Страница 2 из 7 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 199
  1. #31

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Равиль, а какие проблемы? Пусть будет соотношение 75,85/24,15...
    Думаю, суть от этого не сильно изменится =)
    А между тем, вычисления показывают, что
    75,85/24,15 = 3,14098... (отличается от числа Пи уже в третьем знаке после запятой).

    Правильнее, по-видимому, так:
    75,87/24,15 = 3,14161...

    Вот что значит, Александр, иметь под рукой калькулятор! Парето отдыхает...

  2. #32

    По умолчанию

    Да. Интересно, а есть теоретические исследования именно по этому вопросу...? Наверное уже пытались это дело доказать или опровергнуть

    Тим

  3. #33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zhilenkov
    Да. Интересно, а есть теоретические исследования именно по этому вопросу...? Наверное уже пытались это дело доказать или опровергнуть

    Тим
    Тимур, так ведь я Вас об этом и спрашиваю - готовы ли Вы отстоять 80/20 (доказать) или это соотношение уже не актуально? Как по этому поводу думают в NO?

  4. #34

    По умолчанию

    А существуют теоретические исследования и доказательная база в науке? Я думаю, этим вопросом уже многие успели позаниматься

  5. #35

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    А между тем, вычисления показывают, что
    75,85/24,15 = 3,14098... (отличается от числа Пи уже в третьем знаке после запятой).

    Правильнее, по-видимому, так:
    75,87/24,15 = 3,14161...

    Вот что значит, Александр, иметь под рукой калькулятор! Парето отдыхает...
    Александр, Вы можете подать апелляцию модератору, т.к. Евгений Борисович использовал запрещенный прием - решал систему л.ур-й
    {x/y=Пи; x+y=100. Т.е. он не пользовался психологизЬмами, да еще калькулятор привлек, а это совсем не в духе современной экономической теории.

  6. #36

    По умолчанию

    Нет, доказать не смогу, Равиль. Наверное, это просто теоретическое предположениеЮ требующее дальнейшей разработки. ПРинцип как Вы заметили не новый

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zhilenkov
    А существуют теоретические исследования и доказательная база в науке? Я думаю, этим вопросом уже многие успели позаниматься
    Исследования и доказательства чего? 80/20? Законов распределения в рыночной сегментации? Кто успел позаниматься? Почему Вы не хотите проверить?
    Я Вам дал тезис, который может быть как справедливым, так и сомнительным - "80/20 - это не постоянное соотношение, меняется во времени и может быть управляемо, что означает возможность управления рынком". А Ваше дело - проверить. "Молодым - везде у нас дорога" .

  8. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Zhilenkov
    Нет, доказать не смогу, Равиль. Наверное, это просто теоретическое предположениеЮ требующее дальнейшей разработки. ПРинцип как Вы заметили не новый
    Почему не сможете? А кто будет заниматься "дальнейшей разработкой"?

  9. #39
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Александр, Вы можете подать апелляцию модератору, т.к. Евгений Борисович использовал запрещенный прием - решал систему л.ур-й
    {x/y=Пи; x+y=100. Т.е. он не пользовался психологизЬмами, да еще калькулятор привлек, а это совсем не в духе современной экономической теории.
    Я не понял, откуда взялось x+y=100?

  10. #40
    Член сообщества
    Регистрация
    04.05.2006
    Сообщений
    181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Я не понял, откуда взялось x+y=100?
    Да это и ежику понятно. Исходная постановка 80+20=100.

  11. #41
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Metadon
    Да это и ежику понятно. Исходная постановка 80+20=100.
    Складываем рубли с часами или что-то в таком духе?

  12. #42

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Metadon
    Да это и ежику понятно. Исходная постановка 80+20=100.
    Вот видите, коллега, до чего доводит увлечение психологизЬмами.
    Ежикам понятно, а им - нет. Кошмар!

    PS. Всем, кто не ежик: не спрашивайте меня - что такое "система л.ур-ий"!
    Последний раз редактировалось Загидуллин Равиль; 20.07.2006 в 17:50.

  13. #43
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Вот видите, коллега, до чего доводит увлечение психологизЬмами.
    Ежикам понятно, а им - нет. Кошмар!

    Ps. Всем, кто не ежик: не спрашивайте меня - что такое "система л.ур-ий"!
    Да будь я хоть ежик преклонных годов!.. Словом, мне можно. Равиль Рустэм-бекович, что такое система л.ур-ий, если, как я думал, р-е П-о - у-е совсем не л., а вполне себе н-л.?

  14. #44

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Да будь я хоть ежик преклонных годов!.. Словом, мне можно. Равиль Рустэм-бекович, что такое система л.ур-ий, если, как я думал, р-е П-о - у-е совсем не л., а вполне себе н-л.?
    Да простит меня модератор за то, что речь пошла о священном для меня звере - ежике. Но, Сергей, а с чего Вы решили, что "решение по Парето", а именно "80/20" (не оптимизация по Парето, - здесь я ранее давал ссылку на книгу) нелинейно? Может быть, так же, как и у меня, закрались сомнения в этой "константе"? Тогда выскажите Вашу точку зрения на данное, уже не отношение, а распределение. Я ведь Тимуру то и намекал, что всегда ли 80/20?

  15. #45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Да простит меня модератор за то, что речь пошла о священном для меня звере - ежике. Но, Сергей, а с чего Вы решили, что "решение по Парето", а именно "80/20" (не оптимизация по Парето, - здесь я ранее давал ссылку на книгу) нелинейно? Может быть, так же, как и у меня, закрались сомнения в этой "константе"? Тогда выскажите Вашу точку зрения на данное, уже не отношение, а распределение. Я ведь Тимуру то и намекал, что всегда ли 80/20?
    Цифры, естественно, не являются жесткими, тут может быть и 18 и 25%, но суть закона от этого не меняется.
    Изучать этот вопрос отдельно в теоретическом плане мне, Равиль, не представляется возможности. Я сейчас работаю 24/7 и, к сожалению, не могу заняться научными изысканиями. Наверное есть личности которым еще предстоит и курсовые и дипломные писать и диссертации - вот им то и флаг в руки. Мы лишь цифры предоставляем.

  16. #46
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Да простит меня модератор за то, что речь пошла о священном для меня звере - ежике.
    Я тоже с большим почтением отношусь к этим хтоническим существам.
    Но, Сергей, а с чего Вы решили, что "решение по Парето",
    Р-е - распределение. Решение мы как раз хотим найти.
    а именно "80/20" (не оптимизация по Парето, - здесь я ранее давал ссылку на книгу) нелинейно? Может быть, так же, как и у меня, закрались сомнения в этой "константе"? Тогда выскажите Вашу точку зрения на данное, уже не отношение, а распределение. Я ведь Тимуру то и намекал, что всегда ли 80/20?
    Да я хотел для начала узнать, много ли еще желающих складывать 20 и 80, а потом уже дальше идти.

  17. #47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Решение мы как раз хотим найти.
    Да я хотел для начала узнать, много ли еще желающих складывать 20 и 80, а потом уже дальше идти.
    Думаю, что много. Неважно, 20+80, 80+20, 20/80, 80/20, но смысл не меняется в плане заученного повторения многими и многими. Но так ли уж все это постоянно? Я могу поверить, что бутерброд почти всегда падает маслом вниз, а уже если набросили кружок докторской (прошу прощения, - это еще один мой тотем), то вероятность падения не той стороной уже составляет 0.99999.
    Но вот в отношение 80/20, приписываемое, как теперь выясняется, Парето, я не верю. Кому бы это не приписывалось. 80/20 - это что-то вроде средне-комфортной температуры (по Фаренгейту/по Цельсию).
    Так что если Вы, Сергей, намерены получить иное представление, в виде некоего распределения, и это будет доказано статистикой, то это было бы хорошо.

    ЗЫ: Только что заметил, что Вы указали свою рабочую неделю - 7 дней по 24 часа. Действительно, ни минуты не остается. Тогда, м.б., Тимур этим займется..... или еще кто-нибудь. А пока что предлагаю это отношение считать средне(или максимально, или оптимально)комфортной температурой воздуха.
    Последний раз редактировалось Загидуллин Равиль; 20.07.2006 в 19:49.

  18. #48
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    Smile

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Думаю, что много. Неважно, 20+80, 80+20, 20/80, 80/20, но смысл не меняется в плане заученного повторения многими и многими.
    Это как же неважно?! И как же смысл не меняется?? Да, оно, конечно, 20 + 80 = 80 + 20 = 100, но ведь 80/20 равно уже всего лишь четырем, а 20/80 - и вовсе 1/4?
    Но так ли уж все это постоянно? Я могу поверить, что бутерброд почти всегда падает маслом вниз, а уже если набросили кружок докторской (прошу прощения, - это еще один мой тотем), то вероятность падения не той стороной уже составляет 0.99999.
    Докторскую на масло? Ужасно.
    Но вот в отношение 80/20, приписываемое, как теперь выясняется, Парето, я не верю. Кому бы это не приписывалось. 80/20 - это что-то вроде средне-комфортной температуры (по Фаренгейту/по Цельсию).
    Кстати, предлагаю, если уж писать 80/20, то называть это соотношением, а не просто отношением, которое вызвает непредолимое желание поделить.
    Так что если Вы, Сергей, намерены получить иное представление, в виде некоего распределения, и это будет доказано статистикой, то это было бы хорошо.
    Я перед собой таких глобальных задач (пока, может быть) не ставлю, но мне кажется, было бы очень ценно, если бы прежде чем искать замену соотношению Парето, мы составили бы список требований, которые мы к такому соотношению предъявляем. Тогда многое бы прояснилось. Потому что если решат предъявлять требование x + y = 100, то я точно пас.
    ЗЫ: Только что заметил, что Вы указали свою рабочую неделю - 7 дней по 24 часа. Действительно, ни минуты не остается.
    Черт, то-то я думаю, чего я так устал. Ан вон оно - 8760 часов в году работать - это не шутка.

    ЗЫ. Кстати, на форуме уже встречалось и сложение 20+80, и вычитание 20-80 и деление 20/80, но вот ни разу еще не предлагали умножать. Непорядок.

  19. #49

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Это как же неважно?! И как же смысл не меняется?? Да, оно, конечно, 20 + 80 = 80 + 20 = 100, но ведь 80/20 равно уже всего лишь четырем, а 20/80 - и вовсе 1/4?
    Неважно, - в том плане, что ......... ну, пример. Есть такое расхожее мнение, что 80% работы делают 20% персонала. Но если так было у нас при совке, то какой же у нас сейчас капитализм, если соотношение до сих пор справедливо? Время идет, меняются методы управления, уплотняются процессы, неужели все еще везде 80/20? Тогда какой смысл в управлении, если его эффективность все равно остается 80/20?
    То, что x+y=100, - это даже неежам понятно, но когда 80/20 переходит в 70/30? Как этого добиться? Вот это уже управление.

    Докторскую на масло? Ужасно.
    Еще вниз сыр надо класть. А сверху печеночным паштетом.

    Я перед собой таких глобальных задач (пока, может быть) не ставлю, но мне кажется, было бы очень ценно, если бы прежде чем искать замену соотношению Парето, мы составили бы список требований, которые мы к такому соотношению предъявляем. Тогда многое бы прояснилось. Потому что если решат предъявлять требование x + y = 100, то я точно пас.
    x+y=100 всегда останется, т.к.:
    - это уравнение нормировочного толка;
    - какой смысл ставить другое число, если мы говорим о процентах?
    - если уберем второе уравнение, то придется вводить функционал в систему и придется максимизировать меньшее число - которое сейчас 20. И до каких пор будете улучшать?

    ЗЫ. Кстати, на форуме уже встречалось и сложение 20+80, и вычитание 20-80 и деление 20/80, но вот ни разу еще не предлагали умножать. Непорядок.
    Попробуйте. Научная новизна за Вами.

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Есть такое расхожее мнение, что 80% работы делают 20% персонала.
    x+y=100 всегда останется, т.к.:
    - это уравнение нормировочного толка;
    - какой смысл ставить другое число, если мы говорим о процентах?
    Равиль, я вам завтра (а если повезет - сегодня через часик-полтора, если доберусь до компа) напишу и про нормировку, и про другие требования подробно, но сперва мне хотелось бы, чтобы вы ответили на один вопрос:
    20% персонала плюс 80% работы будет (очевидно, вы скажете 100%) чего?

  21. #51

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    ...но сперва мне хотелось бы, чтобы вы ответили на один вопрос:
    20% персонала плюс 80% работы будет (очевидно, вы скажете 100%) чего?
    О чем Вы толкуете: какой персонал, какая работа?

    Загляните, пожалуйста, сюда : http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=42138&page=2 [сообщение от #6 от 26.05.2006, 13:05], где ясно сказано: "...В результате наблюдение Джурана, в соответствии с которым 20% из общего числа причин отвечают за 80% последствий, стало известно в среде экономистов под именем "принципа Парето", или правила 20/80".

    А сам Вильфредо Парето (итальянский экономист, 1848-1923) просто, анализируя благосостояние общества, заметил еще в 1904 г., что на тот момент в мире 20% граждан обладали 80% всех богатсв. Заметьте, что для современной России эта пропорция, увы, оказалась не актуальной...

    PS. Все другие трактовки известного соотношения, отличающиеся от исходных, следует либо доказывать, либо признать недостаточно обоснованными... мягко выражаясь.


    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Еще вниз сыр надо класть. А сверху печеночным паштетом.
    PPS. Думаю, что у Равиля Рустэм-бековича бутерброд с (маслом+докторской) падает лицевой стороной вниз лишь потому, что он просто не с той стороны на хлеб намазывает масло... , Хе-хе!

    Перемножил я, кстати, 80*20=1600. Интересно, где же здесь искомый Botle-Neck?

  22. #52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Равиль, я вам завтра (а если повезет - сегодня через часик-полтора, если доберусь до компа) напишу и про нормировку, и про другие требования подробно, но сперва мне хотелось бы, чтобы вы ответили на один вопрос:
    20% персонала плюс 80% работы будет (очевидно, вы скажете 100%) чего?
    Хе-хе-хе.... Сергей. Вы неправильно трактуете. 20% персонала выполняет 80% работы. Вот и все. А вот остальные 80% персонала - это бездельники, они по форумам болтаются. Хе-хе-хе..... Суммируются люди с людями, объем работы с объемом работы, но не люди с бутербродами.


    Цитата Сообщение от Евгений
    О чем Вы толкуете: какой персонал, какая работа?
    Есть и такая трактовка, встречал в литературе, но Сергей все перепутал.

    Заметьте, что для современной России эта пропорция, увы, оказалась не актуальной...
    А она и для Запада, я так думаю, уже неактуальна. Если у нас, в плане богатства 5/95, то там скорее 30/70.

    PPS. Думаю, что у Равиля Рустэм-бековича бутерброд с (маслом+докторской) падает лицевой стороной вниз лишь потому, что он просто не с той стороны на хлеб намазывает масло... , Хе-хе!
    Евгений Борисович, Вы хотите, чтобы я с обоих сторон намазал хлеб маслом?

  23. #53
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    Хе-хе-хе.... Сергей. Вы неправильно трактуете. 20% персонала выполняет 80% работы. Вот и все. А вот остальные 80% персонала - это бездельники, они по форумам болтаются. Хе-хе-хе..... Суммируются люди с людями, объем работы с объемом работы, но не люди с бутербродами.


    Есть и такая трактовка, встречал в литературе, но Сергей все перепутал.
    Ну, коли я все перепутал, это не беда, главное, чтобы у вас все в порядке было, тогда вы мне сможете на следующий вопрос ответить. Вопрос такой. Коли x - это люди, и у - это тоже люди (оставшиеся), их, стало быть, можно складывать. Оно и правда тогда x + y = 100% будет. Людей. Вот одно только не ясно - работа, она тогда где? И сколько ее? И буквы ейные где, может, z? И причем здесь тогда Парето (ну или Юран-Джуран)? Людей всех вместе завсегда 100% было, до всяких там Парето еще.

    И еще, Равиль Рустэм-бекович, вы как думаете, 4/64 - это откуда? И может быть так, что 4/64 = 20/80?

  24. #54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Людей. Вот одно только не ясно - работа, она тогда где? И сколько ее? И буквы ейные где, может, z? И причем здесь тогда Парето (ну или Юран-Джуран)? Людей всех вместе завсегда 100% было, до всяких там Парето еще.
    И еще, Равиль Рустэм-бекович, вы как думаете, 4/64 - это откуда? И может быть так, что 4/64 = 20/80?
    z? Зачем?
    4/64 = 20/80? При такой жаре все может быть.

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    О чем Вы толкуете: какой персонал, какая работа?
    Не совсем чтобы я... то есть, не совсем чтобы я один... Короче, он первый начал! (тут стоит иконка, показывающая пальцем в сторону Равиля Рустэм-бековича).
    А сам Вильфредо Парето (итальянский экономист, 1848-1923) просто, анализируя благосостояние общества, заметил еще в 1904 г., что на тот момент в мире 20% граждан обладали 80% всех богатсв. Заметьте, что для современной России эта пропорция, увы, оказалась не актуальной...
    Вот очень хорошо, что вы это заметили. Я не о том, что актуально или нет, а что получается, если вправду не актуально. Так что пускай будет неактуально, даже если на самом деле актуально.

    Итак, раз неактуально, то, стало быть, 20% самых богатых граждан не обладают 80% всех богатств. Но сами-то 20% этих граждан никуда не делиcь, и какой-то долей богатств они обладают. Может, 70%, а может, 90%. Получается, стало быть, 20/70. Или 20/90. x + y = ?

    Но, конечно, и 80% богатств тоже всегда у кого-то есть. Пусть не 20% богатых граждан ими владеют, а всего 5%. Или наоборот, целых 50%. Тогда, стало быть, имеем 5/80 и 50/80. x + y = ?

    И про мир и Россию тоже удачно попалось. Я как раз смогу потихоньку начать выполнять данное Равилю обещание, даже если это не сразу будет заметно. Чуть обобщим и от мира и России перейдем к упорядоченному множеству и его подмножеству, но не любому, а интервалу начиная с максимального элемента (Россия, стало быть, не катит). Пусть для множества свойство 20/80 выполняется. Как вы думаете, будет ли это свойство выполняться для произвольного интервала (с началом в начале множества). Например, для 20-го процентиля, тех самых 20% самых богатых?
    Перемножил я, кстати, 80*20=1600. Интересно, где же здесь искомый Botle-Neck?
    Где ему и следует быть, под пробкой. Я всегда говорил, такие проблемы без бутылки не решаются.

  26. #56
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    z? Зачем?
    Ну как зачем? Какая-то ведь буква должна быть? Без буквы уравнение не записать.
    4/64 = 20/80? При такой жаре все может быть.
    А если не в жару?

  27. #57

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Загидуллин Равиль
    ...Евгений Борисович, Вы хотите, чтобы я с обоих сторон намазал хлеб маслом?
    Если наблюдается закономерность, что бутерброд всегда падает маслом вниз, то просто докторскую колбасу надо приложить с противоположной стороны, - и все будет ОК!

  28. #58

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Botle-Neck - ...Где ему и следует быть, под пробкой. Я всегда говорил, такие проблемы без бутылки не решаются.
    Ответ принят. Все точно по Голдратту.

  29. #59
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений
    Ответ принят. Все точно по Голдратту.
    И на том спасибо, что не по Парето

  30. #60

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    ...Чуть обобщим и от мира и России перейдем к упорядоченному множеству и его подмножеству, но не любому, а интервалу начиная с максимального элемента (Россия, стало быть, не катит).
    К какому множеству Вы предлагаете перейти, к множеству чего? Что это за интервал?

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Пусть для множества свойство 20/80 выполняется. Как вы думаете, будет ли это свойство выполняться для произвольного интервала (с началом в начале множества). Например, для 20-го процентиля, тех самых 20% самых богатых?
    Рад бы Вам ответить, но не понял вопроса...

Страница 2 из 7 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •