) Пространственный процесс.
Пример примера.
Изменение интенсивности отраженного от картины "Утро в лесу" света и волнового спекта в зависимости от координат точки, на которую направлены Ваши глаза... Конечно, и это изменение можно привязать к времени, но ... нафиг?

[Михаил_Шустер]

Хорошо бы еще знать, КАК выплыть. Соль управления то в возможности регулирования.

Эхма...
Равиль, посмотрим на вещь иначе. Человек спит и алкоголь бродит в его крови. Вокруг происходят тревожные события, а ему снится сладкий сон: пейзане, гетеры... Не просыпаясь, он умирает и его реинкарнация рождается тоже сразу спя.

Вдруг он проснулся и УВИДЕЛ, что:
-оказывается, он по уши в воде (земле, крови, г...не)
-очень хочется жрать (пить, курить, размножаться)

Тут встает вопрос "Что делать" и он начинает что-то делать. Управлять
ОСОБО обращаю внимание на то, что вопрос "КАК" появляется только после пробуждения.
Как-это уже дело техники. Главное-не спать в хомуте

[Загидуллин Равиль]

Меня терзают смутные сомнения...

Равиль, признавайтесь, МОZГ, это Вы? Или Евгений?

Ай, яй, яй, Евгений. Как не стыдно своих не узнавать?!
Нас ведь можно по слогу, по полету мысли за версту расчухать.
Йеееххх, абыдно.

[Загидуллин Равиль]

Эхма...
Равиль, посмотрим на вещь иначе. Человек спит и алкоголь бродит в его крови. Вокруг происходят тревожные события, а ему снится сладкий сон: пейзане, гетеры... Не просыпаясь, он умирает и его реинкарнация рождается тоже сразу спя.

Вдруг он проснулся и УВИДЕЛ, что:
-оказывается, он по уши в воде (земле, крови, г...не)
-очень хочется жрать (пить, курить, размножаться)

Тут встает вопрос "Что делать" и он начинает что-то делать. Управлять
ОСОБО обращаю внимание на то, что вопрос "КАК" появляется только после пробуждения.
Как-это уже дело техники. Главное-не спать в хомуте

Ээээээ, Михаил, не то, не то, неважнецкое сравнение.
В принципе, по состоянию счета предприятия уже можно сказать - где оно находится - впереди или в г.... Я не против калейдоскопа, пусть кажет, но ведь как ни крути, все одно - статика, не зависящая от желания и сил. Мало того, большая часть декларированного Вами функционала относится именно к управлению, а не к мониторингу.
Другой вопрос, что не все можно делать очень тщательно. Иногда оценка +/- 50% уже прогресс по сравнению с имевшей место быть +/- 100%.

[Евгений]

Да, конечно, есть такой некий процесс - он и называется временем. Некий - это неизвестно что, а время - это что-то определенное.
И отмечу, что мы рассуждаем о времени как об измерении, а вообще-то - это феномен, ... если знаете другой - назовите спролетарской прямотой..

Щас назову.
Но сначала замечу, что есть на нашем форуме коллега, который, вообще, отрицает существование процессов, но утверждает, правда, что главное в оптимизационных (управленческих) задачах - это минимизировать время.

Так вот пример. Он еще раз подтверждает тот факт, что в задачах модального управления, т.е. целенаправленного придания неких желаемых свойств динамической системе, время не присутствует как параметр для управляющей функции.
Имеется вал (балка) переменного сечения и фиксированной длины с определенной массой М. На его границах заданы условия (конец вала закреплен, свободен, оперт, наргужен массой). Ставится задача: перераспеделить массу вала М вдоль его оси так, чтобы резонансные колебания (k-я собственная частота поперечных или крутильных колебаний) этого вала наступали при максимально возможной частоте его вращения. Это очень важная в практическом отношении задача [процесс поперечных колебаний описывается сложным уравнением в частных производных второго порядка] решается методом теории управления, но вместо привычной оси времени, т.е. параметра t, здесь выступает ось самого вала. Значением управляющего параметра в этой задаче модального управления является площадь поперечного сечения вала в конкретной точке на его оси.
Такие вот дела...

Ну, точно, мы заехали в организацию&управление. Приемчик, который Вы назвали модальное управление, хорошо известен (правда, я не знал об этом его наименовании). В природе, к примеру, - это мимикрия, а вообще применений - не счесть.
У этого приемчика есть другое наименование - пассивное управление.
Т.е. можно установить отношения для разных авторов "модальное управление" соответствует "пассивному управлению" и объединять их соображения.

Я против того, чтобы модальное управление именовать как-то иначе. Думаю, что ассоциированный термин "пассивное" управление в данном случае неудачен.