Показано с 31 по 60 из 87
Тема: Информационная полнота
-
22.06.2006, 18:27 #31
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Коллеги,
а, вообще-то, информация бывает полной?
-
23.06.2006, 01:20 #32
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Евгений
Осталось только достигнуть П=1 в заданной метрике.
-
23.06.2006, 04:19 #33
- Регистрация
- 20.06.2006
- Сообщений
- 20
Сообщение от Евгений
-
23.06.2006, 11:21 #34
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Carina
-
23.06.2006, 11:42 #35
- Регистрация
- 20.06.2006
- Сообщений
- 20
Сообщение от Оксана Яковлева
-
23.06.2006, 14:03 #36
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Carina
Сообщение от Carina
-
23.06.2006, 17:34 #37
- Регистрация
- 20.06.2006
- Сообщений
- 20
Сообщение от Евгений
Сообщение от Евгений
-
23.06.2006, 17:55 #38
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Carina
Как Вы полагаете, коллеги, можно ли утверждать, что любая информация (например, та, что нам кажется "полной" о предмете) пополняема, причем так, что предыдущий уровень информации может уже казаться "неполным".
Например, "полная" с очевидностью информация, что 2х2=4, может быть дополнена некими новыми знаниями о существовании троичной системы исчисления, где уже справедливо равенство: 2х2=11...
-
23.06.2006, 21:09 #39
Евгению
Мне кажется, что в рамках данного топика можно сформулировать операциональное определение (ОО) информации: информация – это ответ на вопрос.
Если вопрос допускает неполный ответ, то информация может быть неполной. Если нет – то она либо есть, либо её нет.
Критерий ОО: отвечает на поставленный вопрос
Тест ОО: задавший вопрос считает ответ полным или неполным.
Решение ОО: в зависимости от того, какой ответ допускает вопрос, информация или есть (ответ принят, как полный), или неполная (ответ принят как неполный), или её нет (ответа на вопрос нет).
Видимо, в десятичной системе исчисления на вопрос чему равно 2х2, ответ 4 будет полным. Конечно, если определено, что значит 2, 4, х, =. В ряде других случаев получить полный ответ сложно или невозможно. Здесь ситуация в большой мере определяется вопросом.
Кроме того, для третьего лица может быть неполнота вопроса (вопросов) из-за некорректной постановки или отсутствия в данный момент потребности в других вопросах. Надо помнить, что за вопросом всегда стоит конкретный (-ные) спрашивающий. То есть, он может не знать о троичной системе. Или на данный момент это несущественно. Тогда ответ полный. Но при изменении вопроса (ситуации, спрашивающего) ответ может стать неполным или перестать быть ответом на вопрос, то есть, информацией. В то же время, для третьего лица вопрос может сразу быть некорректным (неполным) с его точки зрения, если он имеет другие вопросы.
Вот так для меня (нематематика) выглядит ответ на Ваш вопрос.
С уважением, Георгий
-
24.06.2006, 01:19 #40
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Георгий Лейбович
Другое дело, если кто-то нам неожиданно сообщит (пополнит нашу информацию), что Сидоров, оказывается, абсолютно лысый.
- Вот тогда и задумаешься, пожалуй, о полноте информации...
-
24.06.2006, 04:55 #41Сообщение от Евгений
Сообщение от Евгений
Неправильная работа с ИС ведёт ко многим неприятностям. И очень важны правильные (применимые в работе) Операциональные определения.
Не знаю, имеет ли это здесь значение, но вопрос о правоте - комплексный, он состоит из нескольких элементов: Какого цвета у Сидорова волосы?, Что означает "прав"?, моё утверждение о цвете волос Сидорова. Только после ответа на эти вопросы и с учётом утверждения можно ответить на вопрос "Прав ли я ..." Прежде чем рассматривать полноту ответа, желательно, на мой взгляд, разложить вопрос на простые составляющие.
Евгений, может я Америку вторично открываю, но специально эти вопросы не изучал, просто здравый смысл. Интересно, насколько я прав.
Ещё раз, возможность полноты информации определяется вопросом и строгостью Операциональных определений. Кстати, тест ОО не должен требовать бесконечной точности, а только разумной, то есть, достигаемой и бесспорной для заинтересованных лиц. Тогда полнота во многих случаях возможна, главное внимание нужно уделить вопросу.
А вот как задать все нужные вопросы (и, соответственно, определить нужность), это действительно интересно. Кроме того, могут существовать эквивалентные группы вопросов, дающие разные, но эквивалентные группы ответов (кажется, это перекликается с выбором из множества Парето). Отсюда и ценность идей Теории ограничений, если её рассматривать не в рамках книги Цель. Мне кажется, она позволяет нарушить эквивалентность вопросов и, соответственно, ответов. Нужно выделить главный вопрос. Не ответ, а сперва вопрос.
Не сочтите пост за предложение продолжить дискуссию о ТОС. Это так, к сведению. То, что написал, ещё не обсудил сам с собой, надо подумать. Если последуют соображения, но не в виде утверждения, что ТОС - барахло, готов прислушаться.
Уверен, что поднятый вопрос об информационной полноте очень важен. Но для меня более интересна его часть, связанная с вопросами.
-
24.06.2006, 05:54 #42
Пожалуй, поясню свою мысль. Наличие нескольких эквивалентных, неулучшаемых групп вопросов (и ответов) может привести к ситуации Буриданова осла. Нарушить эквивалентность может внесение дополнительного условия, например, реализуемости ответов. Понятно, что я уже перешёл к управлению компанией.
Одной из глобальных проблем TQM стала трудность реализации программ совершенствования качества из-за из обширности. Обычно, какой-то ресурс кончается: время, деньги, энтузиазм, ... Введение критерия реализуемости - и введение Constraint Management, Управления ограничением - позволяет реализовать ту программу (ту группу ответов), которая расходует ресурсы так, что их хватает. Пусть не удивляет, что изначально не отобрать ответы по расходованию ресурсов - предвидеть их рассеяние довольно (if at all) трудно.
Надеюсь, что немного прояснил свою мысль, во всяком случае, для того, "кто в теме".
Евгений, просьба для избежания ненужных споров: не смешивайте общее понятие Constraint, ограничение, с технологическим бутылочным горлышком. Я не об этом.
-
24.06.2006, 06:38 #43
- Регистрация
- 20.06.2006
- Сообщений
- 20
Сообщение от Евгений
Теоретически, всякая информация может быть пополнена. Но здесь встает три проблемы. 1. Как обеспечить ИС возможностью пополнять понятия предметной области - в приведенном примере - необходим ввести понятие - система исчесленияю 2. Как обеспечить возможность вводить новые правила обработки новых понятий, и главное согласовать это с уже сществующими понятиями. т.е. как ввести новые правила умножения и при этом заязать их на системах исчесления, а существующие тоже увязать, хотя ранее это не было сделано. 3. Как обеспечить взаимодействие с пользователем новых понятий и правил, ведь раньше при выполнении умноджения двух операндов пользователь не должен был выбирать систему . И последнее, как все сделать так, чтобы все эти изменения вносили в ИС без участия программиста, только ресрусами специалиство предметников. Вот эта задача мне кажется очнеь интересной, и акутальной. (собственно я ей и занимаюсь сейчас)
-
24.06.2006, 13:57 #44
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Carina
-
24.06.2006, 14:24 #45
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Георгий Лейбович
Я оспариваю тезис о локализуемости Bоtle-Necks ("узких мест") в задачах управления внутрицеховыми материальными потоками в условиях позаказных производств. Увы, большинство читателей Э.Голдратта полагает (на мой взгляд, без должного обоснования), что дело в каком-то перегруженном станке или производственном участке, найдем его ("узкое место"), расширим, ... - а дальше опять возьмемся за выявление и расширения других узких мест... - и все у нас будет ОК!
Мой достаточно большой опыт работы с предприятиями с мелкосерийным и единичным типом производства (т.е. позаказными пр-вами) позволяет утверждать, что на фоне средней загрузки станочной системы в 0,45 (от имеющегося фонда времени станков) говорить о явной локализации "узкого места" не представляется возможным.
Я бы не стал здесь, Георгий, еще раз об этом говорить, если бы не очевидный перекос в образовании нынешних менеджров, увы, и высшего звена: требуют от начальника производства и мастеров предъявить им "укое место" в цехе, ... а те в ответ толкуют, что им не хватает, мол, рукавиц и ветоши, что мол, надо бы их экономить... - даешь Lean Manufacturing и Кайдзен в придачу.Последний раз редактировалось Евгений; 24.06.2006 в 23:37.
-
25.06.2006, 17:40 #46
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Carina
Сообщение от Адепт_КАиП
-
26.06.2006, 04:46 #47
- Регистрация
- 20.06.2006
- Сообщений
- 20
Сообщение от Евгений
-
26.06.2006, 11:51 #48
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 425
Сообщение от Carina
-
26.06.2006, 13:03 #49
- Регистрация
- 20.06.2006
- Сообщений
- 20
Сообщение от Евгений
-
26.06.2006, 14:00 #50
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Карина, если Вас интересует готовое решение - обращайтесь по мылу
По указанным Вами требованиям совсем не требуется программист по:
1. вводить новые понятия (объекты) в ИС
2. увязывать их с уже существующими
4. управлять ими, т.е. их поведением в рамках БП и собственно БП
Некоторые элементарные навыки программирования требуются по:
3. вводить новые правила обработки
5. обеспечивать пользователей соотвествующим интерфейсом.
Для очень большой задачи на очень большом предприятии, пункты 3 и 5 заняли 2 дня совместной работы постановщика и программиста. Но для улучшения функциональности (полноты) на 90% требуется работа постановщика: структурирование объектов в иерархических классификаторах, расширение библиотек целей, процессов, шаблонов.
Ps. "Постановщик" = консультант (внутренний или внешний)
-
26.06.2006, 14:17 #51
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Михаил_Шустер
-
26.06.2006, 16:30 #52
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сахават, все действительно просто. Для пользователя.
Смысл продукта: "Сегодня задумано-завтра автоматизировано"
Как мозги плавились, чтобы обеспечить эту простоту - зачем ему знать?
Чтоб поговорить по телефону, не нужно знать, как он устроен. Сними трубку-и говори. Для этого достаточно знать язык. Но не язык программирования, а язык управления предприятием.
В нотации Георгия (и моей) - знать не "все ответы", а наиболее важные вопросы.
-
26.06.2006, 16:40 #53
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Это все годится для линейного случая. Один вопрос - один ответ.
-
26.06.2006, 16:46 #54Сертаков АлександрГость
Самые страшные люди - желающие счастья всему миру...
-
26.06.2006, 16:58 #55
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Михаил_Шустер
-
26.06.2006, 17:02 #56
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Сертаков Александр
-
26.06.2006, 17:12 #57
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 177
Сообщение от Сахават
Вот аксиом «прямой однозначности» только 4, а то и больше разных форм можно записать, и все однозначно определяют однозначность :-).
Карина, это не шутки, чтобы так вот, на словах и безинструментально этим «заниматься сейчас». Этим все кейс-средства занимаются, но что-то не очень получается. Потому что это чисто математические проблемы, какие изменения в теории гомоморфны, какие нет, какие аксиомы совместимы, какие противоречивы, ... Это все вопросы формальных теорий, а не прикладные проблемы, что, де, можно с пацанами договориться, как «вводить новые правила обработки», и все будет нормально.
Не верьте Михаилу, это обман :-) хоть и из лучших побуждений
-
26.06.2006, 17:25 #58
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Он сам в эйфории от быстрого решения простых вопросов. Скоро отойдет.
-
26.06.2006, 17:33 #59Сертаков АлександрГость
Сахават, нельзя быть _настолько_ пессимистом =)
-
26.06.2006, 17:47 #60
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Какой обман? Нажимаю на кнопку - а ОНО работает и выполняет все мои пожелания, что я копил в себе долгие годы. В том числе выложенные на этом форуме с 2001 года.
Юля, нельзя решить всех проблем, это да. Я и не пытаюсь.
Занимаюсь консалтингом на больших предприятиях 13 лет (в т.ч. 7-как внутренний консультант). За это время видел очень много такого, что позволяет мне отделять вещи, которыми действительно стоит заниматься от тех, что просто украшают собой флаг внедренца или являются предметом общего свистежа об управлении.
Именно для управления этими вещами всегда мечтал иметь подобающий инструмент, чтобы не зависеть от понимания и умения программистов и нежелания людей читать бумажки (а особенно-следовать им)
А что он не объясняется математическими инструментами - мне как-то фиолетово. Шмель тоже не должен летать - а летает.
И никаких чудес. Подумайте, что будет, если соединить, скажем, АРИС с Примаверой. Только не коряво "интегрировать", а объединить функциональность