Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 121
  1. #31

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Эта мера плоха, а точнее не определена, пока вы не укажите критерия, что такое много или мало.
    Ну Вы даете! Я говорил не о "много или мало", а о "менее чем n%".
    Менее, чем n% - это все, что лежит на числовой оси левее числа n

    Цитата Сообщение от WLMike
    Про IRR вам написали вполне справедливо + куча проблем, когда ее нет, или когда их 10
    Ну, когда IRR нет, то и проблем никаких нет - ведь по смыслу IRR это означает, что проект заведомо убыточен (сколь бы малую ставку дисконтирования ни выбрали, прибыли не будет, даже нулевой).
    А вот множественность корней - это действительно проблема для IRR. Но! Здесь нет речи о чувствительности к ставке: ведь именно такой пример меня просили привести, а вовсе не предложить панацею.

    Далее, если уж сложилось так, что корней много, это означает всего лишь, что метод IRR непригоден для данной конкретной ситуации. Это сразу видно и, следовательно, не может привести к ошибочному расчету, в отличие от NPV

  2. #32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Замечу, что IRR для заданных финансовых потоков определяется со сколь угодной точностью и совершенно не зависит от того, совпадает текущее значение ставки дисконтирования с прогнозируемой или нет. Поэтому говорить об одинаковой чувствительности IRR и NPV к ставке неправильно.
    А вы можете сформулировать критерий принятия проекта по IRR. Допустим у нас классический проект с потоком -/+. Таким образом, у нас заведомо будет один IRR (или его не будет, но допустим он есть).
    Насколько я знаю критерий принятия IRR-ставка дисконта>0. Следовательно так как IRR сонстанта ошибка критерия равна ошибки определения ставки дисконта и это в лучшем случае. А если вспомнить, что критерий это убогий, так как работает не всегда и иногда дает не правильный ответ - то есть не является критерием, то тут вообще пустой разговор ни о чем.

  3. #33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Сравнивать можно с прогнозируемой ставкой, с кредитными процентами, с IRR альтернативного проекта.
    И чего вы получите от такого сравнения - какую-то анаучную гальматью, которая ни о чем не будет говорить.

  4. #34

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Ну Вы даете! Я говорил не о "много или мало", а о "менее чем n%".
    Менее, чем n% - это все, что лежит на числовой оси левее числа n
    И какое это n, при котором можно признать, что чувствительность слишком высока, а оценка неприемлема. И не просто скажите, а обоснуйте это значение, базируясь на некоторых формальных предпосылках.


    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Ну, когда IRR нет, то и проблем никаких нет - ведь по смыслу IRR это означает, что проект заведомо убыточен (сколь бы малую ставку дисконтирования ни выбрали, прибыли не будет, даже нулевой).
    Чувствую, вы не очень понимаете в этом вопросе - может быть с точностью на оборот - проект прибылен при любой ставке. Еще один аргумент против IRR.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    А вот множественность корней - это действительно проблема для IRR. Но! Здесь нет речи о чувствительности к ставке: ведь именно такой пример меня просили привести, а вовсе не предложить панацею.
    Но вы сказали, что есть критерий кроме NPV, причем сказали, что есть критерии менее чувствительные к ошибкам. Но пока не на звали таких критериев. Так есть он или нет.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Далее, если уж сложилось так, что корней много, это означает всего лишь, что метод IRR непригоден для данной конкретной ситуации. Это сразу видно и, следовательно, не может привести к ошибочному расчету, в отличие от NPV
    Так зачем мне такой критерий, который иногда дает ответ правильный, иногда не правильный, а иногда вообще не дает. Не лучше ли сразу применить универсальный (и единственный) критерии - NPV?

  5. #35

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Насколько я знаю критерий принятия IRR-ставка дисконта>0.
    Не понял Вас - что значит "критерий принятия IRR"?

  6. #36

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    И чего вы получите от такого сравнения - какую-то анаучную гальматью, которая ни о чем не будет говорить.
    Ну, одним будет, другим - не будет...

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    И какое это n, при котором можно признать, что чувствительность слишком высока, а оценка неприемлема. И не просто скажите, а обоснуйте это значение, базируясь на некоторых формальных предпосылках.
    Здесь вопрос существования. Если есть такое n, то нет устойчивости. Это все голая математика



    Цитата Сообщение от WLMike
    Чувствую, вы не очень понимаете в этом вопросе - может быть с точностью на оборот - проект прибылен при любой ставке. Еще один аргумент против IRR.
    Предлагаю воздержаться от подобных заявлений в адрес друг друга.

    Как Вы себе это представляете - прибылен при любой ставке? Можете привести пример? ;)


    Цитата Сообщение от WLMike
    Но вы сказали, что есть критерий кроме NPV, причем сказали, что есть критерии менее чувствительные к ошибкам. Но пока не на звали таких критериев. Так есть он или нет.
    Процитируйте, пожалуйста, то мое высказывание, на которое Вы сослались сейчас


    Цитата Сообщение от WLMike
    Так зачем мне такой критерий, который иногда дает ответ правильный, иногда не правильный, а иногда вообще не дает. Не лучше ли сразу применить универсальный (и единственный) критерии - NPV?
    Конечно лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным...
    NPV - не универсальный метод и я уже говорил почему

  8. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Не понял Вас - что значит "критерий принятия Irr"?
    Критерий признания проекта эффективным на основании значения Irr.

  9. #39

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Ну, одним будет, другим - не будет...
    Очень интересно кому будет

  10. #40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Здесь вопрос существования. Если есть такое n, то нет устойчивости. Это все голая математика
    Нет это не вопрос существования. Чтобы метод действовал, надо формально определить все параметры. Иначе его нельзя применить.

  11. #41

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Предлагаю воздержаться от подобных заявлений в адрес друг друга.

    Как Вы себе это представляете - прибылен при любой ставке? Можете привести пример? ;)
    Легко. Напиример, когда потоки от актива во все периоды больше нуля.

  12. #42

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Процитируйте, пожалуйста, то мое высказывание, на которое Вы сослались сейчас
    Приважу основны этапы разговора:

    Вы: Разная бывает чувствительность у методов: одни устойчивы, другие нет. NPV в общем случае неустойчив, в чем и состоит его главный недостаток

    Я: Я, если честно, не знаю других методов кроме NPV. Назовите пожалуста хотя бы один устойчивый метод, и формально определите понятие устойчивости.

    Вы: Попробую так определить устойчивость: при изменении вданных данных на n% результат изменяется менее, чем на n%

    Относительно ставки дисконтирования устойчив IRR, например (вернее сказать, он вообще от нее не зависит). С ним, конечно, тоже могут возникать проблемы, но указанного недостатка метод лишен.

  13. #43

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Конечно лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным...

    NPV - не универсальный метод и я уже говорил почему
    Правильно. Только нет критериев, которые работают не хуже NPV во всех ситуациях. Так же нет ситуаций, когда NPV не работает, а некий метод работает.

  14. #44
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Сравнивать можно с прогнозируемой ставкой, с кредитными процентами, с Irr альтернативного проекта
    Сравнивать может и можно, только что мы из этого сравнения получим?

    Позвольте с Вами не согласиться. Если речь идет об отборе проектов, то с точки зрения Irr тот подход предпочтительнее, для которого Irr больше.
    Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что я говорил об оценке одиночного проекта. Давайте пока не будем усложнять.
    Замечу, что Irr для заданных финансовых потоков определяется со сколь угодной точностью и совершенно не зависит от того, совпадает текущее значение ставки дисконтирования с прогнозируемой или нет. Поэтому говорить об одинаковой чувствительности Irr и Npv к ставке неправильно.
    Повторяю еще раз свой вопрос. Да, пускай Irr определили совершенно точно. Вопрос - что с ней делать дальше?

    Наша цель в методе Irr - не просто рассчитать ставку - ее значение само по себе ни о чем вообще не говорит, а сравнить эту ставку с эталоном, которым и является ставка дисконтирования.

  15. #45

    По умолчанию

    Позвольте вмешаться. Как уже было не мало сказано, IRR обретает значимость, только если мы его сравниваем с каким-то "эталонным" показателем, будь-то ставка дисконтирования или какой-то hurdle rate. Да ну зачем же спорить. Возьмите того же Брили-Майерса. Там нормально обо всем этом написано.

  16. #46

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Легко. Напиример, когда потоки от актива во все периоды больше нуля.
    Нельзя ли с цифрами?

  17. #47

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Приважу основны этапы разговора:

    Вы: Разная бывает чувствительность у методов: одни устойчивы, другие нет. NPV в общем случае неустойчив, в чем и состоит его главный недостаток

    Я: Я, если честно, не знаю других методов кроме NPV. Назовите пожалуста хотя бы один устойчивый метод, и формально определите понятие устойчивости.

    Вы: Попробую так определить устойчивость: при изменении вданных данных на n% результат изменяется менее, чем на n%

    Относительно ставки дисконтирования устойчив IRR, например (вернее сказать, он вообще от нее не зависит). С ним, конечно, тоже могут возникать проблемы, но указанного недостатка метод лишен.
    Ну да, так оно и есть

  18. #48

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Сравнивать может и можно, только что мы из этого сравнения получим?


    Позволю себе обратить Ваше внимание на то, что я говорил об оценке одиночного проекта. Давайте пока не будем усложнять.

    Повторяю еще раз свой вопрос. Да, пускай Irr определили совершенно точно. Вопрос - что с ней делать дальше?

    Наша цель в методе Irr - не просто рассчитать ставку - ее значение само по себе ни о чем вообще не говорит, а сравнить эту ставку с эталоном, которым и является ставка дисконтирования.
    А Вы не задумывались, почему IRR называется именно так, а не иначе?

  19. #49
    Член сообщества
    Регистрация
    10.03.2006
    Сообщений
    444

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    А Вы не задумывались, почему Irr называется именно так, а не иначе?
    Внутренняя ставка доходности. И что с ней делать предлагаете? Распечатать и повесить на стенку. Вы почему-то не хотите отвечать на простой вопрос - получили Irr, что дальше делать?

  20. #50

    По умолчанию

    Аркадий, человек сдает тест. Шкала оценок от 1 до 100. Человек получил 72. Это много или мало?

  21. #51

    По умолчанию

    Правильно, точно сказать не сможете. Не знаете проходного балла.

  22. #52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexbigun
    Аркадий, человек сдает тест. Шкала оценок от 1 до 100. Человек получил 72. Это много или мало?
    Правильно, точно сказать не сможете. Не знаете проходного балла
    Более того, в этой аналогии точного значения проходного балла не знает никто, поэтому с уверенностью можно лишь утверждать, что 72 балла характеризуют более высокий уровень, чем, скажем, 50 баллов.
    Цитата Сообщение от SKatkovsky
    Внутренняя ставка доходности. И что с ней делать предлагаете? Распечатать и повесить на стенку. Вы почему-то не хотите отвечать на простой вопрос - получили Irr, что дальше делать?
    Не отвечаю, потому как один раз уже ответил
    Насколько я понял логику Вашей линии рассуждений, она такова: возьмем изолированный от остального мира проект и просчитаем для него внутреннюю ставку доходности - поскольку проект изолирован, то у нас не остается вариантов, кроме как сравнить IRR с прогнозируемой ставкой дисконтирования (r), которая является в этом случае эталоном; ну, а поскольку эталон у нас неточный, что и сравнение будет неточным.

    В связи с этим я хочу привести следующие аргументы.

    Во-первых, понятие эталона подразумевает определенную его неизменность, поэтому брать в качестве эталона заведомо неточный прогноз представляется мне неуместным.

    Во-вторых, мы можем не использовать прогноз ставки дисконтирования в качестве эталона, но все же учесть его при оценке проекта. Так, если, к примеру, IRR у нас равен 25, а предполагаемое значение r составляет 10, то мы с уверенностью (но при тех оговорках, что имеется всего один корень) можем утверждать, что если фактическое r не превысит прогнозируемое значение в 2.5 раза, то проект будет генерировать прибыль. Для сравнения: если в этой же ситуации мы имеем дело с показателем NPV, равным при r=10, скажем, 1 млн. руб, это ничего не скажет нам о том, будет ли проект прибыльным при фактическом увеличении ставки дисконтирования до 15, например.

    И, наконец, главный аргумент. Мне кажется нереалистичным выдвинутое Вами условие изолированности проекта - ведь это обесценивает саму идею изменения стоимости денег во времени. Даже если мы не говорим явно о сравнении, мы тем не менее обязательно сравниваем. Ну например, если задача ставится принять проект или отклонить, то что означает это самое "отклонить" - деньги-то куда девать? Таким образом, говоря о том, что IRR проекта равна 25 мы одновременно утверждаем, что в определенном смысле он предпочтительнее всех проектов с меньшим значением IRR и уступает тем, для которых IRR выше.
    Я ни в коем случае не абсолютизирую метод IRR, прекрасно осознавая присущие ему недостатки и призываю лишь к тому, чтобы не абсолютизировать NPV, равно как и прочие известные методы оценки инвестиционных предложений. Наверное банально звучит, но оценивать нужно по совокупности показателей. Во всяком случае своим студентам я говорю именно так

  23. #53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Более того, в этой аналогии точного значения проходного балла не знает никто, поэтому с уверенностью можно лишь утверждать, что 72 балла характеризуют более высокий уровень, чем, скажем, 50 баллов.
    Проходной балл знает тот, кто дает тест

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Для сравнения: если в этой же ситуации мы имеем дело с показателем NPV, равным при r=10, скажем, 1 млн. руб, это ничего не скажет нам о том, будет ли проект прибыльным при фактическом увеличении ставки дисконтирования до 15, например.
    А анализ чувствительности зачем?

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Ну например, если задача ставится принять проект или отклонить, то что означает это самое "отклонить" - деньги-то куда девать?
    А сравнивать надо с проектом, который по рискам схожий с нашим проектом.

  24. #54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexbigun
    Проходной балл знает тот, кто дает тест
    Ох, не хотелось бы примешивать сюда теологический аспект

    Цитата Сообщение от alexbigun
    А анализ чувствительности зачем?
    Да, анализ чувствительности весьма полезен, но это уже ближе по идеологии к IRR, на мой взгляд


    Цитата Сообщение от alexbigun
    А сравнивать надо с проектом, который по рискам схожий с нашим проектом.
    Смотря о каких рисках речь. Ведь по величине IRR тоже можно судить о рисках. Кроме того, неплохо бы сравнивать с проектом, схожим не только по рискам, но и по объему инвестиций, сроку окупаемости, NPV, ARR и т.д. Вот только как это осуществить практически? ;)

  25. #55

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Нельзя ли с цифрами?
    Например, когда все потоки положительны.
    Другой пример. Вы утверждали, что существуют ситуации, когда Irr нет и проект не окупается при любых ставках. Замените в таком примере потоки на противоположенные по знаку и получите проект без Irr всегда эффективный.

  26. #56

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Во-первых, понятие эталона подразумевает определенную его неизменность, поэтому брать в качестве эталона заведомо неточный прогноз представляется мне неуместным.
    С таким подходом не может существовать ни одна наука, за исключением математики, которая в соответсвии с ее методалогией не пересекается с реальностью. Все науки связанные с реальностью не точные. Грамотные научный подход (в данном случае к оценке ИП и бизнеса) предполагает не только вычисление неких показателей, но и формальное описание ограничений метода и пределов ошибки вычислений.
    С точки зрения финансов существует только один метод оценки эффективности - NPV. А IRR - это лишь один из методов оценки устойчивости этого метода к некоторым ошибкам в исходных данных.

  27. #57

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Например, когда все потоки положительны.
    Другой пример. Вы утверждали, что существуют ситуации, когда Irr нет и проект не окупается при любых ставках. Замените в таком примере потоки на противоположенные по знаку и получите проект без Irr всегда эффективный.
    Где-то мы с Вами друг друга недопонимаем - поэтому я и просил* Вас привести конкретные цифры. Принимаете ли Вы во внимание тот факт, что сама инвестиция, которая генерирует денежные потоки, всегда учитывается со знаком "минус"?

    * Просьба остается в силе

  28. #58

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Где-то мы с Вами друг друга недопонимаем - поэтому я и просил* Вас привести конкретные цифры. Принимаете ли Вы во внимание тот факт, что сама инвестиция, которая генерирует денежные потоки, всегда учитывается со знаком "минус"?

    * Просьба остается в силе
    Ваша проблема, что вы мало проектов видели.
    Не далее чем на прошлой неделе мой сотрудник делал расчет, в котором потоки были условно: +10 в первый период, -10 во второй, +10 в третий.

  29. #59

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    С таким подходом не может существовать ни одна наука, за исключением математики, которая в соответсвии с ее методалогией не пересекается с реальностью. Все науки связанные с реальностью не точные. Грамотные научный подход (в данном случае к оценке ИП и бизнеса) предполагает не только вычисление неких показателей, но и формальное описание ограничений метода и пределов ошибки вычислений.
    С точки зрения финансов существует только один метод оценки эффективности - NPV. А IRR - это лишь один из методов оценки устойчивости этого метода к некоторым ошибкам в исходных данных.
    Мне кажется, что Вы смешиваете две вещи: актуальную реальность и реальность будущую. Прогнозируемого денежного потока в актуальной реальности нет, так как он находится в будущем. Например, эталон метра, хранящийся в Париже, актуален, так как его можно в любой момент взять и при помощи него померить длину (хотя это и не относится к области математики). А вот будущую ставку дисконтирования мы можем узнать только задним числом. В настоящем ее нет.

    По поводу грамотного научного подхода полностью согласен с Вами, а вот насчет единственности NPV как метода оценки эффективности инвестиций никак не могу согласиться. Скажем так: единственный корректный подход - это подход, основанный на принципе денежного потока, а все теоретически корректные показатели эффективности (NPV, IRR, DPP и прочие) независимо вытекают из этого принципа.

  30. #60

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Ваша проблема, что вы мало проектов видели.
    Я уже один раз предлагал Вам оставить подобные выпады.

    Цитата Сообщение от WLMike
    Не далее чем на прошлой неделе мой сотрудник делал расчет, в котором потоки были условно: +10 в первый период, -10 во второй, +10 в третий.
    Кроме первого, второго и третьего существует еще нулевой период - он-то меня в данном случае и интересует. Чем генерируется +10 первого периода?

Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •