Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 121
  1. #61

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Мне кажется, что Вы смешиваете две вещи: актуальную реальность и реальность будущую. Прогнозируемого денежного потока в актуальной реальности нет, так как он находится в будущем. Например, эталон метра, хранящийся в Париже, актуален, так как его можно в любой момент взять и при помощи него померить длину (хотя это и не относится к области математики). А вот будущую ставку дисконтирования мы можем узнать только задним числом. В настоящем ее нет.

    По поводу грамотного научного подхода полностью согласен с Вами, а вот насчет единственности NPV как метода оценки эффективности инвестиций никак не могу согласиться. Скажем так: единственный корректный подход - это подход, основанный на принципе денежного потока, а все теоретически корректные показатели эффективности (NPV, IRR, DPP и прочие) независимо вытекают из этого принципа.
    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Мне кажется, что Вы смешиваете две вещи: актуальную реальность и реальность будущую.
    Не знаю, что такое актуальная реальность и реальность будущая, поэтому поэтому может и смешиваю. Можете их формально детерминировать, чтобы разобраться?
    Прогнозируемого денежного потока в актуальной реальности нет, так как он находится в будущем. Например, эталон метра, хранящийся в Париже, актуален, так как его можно в любой момент взять и при помощи него померить длину (хотя это и не относится к области математики).
    Одна проблема, что в соответсвии с принципом неопределенности Гейзенберга, наши измерения всегда будут неточными, даже в некой актуальной реальности. Так что разницы тут нет, только в физике формулы по сложнее.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    А вот будущую ставку дисконтирования мы можем узнать только задним числом. В настоящем ее нет.
    А вот тут я с вами не согласен. Ставка дисконтирования существует в актуальной реальности - это текущие ожидаемые инвесторами доходности. В будущем мы узнаем реальные значения потоков (правда то же не точно), реальную доходность (с некоторой точностью) и сможем их сопоставить с прошлыми ожиданиями(с некоторой точностью).

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    По поводу грамотного научного подхода полностью согласен с Вами, а вот насчет единственности NPV как метода оценки эффективности инвестиций никак не могу согласиться. Скажем так: единственный корректный подход - это подход, основанный на принципе денежного потока, а все теоретически корректные показатели эффективности (NPV, IRR, DPP и прочие) независимо вытекают из этого принципа.
    Не соглашусь с Вами. Экономика изучает стоимости. В финансах стоимость - это NPV. А IRR, DPP - это частные не всегда работающие методы сравнения стоимости с нулем, которые не позволяют стоимость определить. В нормальных западных учебниках этих сурагатных показателей обычно нет, а если и есть, то их обычно критикуют за ограниченность.

  2. #62

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Я уже один раз предлагал Вам оставить подобные выпады.



    Кроме первого, второго и третьего существует еще нулевой период - он-то меня в данном случае и интересует. Чем генерируется +10 первого периода?
    Пример: Я продал некий агрегат (приток), но потом на меня по договору ложатся расходы по обслуживанию (отток), в конце срока некого срока я получаю агрегат обратно и продаю его (приток).

  3. #63

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Пример: Я продал некий агрегат (приток), но потом на меня по договору ложатся расходы по обслуживанию (отток), в конце срока некого срока я получаю агрегат обратно и продаю его (приток).
    Вот теперь спасибо. Мне, признаться, и в голову не могло прийти, что инвестиционный проект может начаться с продажи активов. Но постойте-ка....

    Это что же получается - если я сейчас продам свою машину, то эта сделка может быть расценена как инвестиционный проект с NPV равной сумме сделки?! Что-то здесь не склеивается... По всему выходит, что чем покупать бензоколонку выгодней продать квартиру

    ps Что касается основного предмета спора (о физике и прочем), не договоримся мы - по кругу пошли, причем не по первому уже. Останемся при своих мнениях?

  4. #64

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Вот теперь спасибо. Мне, признаться, и в голову не могло прийти, что инвестиционный проект может начаться с продажи активов. Но постойте-ка....



    Это что же получается - если я сейчас продам свою машину, то эта сделка может быть расценена как инвестиционный проект с NPV равной сумме сделки?! Что-то здесь не склеивается... По всему выходит, что чем покупать бензоколонку выгодней продать квартиру
    В моем понимании инвестиции, это любые разнесенные во времени выгоды, в том числе упущенные.
    Продажа машины просто - не является инвестицией, так как выгоды поступают в один момент, но если продажа лишает вас неких выгод от ее использования в будущем - это конечно инвестиция.

  5. #65

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    В моем понимании инвестиции, это любые разнесенные во времени выгоды, в том числе упущенные.
    Продажа машины просто - не является инвестицией, так как выгоды поступают в один момент, но если продажа лишает вас неких выгод от ее использования в будущем - это конечно инвестиция.
    То есть, если я продам свою машину в рассрочку, то это будет инвестицией или я неправильно Вас понял?

    Мне важно выяснить, чем принципиально отличается продажа актива в Вашем примере от моего примера с машиной.

  6. #66

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    То есть, если я продам свою машину в рассрочку, то это будет инвестицией или я неправильно Вас понял?

    Мне важно выяснить, чем принципиально отличается продажа актива в Вашем примере от моего примера с машиной.
    Да, продажа в рассрочку инвестиция.

    Даже интересно, а как вы мой пример назавете? И если он вашем понимание не инвестиция, какие методы вы будете использовать для его оценки?

  7. #67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Да, продажа в рассрочку инвестиция.
    Как-то не очень мне все это нравится, вернее даже сказать - очень не нравится... Надо подумать

    Цитата Сообщение от WLMike
    Даже интересно, а как вы мой пример назавете? И если он вашем понимание не инвестиция, какие методы вы будете использовать для его оценки?
    Если бы мне вдруг сейчас пришлось оценивать этот проект, то я бы пожалуй исключил из рассмотрения поступления от первой реализации актива, то есть, начал бы сразу с затрат на эксплуатацию. Это если применять NPV. Можно еще попробовать ARR - со всеми оговорками, разумеется.

  8. #68

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Ох, не хотелось бы примешивать сюда теологический аспект
    Ладно, не будем Хотя я и не это имел ввиду

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Смотря о каких рисках речь.
    Давайте не будем усложнять на данном этапе. Ведь все идет, как я чувствую, к тому, может ли инвестор диверсифициоравть не систематический риск.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Ведь по величине IRR тоже можно судить о рисках.
    Да??? И как это сделать???

    -100 2 52 64 53 34 86
    -100 53 52 64 2 34 86

    Первое, что взбрело в голову. В первом случае IRR = 32.5%, во втором IRR = 43.4%. Циферки и там и там одинаковые, отличаются только периодом. И что рисковее???

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Кроме того, неплохо бы сравнивать с проектом, схожим не только по рискам, но и по объему инвестиций, сроку окупаемости, NPV, ARR и т.д. Вот только как это осуществить практически? ;)
    А вот тут Вы начинаете "скейлить" (scale) IRR какими-то другими параметрами. Зачем, если NPV это уже сделало.

  9. #69

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Да, продажа в рассрочку инвестиция.
    Тут я с Вами немного не согласен. В этом случае Вы рассматриваете утраченную полезность от Вашей машини, т.е. opportunity cost, и на этом строите суждение о том, является что-то инвестицией или нет.
    Так же Вы должны делать и при продаже Вашей машини. Так что, если следовать Вашей логике, и то и другое инвестиция.

  10. #70

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexbigun
    Да??? И как это (судить о рисках по величине IRR - А.Р.)сделать???
    -100 2 52 64 53 34 86
    -100 53 52 64 2 34 86
    Первое, что взбрело в голову. В первом случае IRR = 32.5%, во втором IRR = 43.4%. Циферки и там и там одинаковые, отличаются только периодом. И что рисковее???
    А очень просто: рискованнее тот проект, для которого IRR меньше, то есть, в Вашем случае, первый. Это хорошо видно из характера приведенных денежных потоков. Оба проекта находятся под влиянием внешней среды, которое в общем случае является пагубным. И чем дальше в будущее, тем сильнее эффект этого пагубного воздействия. (Пример: находиться под рентгеновским излучением 1 секунду совсем не то же самое, что 30 секунд). В нашем случае первый проект отличается от второго тем, что поступления денежных средств смещены в сторону более поздних периодов - отсюда и повышенный риск. Допустим, что будет, если деньги в будущем станут обесцениваться быстрее, чем это прогнозируется? Понятно же, что по первому проекту это ударит сильнее: ведь коэффициент дисконтирования для первого года меньше, чем для четвертого.
    Цитата Сообщение от alexbigun
    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Кроме того, неплохо бы сравнивать с проектом, схожим не только по рискам, но и по объему инвестиций, сроку окупаемости, NPV, ARR и т.д. Вот только как это осуществить практически? ;)
    А вот тут Вы начинаете "скейлить" (scale) IRR какими-то другими параметрами. Зачем, если NPV это уже сделало
    Почти та же тема, что и затронутая выше. Если два проекта имеют одинаковый NPV, но разные сроки жизни - 2 года и 8 лет, Вы какой из них предпочтете? ;)

  11. #71

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    То есть, если я продам свою машину в рассрочку, то это будет инвестицией или я неправильно Вас понял?
    Да, продажа в рассрочку инвестиция
    Попробую объяснить, что именно мне не нравится. Когда я продаю свою машину, я получаю взамен ее же, только в денежном эквиваленте. То есть, по сути не получаю ничего от этой сделки: у меня теперь есть деньги, но нет машины, которая стоила тех же денег, которые я получил взамен. Тем не менее, NPV (как его пытаетесь применить Вы) будет представлен дисконтированной стоимостью машины: выглядит так, будто деньги свалились на меня с неба.
    А вот ARR, при всей его теоретической некорректности, покажет более реалистичную величину, близкую к нулевой. (Только давайте не будем здесь обсуждать, чем плох ARR в принципе).

  12. #72

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    А очень просто: рискованнее тот проект, для которого IRR меньше, то есть, в Вашем случае, первый. Это хорошо видно из характера приведенных денежных потоков. Оба проекта находятся под влиянием внешней среды, которое в общем случае является пагубным. И чем дальше в будущее, тем сильнее эффект этого пагубного воздействия. (Пример: находиться под рентгеновским излучением 1 секунду совсем не то же самое, что 30 секунд). В нашем случае первый проект отличается от второго тем, что поступления денежных средств смещены в сторону более поздних периодов - отсюда и повышенный риск. Допустим, что будет, если деньги в будущем станут обесцениваться быстрее, чем это прогнозируется? Понятно же, что по первому проекту это ударит сильнее: ведь коэффициент дисконтирования для первого года меньше, чем для четвертого.
    Ну вот, так и знал. time value of money сразу начались. Предположения о внешней среде (о которой Вы, кстати, ничего не можете сказать, исходя из этих цифр). А если один из проектов это выплаты по государсвенным бондам?

  13. #73

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexbigun
    Ну вот, так и знал. time value of money сразу начались
    Полагаете, что Ваше предвидение избавляет от необходимости возражать по-существу?
    Цитата Сообщение от alexbigun
    Предположения о внешней среде (о которой Вы, кстати, ничего не можете сказать, исходя из этих цифр).
    Именно потому, что на основании приведенных цифр ничего нельзя сказать о внешней среде, и приходится руководствоваться самыми общими положениями. Законом энтропии, в частности
    Цитата Сообщение от alexbigun
    А если один из проектов это выплаты по государсвенным бондам?
    Полагаю, что это тоже не следует из приведенных цифр Но что-либо более осмысленное смогу возразить только в том случае, если расскажете, что это такое - государственные бонды

  14. #74

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Попробую объяснить, что именно мне не нравится. Когда я продаю свою машину, я получаю взамен ее же, только в денежном эквиваленте. То есть, по сути не получаю ничего от этой сделки: у меня теперь есть деньги, но нет машины, которая стоила тех же денег, которые я получил взамен. Тем не менее, Npv (как его пытаетесь применить Вы) будет представлен дисконтированной стоимостью машины: выглядит так, будто деньги свалились на меня с неба.
    А вот Arr, при всей его теоретической некорректности, покажет более реалистичную величину, близкую к нулевой. (Только давайте не будем здесь обсуждать, чем плох Arr в принципе).
    А вы уверены, что машина стоила, сколько вы получили денег? В соответствии с моим определением вы должны учесть все выгоды, в том числе упущенные. Если вы не могли извлекать выгоды из владения своей машиной, то ее продажа для вас эффективнее владения на величину полученных вами денег, а инвестиционное решение по продаже принесло вам эффект в размере полученных денег.
    Однако если вы могли извлекать выгоду из владения, вы должны учесть ее в расчете Npv. И результат может быть очень разным.

    К стати это не мое определение, в первые я его встретил у нобелевского лауреата Шарпа.

    А что такое метод Arr? Можете кратко объяснить.

  15. #75

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexbigun
    Тут я с Вами немного не согласен. В этом случае Вы рассматриваете утраченную полезность от Вашей машини, т.е. opportunity cost, и на этом строите суждение о том, является что-то инвестицией или нет.
    Так же Вы должны делать и при продаже Вашей машини. Так что, если следовать Вашей логике, и то и другое инвестиция.
    Полностью с вами согласен. Ранее я определил инвестиции цитата: "В моем понимании инвестиции, это любые разнесенные во времени выгоды, в том числе упущенные”. То есть при расчете эффективности инвестиционного решения продажа в рассрочку необходимо учесть и упущенную выгоду от потери владения.
    В рамках моего определения спорный вопрос является получение выгоды в 0 периоде, без каких либо упущенных или прямых выгод в будущем инвестицией. С одной стороны это не принципиально, но некоторых позиций удобно и это считать инвестицией - так легче строить формальную теорию инвестиций.

  16. #76

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Как-то не очень мне все это нравится, вернее даже сказать - очень не нравится... Надо подумать



    Если бы мне вдруг сейчас пришлось оценивать этот проект, то я бы пожалуй исключил из рассмотрения поступления от первой реализации актива, то есть, начал бы сразу с затрат на эксплуатацию. Это если применять Npv. Можно еще попробовать Arr - со всеми оговорками, разумеется.
    А чем вас так смущает получение платежей в начале - таких ситуаций куча - агенты рынка получают кредиты, а потом их погашают. Во многих случаях агенты рынка получают предоплату за товар или услугу, а потом несут издержки на оказание услуг и т.д.
    Более того большинство сделок достаточно симетричны. Если я сначала заплатил, а потом получил, то мой контрагент сначала получил, а потом заплатил.

  17. #77

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Попробую объяснить, что именно мне не нравится. Когда я продаю свою машину, я получаю взамен ее же, только в денежном эквиваленте. То есть, по сути не получаю ничего от этой сделки: у меня теперь есть деньги, но нет машины, которая стоила тех же денег, которые я получил взамен. Тем не менее, Npv (как его пытаетесь применить Вы) будет представлен дисконтированной стоимостью машины: выглядит так, будто деньги свалились на меня с неба.
    А вот Arr, при всей его теоретической некорректности, покажет более реалистичную величину, близкую к нулевой. (Только давайте не будем здесь обсуждать, чем плох Arr в принципе).
    А вы уверены, что машина стоила, сколько вы получили денег? В соответствии с моим определением вы должны учесть все выгоды, в том числе упущенные. Если вы не могли извлекать выгоды из владения своей машиной, то ее продажа для вас эффективнее владения на величину полученных вами денег, а инвестиционное решение по продаже принесло вам эффект в размере полученных денег.
    Однако если вы могли извлекать выгоду из владения, вы должны учесть ее в расчете Npv. И результат может быть очень разным.
    К стати это не мое определение, в первые я его встретил у нобелевского лауреата Шарпа.
    А что такое метод Arr? Можете кратко объяснить.
    Я не уверен, что она стоила именно столько, но не сомневаюсь, что она сколько-то стоила. И мне не нравится, что NPV это "сколько-то" ворует Это шутка.
    Я на самом деле понимаю Ваши рассуждения относительно учета выгоды от владения. Но у меня есть в связи с этим 2 возражения. Во-первых, упущенная выгода от владения не есть реальный денежный поток, то есть, это уже не "чистое" применение NPV, а во-вторых, если мы все-таки плюнем на принципы и учтем ее (упущенную выгоду) в качестве денежного потока, то это и будет той самой "нулевой" инвестицией, имеющей знак "минус".

  18. #78

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Полагаете, что Ваше предвидение избавляет от необходимости возражать по-существу?
    Конечно же нет. Вы просто реализовали мои ожидания.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Именно потому, что на основании приведенных цифр ничего нельзя сказать о внешней среде, и приходится руководствоваться самыми общими положениями. Законом энтропии, в частности

    Полагаю, что это тоже не следует из приведенных цифр Но что-либо более осмысленное смогу возразить только в том случае, если расскажете, что это такое - государственные бонды
    Бонды - облигации.
    Вы же понимаете, что существует определенное множество числовых сэтов, исходя из которых вы не сможете построить суждение о предполагаемом Вами риске.
    Как, на пример,
    10 -30 35
    IRR не существует, но это не означает, что инвестиция плохая. Она будет хорошей даже при очень больших ставках.

  19. #79

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Во-первых, упущенная выгода от владения не есть реальный денежный поток, то есть, это уже не "чистое" применение NPV, а во-вторых, если мы все-таки плюнем на принципы и учтем ее (упущенную выгоду) в качестве денежного потока, то это и будет той самой "нулевой" инвестицией, имеющей знак "минус".
    У меня есть две опции. Чтобы принять решение мне надо их сравнить. Два взаимоисключающихся проекта.

  20. #80

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Я не уверен, что она стоила именно столько, но не сомневаюсь, что она сколько-то стоила. И мне не нравится, что Npv это "сколько-то" ворует Это шутка.
    Я на самом деле понимаю Ваши рассуждения относительно учета выгоды от владения. Но у меня есть в связи с этим 2 возражения. Во-первых, упущенная выгода от владения не есть реальный денежный поток, то есть, это уже не "чистое" применение Npv, а во-вторых, если мы все-таки плюнем на принципы и учтем ее (упущенную выгоду) в качестве денежного потока, то это и будет той самой "нулевой" инвестицией, имеющей знак "минус".
    По мне так это самое "чистое" определение Npv как раз учитывает все упущенные выгоды. Упущенная выгода одно из фундаментальных понятий экономики. Собственного говоря понятие стоимости вводится путем сравнения с лучшей альтернативой.

  21. #81

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    А чем вас так смущает получение платежей в начале - таких ситуаций куча - агенты рынка получают кредиты, а потом их погашают. Во многих случаях агенты рынка получают предоплату за товар или услугу, а потом несут издержки на оказание услуг и т.д.
    Более того большинство сделок достаточно симетричны. Если я сначала заплатил, а потом получил, то мой контрагент сначала получил, а потом заплатил.
    Смущает тем, это это расходится с моими представлениями об инвестициях. В моем понимании это всегда было - сперва заплатил, потом получил. Но я сейчас не вижу оснований для того, чтобы не принять Ваши аргументы

  22. #82

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Смущает тем, это это расходится с моими представлениями об инвестициях. В моем понимании это всегда было - сперва заплатил, потом получил. Но я сейчас не вижу оснований для того, чтобы не принять Ваши аргументы
    To chto Vam ydalos' po kakoj-to prichine otsrochit' vlozhenie po proekty, ne oznachaet, 4to ono ne proizojdet. Glavnoe, pravil'no prodiskontirovat'!

  23. #83

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Я не уверен, что она стоила именно столько, но не сомневаюсь, что она сколько-то стоила. И мне не нравится, что Npv это "сколько-то" ворует Это шутка.
    Я на самом деле понимаю Ваши рассуждения относительно учета выгоды от владения. Но у меня есть в связи с этим 2 возражения. Во-первых, упущенная выгода от владения не есть реальный денежный поток, то есть, это уже не "чистое" применение Npv, а во-вторых, если мы все-таки плюнем на принципы и учтем ее (упущенную выгоду) в качестве денежного потока, то это и будет той самой "нулевой" инвестицией, имеющей знак "минус".
    По мне так это самое "чистое" определение Npv как раз учитывает все упущенные выгоды. Упущенная выгода одно из фундаментальных понятий экономики. Собственного говоря понятие стоимости вводится путем сравнения с лучшей альтернативой
    Мне кажется, что начиная учитывать упущенную выгоду (и противореча при этом принципу денежного потока, в соответствии с которым для оценки инвестиционных предложений имеют значение только прогнозы выплат и поступлений реальных денежных средств), мы оказываемся на очень зыбкой почве. Попытаюсь аргументировать.
    1. Трудно оценить упущенную выгоду: для этого надо видеть все возможные альтернативы и, более того, производить столь же тщательную оценку каждой из них. Опять же, как оценить субъективное "вот этим заниматься я хочу, а вот этим не хочу" ЛПР? Возвращаясь к примеру с моей машиной - может быть я и мог бы подрабатывать на ней таксистом, но не хочу им быть - что же мне, учитывать недополученную выгоду как выплату?
    2. Трудно быть последовательным в учете упущенной выгоды. Раз уж речь зашла об автомобилях, приведу такой пример. Допустим, некто планирует приобрести автомобиль для сдачи его в аренду. С точки зрения денежных потоков оценить такой проект проще простого: складываем все продисконтированные выплаты и поступления и получаем все тот же NPV. Но что если мы начнем учитывать упущенные выгоды от именно такого использования машины? Вдруг ее можно использовать как-то более эффективно? Неужели же я это "как-то" должен учесть выплатой при оценке NPV проекта по сдаче автомобиля в аренду???
    3. Чтобы быть до конца последовательным, придется учесть при расчете NPV и амортизацию активов как выплаты - со всеми вытекающими - ведь это тоже упущенная выгода

    Вам не кажется, что мы попали в какое-то болото?

  24. #84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Мне кажется, что начиная учитывать упущенную выгоду (и противореча при этом принципу денежного потока, в соответствии с которым для оценки инвестиционных предложений имеют значение только прогнозы выплат и поступлений реальных денежных средств), мы оказываемся на очень зыбкой почве.
    Я не вижу проблем. В соответствии с этим принципом (хотя для меня это принцип производный, от более фундаментальных, которыми я и предпочитаю пользоваться) мы теряем реальные денежные средства от альтернативных вариантов, и должны их учитывать.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Попытаюсь аргументировать.
    1. Трудно оценить упущенную выгоду: для этого надо видеть все возможные альтернативы и, более того, производить столь же тщательную оценку каждой из них. Опять же, как оценить субъективное "вот этим заниматься я хочу, а вот этим не хочу" ЛПР?
    Все это на столько же трудно и субъективно, насколько трудно и субъективно оценивать те потоки, которые хотите оценивать вы. Вы можете ответить, почему вы выбрали именно эту альтернативу из возможных – если вы не ответили это субъективизм. А если ответили, вы произвели сравнение, то есть воспользовались моим способом.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Возвращаясь к примеру с моей машиной - может быть я и мог бы подрабатывать на ней таксистом, но не хочу им быть - что же мне, учитывать недополученную выгоду как выплату?
    Надо понять смысл слова не хочу. Скорее всего, вы просто понимаете, что потеряете на этом больше, чем приобретете. Так же надо понимать, что в «чистой» финансовой теории действуют агенты, которым важны только деньги, причем важен принцип не насыщаемости этого хотения (чем больше денег, тем лучше). Поэтому если мы переходим в анализе на вас лично, то, скорее всего, аксиоматика финансов на вас не совсем распространяется. Мы переходим на уровень более глубокой аксиоматики – экономической, где агент может получать удовольствие не только от денег, но и неденежных благ, в том числе от свободного времени. Заметьте, что в своем определении инвестиций, я употребил слово выгоды, а не деньги, поэтому мое определение не финансовое, а более широкое экономическое.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    2. Трудно быть последовательным в учете упущенной выгоды. Раз уж речь зашла об автомобилях, приведу такой пример. Допустим, некто планирует приобрести автомобиль для сдачи его в аренду. С точки зрения денежных потоков оценить такой проект проще простого: складываем все продисконтированные выплаты и поступления и получаем все тот же NPV.
    И знаете, почему так легко? Потому что с точки зрения финансов, все рыночные альтернативы имеют нулевой NPV. Если NPV рыночной альтернативы больше 0, то в результате действия агентов рынка данная ситуация нейтрализуется с запредельно большой скоростью и стоимость извлечь не возможно. Следовательно, из денег, которыми вы владеете на рынке нельзя извлечь стоимость. Таким образом, вы в своем расчете не явно производите сравнение вложение в реальный актив с лучшими рыночными альтернативами для использования денег.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Но что если мы начнем учитывать упущенные выгоды от именно такого использования машины? Вдруг ее можно использовать как-то более эффективно? Неужели же я это "как-то" должен учесть выплатой при оценке NPV проекта по сдаче автомобиля в аренду???
    Заметьте, что вы незаметно перекинулись с одной ситуации на другую. Вы сказали, что некто хочет купить машину и сдать в аренду. А сей час, вы спрашиваете про ситуацию, когда у вас есть машина. Вы определитесь, что вы хотите спросить. Ответ будет естественно разным


    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    3. Чтобы быть до конца последовательным, придется учесть при расчете NPV и амортизацию активов как выплаты - со всеми вытекающими - ведь это тоже упущенная выгода
    Не очень понял, что вы имели в виду. Можете уточнить, если этот аргумент остается существенным после моего ответа.

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Вам не кажется, что мы попали в какое-то болото?
    Болото существует в любой науке связанной с интерпретацией реальности. Более того, даже в науке не связанной с реальностью – математикой – тоже есть болото, которое образовалось, после доказательства Геделем теорем о не полноте и невозможности доказательства непротиворечивости, непротиворечивой теории.

  25. #85

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Мне кажется, что начиная учитывать упущенную выгоду (и противореча при этом принципу денежного потока, в соответствии с которым для оценки инвестиционных предложений имеют значение только прогнозы выплат и поступлений реальных денежных средств), мы оказываемся на очень зыбкой почве
    Я не вижу проблем. В соответствии с этим принципом (хотя для меня это принцип производный, от более фундаментальных, которыми я и предпочитаю пользоваться) мы теряем реальные денежные средства от альтернативных вариантов, и должны их учитывать
    Надо бы определиться - что значит "терять" и что значит "находить". Взять к примеру инвестора с миллионом долларов, который выбирает, куда их вложить. Если я правильно понял Вашу мысль, он "теряет" во всех случаях, кроме единственного - если каким-то чудом инвестирует в самый прибыльный проект из мыслимых (если таковой в принципе существует, что очень сомнительно). Так я правильно понял Вашу мысль?
    ps Я середину переписки пока опущу - может быть надобность в ней отпадет к моменту, когда проясним этот вопрос.

  26. #86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Надо бы определиться - что значит "терять" и что значит "находить". Взять к примеру инвестора с миллионом долларов, который выбирает, куда их вложить. Если я правильно понял Вашу мысль, он "теряет" во всех случаях, кроме единственного - если каким-то чудом инвестирует в самый прибыльный проект из мыслимых (если таковой в принципе существует, что очень сомнительно). Так я правильно понял Вашу мысль?
    ps Я середину переписки пока опущу - может быть надобность в ней отпадет к моменту, когда проясним этот вопрос.
    Ответ на ваш вопрос содержится в вопросе - конечно он теряет по сравнению с лучшим вариантом.
    В финансах принято такое допущение - эффективность на уровне рыночных вариантов считается всегда доступной. Эффективность ниже рыночных вариантов заведомо плохо - такие варианты отбрасываются. Эффективность выше рыночных вариантов бывает редко. Задача, например, менеджмента искать такие варианты. Это не просто, как вы заметили, но именно этим и отличается хороший менеджмент от плохого. И не просто надо искать, а выбирать лучшие из них.
    Если вы видите варианты, но не учитываете их - вы не создаете стоимость, которую могли создать.
    Метод NPV обладает свойством транзитивности. Вследствие этого вы можете действовать двумя способами. Первый: рассчитать NPV всех вариантов и выбрать, тот что имеет максимальный NPV. Второй (применяется обычно, когда вариантов два): заложить потоки по одному из вариантов в качестве упущенной выгоды (правда надо быть уверенными, что эти потоки эффективнее рынка). Эти способы оценки тождественны.

  27. #87

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Ответ на ваш вопрос содержится в вопросе - конечно он теряет по сравнению с лучшим вариантом.
    В финансах принято такое допущение - эффективность на уровне рыночных вариантов считается всегда доступной. Эффективность ниже рыночных вариантов заведомо плохо - такие варианты отбрасываются. Эффективность выше рыночных вариантов бывает редко. Задача, например, менеджмента искать такие варианты. Это не просто, как вы заметили, но именно этим и отличается хороший менеджмент от плохого. И не просто надо искать, а выбирать лучшие из них.
    Если вы видите варианты, но не учитываете их - вы не создаете стоимость, которую могли создать.
    Метод NPV обладает свойством транзитивности. Вследствие этого вы можете действовать двумя способами. Первый: рассчитать NPV всех вариантов и выбрать, тот что имеет максимальный NPV. Второй (применяется обычно, когда вариантов два): заложить потоки по одному из вариантов в качестве упущенной выгоды (правда надо быть уверенными, что эти потоки эффективнее рынка). Эти способы оценки тождественны.
    Резюмирую: эффективность ниже рыночного уровня - "теряет", выше - "находит". Это для того, чтобы определиться в терминах.

    А вот скажите, разве эффективность на уровне рыночных вариантов не определяется ставкой дисконтирования? (вернее, наоборот)

  28. #88

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Резюмирую: эффективность ниже рыночного уровня - "теряет", выше - "находит". Это для того, чтобы определиться в терминах.

    А вот скажите, разве эффективность на уровне рыночных вариантов не определяется ставкой дисконтирования? (вернее, наоборот)
    Определяется.
    Важно не просто находить, а находить как можно больше.

  29. #89

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Резюмирую: эффективность ниже рыночного уровня - "теряет", выше - "находит". Это для того, чтобы определиться в терминах.

    А вот скажите, разве эффективность на уровне рыночных вариантов не определяется ставкой дисконтирования? (вернее, наоборот)
    Определяется.
    Важно не просто находить, а находить как можно больше.
    Но если все так, то NPV автоматически учитывает упущенные выгоды от альтернативных проектов. А значит, делать это повторно будет ошибкой.

  30. #90

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рябинин Аркадий
    Но если все так, то Npv автоматически учитывает упущенные выгоды от альтернативных проектов. А значит, делать это повторно будет ошибкой.
    Нет только - от вариантов доступных рынку.

    Давайте практический пример:
    У фирмы есть некий не нужный актив. Можно его начать неким образом использовать и он будет приносить 10 рублей в период. Риски этих потоков 10%. Но в друг ктото говорит - знаете я нашел вариант, что можно его продать за 10000000000 рублей. Деньги поступят через период с риском 10%. Примете ли вы проект по использованию актива и получению 10 рублей каждый период?

Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •