Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 87
  1. #31

    По умолчанию

    Коллеги,
    а, вообще-то, информация бывает полной?

  2. #32
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Коллеги,
    а, вообще-то, информация бывает полной?
    Если полноту (П)определять как показатель (например в диапазоне от 0 до 1), то при П=1 информация будет полной.
    Осталось только достигнуть П=1 в заданной метрике.

  3. #33
    Кандидат
    Регистрация
    20.06.2006
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Коллеги,
    а, вообще-то, информация бывает полной?
    Почему нет? В заданный момент времени по заданным критериям ... Ex, В данный момент времени все заданные поля личной карточки сотрудеников введены по всем сотрудникам, работающим на предприятии на данный момент времени. Если в данном случае - это критерий полноты, то может. Характеристика полноты в этом случае зависит от другой характеристики - актуальности (или наоборот).

  4. #34
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carina
    Почему нет?
    Карина, читайте Болдина...причем внимательно!

  5. #35
    Кандидат
    Регистрация
    20.06.2006
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    Карина, читайте Болдина...причем внимательно!
    Я тут третий день, зашла по наводке ФЕБ. Меня сильно удивляет данный форум. Вы третий человек из 4-х, который вместо делового обсуждения говорит, что мне нужно делать. Пожалуй, я решаю, что на данном форуме, люди не обсуждают проблему, а учат других как им себя вести. Засим прекращаю обсуждать проблемы. Мне такой стиль общения неитересен. Желаю успехов.

  6. #36

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carina
    Я тут третий день, зашла по наводке ФЕБ. Меня сильно удивляет данный форум. Вы третий человек из 4-х, который вместо делового обсуждения говорит, что мне нужно делать. Пожалуй, я решаю, что на данном форуме, люди не обсуждают проблему, а учат других как им себя вести. Засим прекращаю обсуждать проблемы. Мне такой стиль общения неитересен. Желаю успехов.
    Зря обижаетесь, это нормально.

    Цитата Сообщение от Carina
    ...В данный момент времени все заданные поля личной карточки сотрудников введены по всем сотрудникам, работающим на предприятии на данный момент времени. Если в данном случае - это критерий полноты, то может. Характеристика полноты в этом случае зависит от другой характеристики - актуальности (или наоборот)..
    А допустим, что несмотря на то, что инфа по всем сотрудникам в карточках заполнена корректно, но... вдруг Вы узнаете, один из них - участник незаконных вооруженных формирований и имеет намерения на теракт... - Можно тогда утверждать, что Вы имели ПОЛНУЮ информацию о предмете?

  7. #37
    Кандидат
    Регистрация
    20.06.2006
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Зря обижаетесь, это нормально.
    Не отрицаю. Только я в нормальных флудах не участвую.
    Цитата Сообщение от Евгений
    А допустим, что несмотря на то, что инфа по всем сотрудникам в карточках заполнена корректно, но... вдруг Вы узнаете, один из них - участник незаконных вооруженных формирований и имеет намерения на теракт... - Можно тогда утверждать, что Вы имели ПОЛНУЮ информацию о предмете?
    Тут возникает известное противоречие между двумя взглядами на характеристики качества. Внутренний - с точки зрения системы, и внешний - потребительский - удовлетворенность пользователя. ИС , являясь лишь проекций реального мира, теряет как минимум одну размерность. С точки зрения ИС система будет содержать полные данные (данные полностью покрывают всю проекцию), с точки зрения потребителя - неполные (не отражены данные по потерянной размерности). Как решать это противоречие? Теория пока не предлагает стройного решения - вот одно из направлений куда можно двигаться.

  8. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carina
    ...Как решать это противоречие? Теория пока не предлагает стройного решения - вот одно из направлений куда можно двигаться.
    В теории существует так называемая Теорема Геделя о "Неполноте формальной арифметики".

    Как Вы полагаете, коллеги, можно ли утверждать, что любая информация (например, та, что нам кажется "полной" о предмете) пополняема, причем так, что предыдущий уровень информации может уже казаться "неполным".
    Например, "полная" с очевидностью информация, что 2х2=4, может быть дополнена некими новыми знаниями о существовании троичной системы исчисления, где уже справедливо равенство: 2х2=11...

  9. #39
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Евгению

    Мне кажется, что в рамках данного топика можно сформулировать операциональное определение (ОО) информации: информация – это ответ на вопрос.
    Если вопрос допускает неполный ответ, то информация может быть неполной. Если нет – то она либо есть, либо её нет.
    Критерий ОО: отвечает на поставленный вопрос
    Тест ОО: задавший вопрос считает ответ полным или неполным.
    Решение ОО: в зависимости от того, какой ответ допускает вопрос, информация или есть (ответ принят, как полный), или неполная (ответ принят как неполный), или её нет (ответа на вопрос нет).

    Видимо, в десятичной системе исчисления на вопрос чему равно 2х2, ответ 4 будет полным. Конечно, если определено, что значит 2, 4, х, =. В ряде других случаев получить полный ответ сложно или невозможно. Здесь ситуация в большой мере определяется вопросом.

    Кроме того, для третьего лица может быть неполнота вопроса (вопросов) из-за некорректной постановки или отсутствия в данный момент потребности в других вопросах. Надо помнить, что за вопросом всегда стоит конкретный (-ные) спрашивающий. То есть, он может не знать о троичной системе. Или на данный момент это несущественно. Тогда ответ полный. Но при изменении вопроса (ситуации, спрашивающего) ответ может стать неполным или перестать быть ответом на вопрос, то есть, информацией. В то же время, для третьего лица вопрос может сразу быть некорректным (неполным) с его точки зрения, если он имеет другие вопросы.

    Вот так для меня (нематематика) выглядит ответ на Ваш вопрос.

    С уважением, Георгий

  10. #40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Евгению

    Мне кажется, что в рамках данного топика можно сформулировать операциональное определение (ОО) информации: информация – это ответ на вопрос.
    Если вопрос допускает неполный ответ, то информация может быть неполной. Если нет – то она либо есть, либо её нет.
    Думаю, что альтернативные варианты ответа "Да" или "Нет" тоже несут информацию, поскольку они могут быть ответом на вопрос, включающий в себя некий информационный контекст. Например, можно следующее сообщение считать информационным: "Сидоров - брюнет". Но можно и задат вопрос: "Прав ли я, что считаю Сидорова брюнетом?", - тогда ответы "Да" или "Нет" несут в себе весьма содержательную информацию относительно цвета волос Сидорова.
    Другое дело, если кто-то нам неожиданно сообщит (пополнит нашу информацию), что Сидоров, оказывается, абсолютно лысый.
    - Вот тогда и задумаешься, пожалуй, о полноте информации...

  11. #41
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    . Например, можно следующее сообщение считать информационным: "Сидоров - брюнет".
    В свете вышеприведённого моего понимания, это сообщение является информацией только, если 1) был задан вопрос о цвете и 2) "брюнет" понимается однозначно. Если вопрос не задан, то происходит то, что часто происходит с ИС - она перегружается данными, которые не являются информацией. Конечно, я учитываю и незаданные вопросы, но формулировки которых известны и они могут ожидаться.

    Цитата Сообщение от Евгений
    Но можно и задат вопрос: "Прав ли я, что считаю Сидорова брюнетом?", - тогда ответы "Да" или "Нет" несут в себе весьма содержательную информацию относительно цвета волос Сидорова.
    Ответы "Да"или "Нет", как мне кажется, отвечают на вопрос о правоте, а не о цвете волос. Пример. Сидоров - диктатор и самодур, да ещё и лысый. Но требует считать себя брюнетом, а тех, кто не согласен, убивает. Тогда кто-то, кто дорожит моей жизнью, здраво полагает, что я прав, считая Сидорова брюнетом. То есть, "прав" должно быть операционально определено, причём, естественно, в конкретных обстоятельствах.

    Неправильная работа с ИС ведёт ко многим неприятностям. И очень важны правильные (применимые в работе) Операциональные определения.

    Не знаю, имеет ли это здесь значение, но вопрос о правоте - комплексный, он состоит из нескольких элементов: Какого цвета у Сидорова волосы?, Что означает "прав"?, моё утверждение о цвете волос Сидорова. Только после ответа на эти вопросы и с учётом утверждения можно ответить на вопрос "Прав ли я ..." Прежде чем рассматривать полноту ответа, желательно, на мой взгляд, разложить вопрос на простые составляющие.
    Евгений, может я Америку вторично открываю, но специально эти вопросы не изучал, просто здравый смысл. Интересно, насколько я прав.

    Ещё раз, возможность полноты информации определяется вопросом и строгостью Операциональных определений. Кстати, тест ОО не должен требовать бесконечной точности, а только разумной, то есть, достигаемой и бесспорной для заинтересованных лиц. Тогда полнота во многих случаях возможна, главное внимание нужно уделить вопросу.
    А вот как задать все нужные вопросы (и, соответственно, определить нужность), это действительно интересно. Кроме того, могут существовать эквивалентные группы вопросов, дающие разные, но эквивалентные группы ответов (кажется, это перекликается с выбором из множества Парето). Отсюда и ценность идей Теории ограничений, если её рассматривать не в рамках книги Цель. Мне кажется, она позволяет нарушить эквивалентность вопросов и, соответственно, ответов. Нужно выделить главный вопрос. Не ответ, а сперва вопрос.

    Не сочтите пост за предложение продолжить дискуссию о ТОС. Это так, к сведению. То, что написал, ещё не обсудил сам с собой, надо подумать. Если последуют соображения, но не в виде утверждения, что ТОС - барахло, готов прислушаться.

    Уверен, что поднятый вопрос об информационной полноте очень важен. Но для меня более интересна его часть, связанная с вопросами.

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Пожалуй, поясню свою мысль. Наличие нескольких эквивалентных, неулучшаемых групп вопросов (и ответов) может привести к ситуации Буриданова осла. Нарушить эквивалентность может внесение дополнительного условия, например, реализуемости ответов. Понятно, что я уже перешёл к управлению компанией.
    Одной из глобальных проблем TQM стала трудность реализации программ совершенствования качества из-за из обширности. Обычно, какой-то ресурс кончается: время, деньги, энтузиазм, ... Введение критерия реализуемости - и введение Constraint Management, Управления ограничением - позволяет реализовать ту программу (ту группу ответов), которая расходует ресурсы так, что их хватает. Пусть не удивляет, что изначально не отобрать ответы по расходованию ресурсов - предвидеть их рассеяние довольно (if at all) трудно.

    Надеюсь, что немного прояснил свою мысль, во всяком случае, для того, "кто в теме".

    Евгений, просьба для избежания ненужных споров: не смешивайте общее понятие Constraint, ограничение, с технологическим бутылочным горлышком. Я не об этом.

  13. #43
    Кандидат
    Регистрация
    20.06.2006
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    В теории существует так называемая Теорема Геделя о "Неполноте формальной арифметики".

    Как Вы полагаете, коллеги, можно ли утверждать, что любая информация (например, та, что нам кажется "полной" о предмете) пополняема, причем так, что предыдущий уровень информации может уже казаться "неполным".
    Например, "полная" с очевидностью информация, что 2х2=4, может быть дополнена некими новыми знаниями о существовании троичной системы исчисления, где уже справедливо равенство: 2х2=11...
    Теорему, к сожалению, не знаю, посмотрю, спасибо.

    Теоретически, всякая информация может быть пополнена. Но здесь встает три проблемы. 1. Как обеспечить ИС возможностью пополнять понятия предметной области - в приведенном примере - необходим ввести понятие - система исчесленияю 2. Как обеспечить возможность вводить новые правила обработки новых понятий, и главное согласовать это с уже сществующими понятиями. т.е. как ввести новые правила умножения и при этом заязать их на системах исчесления, а существующие тоже увязать, хотя ранее это не было сделано. 3. Как обеспечить взаимодействие с пользователем новых понятий и правил, ведь раньше при выполнении умноджения двух операндов пользователь не должен был выбирать систему . И последнее, как все сделать так, чтобы все эти изменения вносили в ИС без участия программиста, только ресрусами специалиство предметников. Вот эта задача мне кажется очнеь интересной, и акутальной. (собственно я ей и занимаюсь сейчас)

  14. #44

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carina
    ... И последнее, как все сделать так, чтобы все эти изменения вносили в ИС без участия программиста, только ресурсами специалиствов предметников. Вот эта задача мне кажется очнеь интересной, и акутальной. (собственно я ей и занимаюсь сейчас)
    Вам бы следовало потолковать на эту тему с Юлией (Адепт КиП).

  15. #45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    ...Евгений, просьба для избежания ненужных споров: не смешивайте общее понятие Constraint, ограничение, с технологическим бутылочным горлышком. Я не об этом.
    Георгий, Constraints присутствует всюду, и естественно предположить (собственно это и утверждается в ТОС), что в динамике эти самые Constraint проявляются в виде неких Bоtle-Necks. Я с этим и не спорю.
    Я оспариваю тезис о локализуемости Bоtle-Necks ("узких мест") в задачах управления внутрицеховыми материальными потоками в условиях позаказных производств. Увы, большинство читателей Э.Голдратта полагает (на мой взгляд, без должного обоснования), что дело в каком-то перегруженном станке или производственном участке, найдем его ("узкое место"), расширим, ... - а дальше опять возьмемся за выявление и расширения других узких мест... - и все у нас будет ОК!
    Мой достаточно большой опыт работы с предприятиями с мелкосерийным и единичным типом производства (т.е. позаказными пр-вами) позволяет утверждать, что на фоне средней загрузки станочной системы в 0,45 (от имеющегося фонда времени станков) говорить о явной локализации "узкого места" не представляется возможным.

    Я бы не стал здесь, Георгий, еще раз об этом говорить, если бы не очевидный перекос в образовании нынешних менеджров, увы, и высшего звена: требуют от начальника производства и мастеров предъявить им "укое место" в цехе, ... а те в ответ толкуют, что им не хватает, мол, рукавиц и ветоши, что мол, надо бы их экономить... - даешь Lean Manufacturing и Кайдзен в придачу.
    Последний раз редактировалось Евгений; 24.06.2006 в 23:37.

  16. #46

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carina
    ...И последнее, как все сделать так, чтобы все эти изменения вносили в ИС без участия программиста, только ресeрсами специалиство предметников. Вот эта задача мне кажется очнеь интересной, и акутальной. (собственно я ей и занимаюсь сейчас)
    Обратите внимание, Carina, на это сообщение:
    Цитата Сообщение от Адепт_КАиП
    Просто так нет понятия полноты данных. Есть понятия:
    1. Полнота по основанию.
    Это применение квантора «все» к чему-либо: все из множества ..., все, такие, что...

    Это понятие имеет прямое отношение к информационным системам, как подкласс ограничений целостности данных.

    Например, есть оргструктура предприятия и она задана в некоторой ИС, но информационная система не проверяет полноту по оргединицам. В результате при построении оргструктуры пользователь может случайно забыть, и не включить все оргединицы, то есть получится не полная оргструктура, часть оргединиц останутся «висящими в воздухе».
    Аналогично, к примеру, закрываете Вы бухгалтерский период, но в ИС хозяйственные операции совершаются отдельно, а проводки по ним проводятся отдельно, бухгалтером. Соответственно, если нет проверки на полноту учета хозяйственных операций, то может возникнуть ситуация, что не все операции будут проведены по бухгалтерии, то есть бухотчетность будет не полной.

    Да миллион случаев такой не/полноты, куда не плюнь. Пример Болдина с процессами из той же серии.

    О том нужна или не нужна какая-либо полнота – это дело предметной области, разработчиков, предприятия. Это всегда решение, не может быть таких априорных условий полноты...

  17. #47
    Кандидат
    Регистрация
    20.06.2006
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Обратите внимание, Carina, на это сообщение:
    Я говорила совершенно о другом.

  18. #48

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Carina
    Я говорила совершенно о другом.
    О чем? Уточните, пожалуйста.

  19. #49
    Кандидат
    Регистрация
    20.06.2006
    Сообщений
    20

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    О чем? Уточните, пожалуйста.
    Проблема обеспечения качества разбивается на несколько подпроблем. решение этих проблем-подпроблем позволит повысить качество данных. Первое - как вводить новые понятия (объекты) в ИС. Второе - как их увязывать с уже существующими. Третье - как вводить новые правила обработки. Четвертое - как управлять ими, т.е. их поведением в рамках БП и собвтенно БП. И, для отдыха, как обеспечивать пользователей соотвествующим интерфейсом. Т.е. собственно не о самой проблеме и ее определении, а о путях ее решения.

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Карина, если Вас интересует готовое решение - обращайтесь по мылу
    По указанным Вами требованиям совсем не требуется программист по:
    1. вводить новые понятия (объекты) в ИС
    2. увязывать их с уже существующими
    4. управлять ими, т.е. их поведением в рамках БП и собственно БП

    Некоторые элементарные навыки программирования требуются по:
    3. вводить новые правила обработки
    5. обеспечивать пользователей соотвествующим интерфейсом.

    Для очень большой задачи на очень большом предприятии, пункты 3 и 5 заняли 2 дня совместной работы постановщика и программиста. Но для улучшения функциональности (полноты) на 90% требуется работа постановщика: структурирование объектов в иерархических классификаторах, расширение библиотек целей, процессов, шаблонов.

    Ps. "Постановщик" = консультант (внутренний или внешний)

  21. #51
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Карина, если Вас интересует готовое решение - обращайтесь по мылу
    По указанным Вами требованиям совсем не требуется программист по:
    1. вводить новые понятия (объекты) в ИС
    2. увязывать их с уже существующими
    4. управлять ими, т.е. их поведением в рамках БП и собственно БП

    Некоторые элементарные навыки программирования требуются по:
    3. вводить новые правила обработки
    5. обеспечивать пользователей соотвествующим интерфейсом.

    Для очень большой задачи на очень большом предприятии, пункты 3 и 5 заняли 2 дня совместной работы постановщика и программиста. Но для улучшения функциональности (полноты) на 90% требуется работа постановщика: структурирование объектов в иерархических классификаторах, расширение библиотек целей, процессов, шаблонов.

    Ps. "Постановщик" = консультант (внутренний или внешний)
    Эх, Михаил, если бы все было так просто.

  22. #52
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Сахават, все действительно просто. Для пользователя.
    Смысл продукта: "Сегодня задумано-завтра автоматизировано"

    Как мозги плавились, чтобы обеспечить эту простоту - зачем ему знать?
    Чтоб поговорить по телефону, не нужно знать, как он устроен. Сними трубку-и говори. Для этого достаточно знать язык. Но не язык программирования, а язык управления предприятием.

    В нотации Георгия (и моей) - знать не "все ответы", а наиболее важные вопросы.

  23. #53
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Это все годится для линейного случая. Один вопрос - один ответ.

  24. #54
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Самые страшные люди - желающие счастья всему миру...

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Карина, если Вас интересует готовое решение - обращайтесь по мылу
    По указанным Вами требованиям совсем не требуется программист по:
    1. вводить новые понятия (объекты) в ИС
    2. увязывать их с уже существующими
    4. управлять ими, т.е. их поведением в рамках БП и собственно БП

    Некоторые элементарные навыки программирования требуются по:
    3. вводить новые правила обработки
    5. обеспечивать пользователей соотвествующим интерфейсом.

    Для очень большой задачи на очень большом предприятии, пункты 3 и 5 заняли 2 дня совместной работы постановщика и программиста. Но для улучшения функциональности (полноты) на 90% требуется работа постановщика: структурирование объектов в иерархических классификаторах, расширение библиотек целей, процессов, шаблонов.

    Ps. "Постановщик" = консультант (внутренний или внешний)
    Михаил, не расхолаживай девушку...

  26. #56
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Самые страшные люди - желающие счастья всему миру...
    Одна петля и всему капут. А жизнь состоит из циклов.

  27. #57
    Член сообщества
    Регистрация
    03.12.2005
    Сообщений
    177

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Эх, Михаил, если бы все было так просто.
    Что тут можно добавить...
    Вот аксиом «прямой однозначности» только 4, а то и больше разных форм можно записать, и все однозначно определяют однозначность :-).
    Карина, это не шутки, чтобы так вот, на словах и безинструментально этим «заниматься сейчас». Этим все кейс-средства занимаются, но что-то не очень получается. Потому что это чисто математические проблемы, какие изменения в теории гомоморфны, какие нет, какие аксиомы совместимы, какие противоречивы, ... Это все вопросы формальных теорий, а не прикладные проблемы, что, де, можно с пацанами договориться, как «вводить новые правила обработки», и все будет нормально.

    Не верьте Михаилу, это обман :-) хоть и из лучших побуждений

  28. #58
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Он сам в эйфории от быстрого решения простых вопросов. Скоро отойдет.

  29. #59
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Сахават, нельзя быть _настолько_ пессимистом =)

  30. #60
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Какой обман? Нажимаю на кнопку - а ОНО работает и выполняет все мои пожелания, что я копил в себе долгие годы. В том числе выложенные на этом форуме с 2001 года.

    Юля, нельзя решить всех проблем, это да. Я и не пытаюсь.
    Занимаюсь консалтингом на больших предприятиях 13 лет (в т.ч. 7-как внутренний консультант). За это время видел очень много такого, что позволяет мне отделять вещи, которыми действительно стоит заниматься от тех, что просто украшают собой флаг внедренца или являются предметом общего свистежа об управлении.

    Именно для управления этими вещами всегда мечтал иметь подобающий инструмент, чтобы не зависеть от понимания и умения программистов и нежелания людей читать бумажки (а особенно-следовать им)
    А что он не объясняется математическими инструментами - мне как-то фиолетово. Шмель тоже не должен летать - а летает.

    И никаких чудес. Подумайте, что будет, если соединить, скажем, АРИС с Примаверой. Только не коряво "интегрировать", а объединить функциональность

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •