Виды денежных потоков

[vine-vine]

Добрый день
Только - только внедряюсь в практику оценки инвест.проектов, возникают проблемы..
Вот одна из них: при расчете чистого потока денежных средств за основу берется денежный поток, рассчитанный следующим образом...

непонятно, почему поток корректируется лишь на величину инвестициий за счет собственных средств? в этом случае при схеме финансирования 100% соб. капитал, показатели проекта ухуджаются по сравнению с показателями при 100% заемном капитале (оттоки по заем. капиталу расстягиваются по времени: выплата процентов, отплата собственно тела кредита, а величина соб. капитала вычитается одновременно в первые периода общей суммой).

[Николай Шаров]

Тема не соотносится с вопросом.

что означает вопрос - не понятно, странная формулировка, можно попроще?

какие показатели лучше? не сомневайтесь - это обычное дело, когда при заёмном финансировании улучшается ряд показателей, называется финансовый леверидж. Значит проект доходен при низком риске, получается.

А про виды денежных потоков много есть на cfin.ru

[vine-vine]

Я благодарю за проявленное внимание и прошу прощения, конечно, может действительно не все ясно и конкретно.
Меня интересует вот что: при расчете показателей эффективности (NPV) используется следующая формула:
Остаточный денежный поток – инвестиции за счет собственных средств.

Таким образом, при 100% использовании соб. капитала на инвестиционной фазе проекта вся величина инвестиций идет со знаком «минус» в расчете NPV. А при 100% использовании заемных средств отрицательных значений дисконтированных потоков вообще не возникает, поскольку остаточный денежный поток уже включает в себя отток средств на возврат кредита и % по нему (остаточный денежный поток не принимает отрицательных значений).
Условный пример:

Заранее спасибоJ

[Алексей]

вообщето Npv это дисконтированная сумма свободного денежного потока на инвестиции Fcf, если банк вам дал кредит у вас + поток от получения кредита и - от его инвестирования,

[Николай Шаров]

каша у Вас в примере с терминами и порядком расчёта и со смыслом, который требуется найти.
остаточный поток, если по смыслу, уже включает в себя все потоки, и инвестиции (не взирая на то, откуда получены деньги), и финансирование (вот тут и говорится, от кого получены деньги и прорисован возврат), и операционную деятельность.

Вы ищете, судя по сомнениям, не эффективность проекта в целом, а эффективность собственных денег с учётом финансирования.
Тогда на отрицательную чашу весов кладите собственное, а на положительную - тот самый остаточный поток, который не может быть меньше нуля.
А зачем брать именно 100% заёмных денег - тогда критерий энпиви не показательный, тут и сомневаться нечего.

Если проект доходен, то ясное дело, лучше финансироваться. но не на сто же процентов. Стоимость арабских шейхов высокая, потому что они профинансированы, но не на сто процентов. И стоимость вашей доходной отрасли поднимется, если профинансируетесь, но...

[AntonS]

каша у Вас в примере с терминами и порядком расчёта и со смыслом, который требуется найти.
остаточный поток, если по смыслу, уже включает в себя все потоки, и инвестиции (не взирая на то, откуда получены деньги), и финансирование (вот тут и говорится, от кого получены деньги и прорисован возврат), и операционную деятельность.

Извините =) По поводу каши:

NPV - это дисконтированный поток от оперционной деятельности (поток от финансовой исключается ??) + инвестиционный поток на начало периода ??

[someone]

я вам советую прочитать "Финансовый менеджент" Савчука. Там об этом доступно написано. Книга, по-моему, есть на Cfin.

[AntonS]

я вам советую прочитать "Финансовый менеджент" Савчука. Там об этом доступно написано. Книга, по-моему, есть на Cfin.

=) Читаем, читаем, вот только мой вопрос на столько мелок, что в большинстве книгах не отражается...все заканчивается словами....ну а теперь перейдем к расчету NPV

В общем я считаю так: Дисконтированный поток от операционной деятельности + (- инвестиции на начало периода)

[Klinton]

=) Читаем, читаем, вот только мой вопрос на столько мелок, что в большинстве книгах не отражается...все заканчивается словами....ну а теперь перейдем к расчету NPV

В общем я считаю так: Дисконтированный поток от операционной деятельности + (- инвестиции на начало периода)

Вы правы. Только инвестиции все, а не начало... В противном случае (если учитывать финансовый поток) вы не сможете посчитать IRR допустим..., т.е. ваше NPV будет всегда положительным)))

[Николай Т.]

=) Читаем, читаем, вот только мой вопрос на столько мелок, что в большинстве книгах не отражается...все заканчивается словами....ну а теперь перейдем к расчету NPV
В общем я считаю так: Дисконтированный поток от операционной деятельности + (- инвестиции на начало периода)

Существуют разные методы формирования денежных потоков для расчета NPV. Все зависит от Ваших целей.
Два основных - расчет свободного денежного потока и денежного потока по собственному капиталу.
В первом случае не учитывается схема финансирования проекта. Он обычно описывается в западныхз учебниках (да и в наших, которые переписывают с западных), т.к. там у корпораций две группы поставщиков капитала - акционеры и держатели облигаций. Поэтому, схема финансирования не учитывается и в качестве ставки дисконтирования берется WACC проекта
Если формой заемных средств выступает кредит и проект реализуется в рамках одной (Вашей) компании, то ее собственников интересует поток, который остается у них, т.е. денежный поток по собственному капиталу. Он учитывает схему финансирования проекта (т.е. все денежные потоки, связанные с заемным финансированием). Ставка дисконтирования= стоимости собственного капитала проекта

Меня интересует вот что: при расчете показателей эффективности (NPV) используется следующая формула:
Остаточный денежный поток – инвестиции за счет собственных средств.
Таким образом, при 100% использовании соб. капитала на инвестиционной фазе проекта вся величина инвестиций идет со знаком «минус» в расчете NPV. А при 100% использовании заемных средств отрицательных значений дисконтированных потоков вообще не возникает, поскольку остаточный денежный поток уже включает в себя отток средств на возврат кредита и % по нему (остаточный денежный поток не принимает отрицательных значений).

Вы хотите сказать, что если используется 100% заемных средств, а инвестиции учитываются только финансируемые из собственных, то инвестиций как бы не возникает? На самом деле Вы в любом случае должны учесть сделанные инвестиции (ведь это реальный отток денег из компании).
Если Вы берете кредит в "нулевом" периоде это будет поток со знаком "+", т.к. в компанию поступили деньги) и сразу тратите его на инвестиции (поток со знаком "-") и сумма кредита=сделанным инвестициям, то в "нулевом" периоде чистый денежный поток (разница между притоком и оттоком) будет равен нулю. Но уменьшатся потоки в последующие периоды, т.к. из них необходимо будет вычесть потоки возврата кредита и проценты.

...А при 100% использовании заемных средств

Только не забудьте про коэффициент автономии Вашей компании

[AntonS]

Николай Т.

Большое спасибо за объяснение =)

Правда при расчетах, когда не учитываются источники финансирования, а берется просто инвестиционный поток, Npv моего проекта получается отрицательный....ну что же будем шаманить со ставкой дисконтирования

[ЭллаФ]

Николай Т.

Большое спасибо за объяснение =)

Правда при расчетах, когда не учитываются источники финансирования, а берется просто инвестиционный поток, Npv моего проекта получается отрицательный....ну что же будем шаманить со ставкой дисконтирования

Николай, может вам не хватает периода расчета, для выхода NPV в "+". Если Вы все считаете правильно, а NPV отрицательный, значит проект плохой, или вы все-таки гдето ошибаетесь. Кстати, настоятельно рекомендую не считать потоки на инвестированный капитал, чтобы они не были отрицательными, т.к. в этом случае вы не цчитываете потребность в процентном финансировании и NOPLAT - это не чистая прибыль.

[WLMike]

Николай, может вам не хватает периода расчета, для выхода Npv в "+". Если Вы все считаете правильно, а Npv отрицательный, значит проект плохой, или вы все-таки гдето ошибаетесь. Кстати, настоятельно рекомендую не считать потоки на инвестированный капитал, чтобы они не были отрицательными, т.к. в этом случае вы не цчитываете потребность в процентном финансировании и Noplat - это не чистая прибыль.

По-мойму вы не правы: как не считай, если вы делаете правильно результат одинаковый.

[ЭллаФ]

Может я и ошибаюсь, но тогда я ошибаюсь много лет практики вместе с нашими и ненашими голубыми фишками, для которых я обсчитывала проекты.
Итог должен! быть одинаковый в теории. На практике инвест проекты считаются на собственны капитал, хотя я встречала и на инвестиированный. Но это жуткое упрощение и ни один нормальный банк это не примет.

[WLMike]

Может я и ошибаюсь, но тогда я ошибаюсь много лет практики вместе с нашими и ненашими голубыми фишками, для которых я обсчитывала проекты.
Итог должен! быть одинаковый в теории. На практике инвест проекты считаются на собственны капитал, хотя я встречала и на инвестиированный. Но это жуткое упрощение и ни один нормальный банк это не примет.

И скажите, как практик, почему это "жуткое упрощение" и почему у вас два варианта расчета расходятся?

[alexbigun]

Может я и ошибаюсь, но тогда я ошибаюсь много лет практики вместе с нашими и ненашими голубыми фишками, для которых я обсчитывала проекты.
Итог должен! быть одинаковый в теории. На практике инвест проекты считаются на собственны капитал, хотя я встречала и на инвестиированный. Но это жуткое упрощение и ни один нормальный банк это не примет.

Че за бред? Поверьте, считают, и, более того, все сходится.

[ЭллаФ]

Да, сходятся, просто мы с вами говорим о разных вещах. Вы имеете в виду ситуацию, когда потоки на инвестированный капитал мы дисконтируем по Wacc, а собственный по Capm. Действительно, потоки должны совпадать. Это да! НО! Мы говорим о потоках инвестиционных проектов,а ставка дисконта в ивестиционных проектах не имеет ничего общего с оценкой бизнеса, поэтому, если я хочу доходность не ниже 30%, то и Wacc и Capm здесь ни при чем.

[alexbigun]

Да, сходятся, просто мы с вами говорим о разных вещах.

Как скажете... Я всего лишь высказался по поводу написанного Вами...

[ЭллаФ]

И скажите, как практик, почему это "жуткое упрощение" и почему у вас два варианта расчета расходятся?

Почему расходятся - написала выше. Про упрощение - при расчете инвест.проектов я всегда учитываю выплаты дивидентов, различные формы финансирования проекта, налоговые схемы и льготы различных форм налообложения (тот же самый пресловутый налововый щит), потоки возврата НДС, величину чистой прибыли, которую можно реинвистировать. Прогнозирование баланса тоже требует расчета на собственнй капитал.

[ЭллаФ]

все нормально, на то это и форум, чтобы мы высказывались по поводу и без повода :-)

[WLMike]

Да, сходятся, просто мы с вами говорим о разных вещах. Вы имеете в виду ситуацию, когда потоки на инвестированный капитал мы дисконтируем по Wacc, а собственный по Capm. Действительно, потоки должны совпадать. Это да! НО! Мы говорим о потоках инвестиционных проектов,а ставка дисконта в ивестиционных проектах не имеет ничего общего с оценкой бизнеса, поэтому, если я хочу доходность не ниже 30%, то и Wacc и Capm здесь ни при чем.

Очень странное мнение. Инвестиционный проект - это один из видов управленческих решений, которые влияют на стоимость бизнеса. Соответсвено методы его оценки должны лежать в той же плоскости, что и оценка бизнеса. NPV проекта показывает приростт стоимости бизнеса в результате осуществления проекта.
Если вы так не считаете и применяете какие-то другие подходы при оценке проекта (отличные от подходов, применяемых при оценке бизнеса), то что значит тот NPV, который вы получаете?

[WLMike]

Почему расходятся - написала выше. Про упрощение - при расчете инвест.проектов я всегда учитываю выплаты дивидентов, различные формы финансирования проекта, налоговые схемы и льготы различных форм налообложения (тот же самый пресловутый налововый щит), потоки возврата НДС, величину чистой прибыли, которую можно реинвистировать. Прогнозирование баланса тоже требует расчета на собственнй капитал.

Опять я ничего не пойму. А разве НДС и т.д не учитываются при расчете потоков на инвестированный капитал? Разве налоговый счит, дивиденты и проценты не учитываются в wacc? И в результате мы не получаем тот же результ, что при расчете на собственный капитал?

[Николай Т.]

Очень странное мнение. Инвестиционный проект - это один из видов управленческих решений, которые влияют на стоимость бизнеса. Соответсвено методы его оценки должны лежать в той же плоскости, что и оценка бизнеса. NPV проекта показывает приростт стоимости бизнеса в результате осуществления проекта.
Если вы так не считаете и применяете какие-то другие подходы при оценке проекта (отличные от подходов, применяемых при оценке бизнеса), то что значит тот NPV, который вы получаете?

Возможно здесь имеется в виду, что при оценке стоимости по DCF строится прогноз потоков, который дисконтируется по WACC. А при оценке проектов (расчете NPV) потоки дисконтируются по ставке, характеризующиериски проекта (она может отличаться от WACC). Т.е., действительно одни и те потоки дисконтируются по разным ставкам. Может быть, правильнее считать стоимость компании как дисконт. стоимость потоков от текущих активов + сумма NPV всех проектов, подготовленных к реализации. Но ведь тот же Коупленд так не считает. Он почему-то не рассматривает никаких отдельных проектов.

[alexbigun]

Возможно здесь имеется в виду, что при оценке стоимости по DCF строится прогноз потоков, который дисконтируется по WACC. А при оценке проектов (расчете NPV) потоки дисконтируются по ставке, характеризующиериски проекта (она может отличаться от WACC). Т.е., действительно одни и те потоки дисконтируются по разным ставкам. Может быть, правильнее считать стоимость компании как дисконт. стоимость потоков от текущих активов + сумма NPV всех проектов, подготовленных к реализации. Но ведь тот же Коупленд так не считает. Он почему-то не рассматривает никаких отдельных проектов.

Почему расходятся - написала выше. Про упрощение - при расчете инвест.проектов я всегда учитываю выплаты дивидентов, различные формы финансирования проекта, налоговые схемы и льготы различных форм налообложения (тот же самый пресловутый налововый щит), потоки возврата НДС, величину чистой прибыли, которую можно реинвистировать. Прогнозирование баланса тоже требует расчета на собственнй капитал.


Да, сходятся, просто мы с вами говорим о разных вещах. Вы имеете в виду ситуацию, когда потоки на инвестированный капитал мы дисконтируем по Wacc, а собственный по Capm. Действительно, потоки должны совпадать. Это да! НО! Мы говорим о потоках инвестиционных проектов,а ставка дисконта в ивестиционных проектах не имеет ничего общего с оценкой бизнеса, поэтому, если я хочу доходность не ниже 30%, то и Wacc и Capm здесь ни при чем.

И хочется что-то сказать, а получается только wonders never cease!
Похоже, практики все-таки действительно здорово отличаются...
Все, перехожу в пассивный режим, а то еще чего "подхвачу"...

[WLMike]

Возможно здесь имеется в виду, что при оценке стоимости по DCF строится прогноз потоков, который дисконтируется по WACC. А при оценке проектов (расчете NPV) потоки дисконтируются по ставке, характеризующиериски проекта (она может отличаться от WACC). Т.е., действительно одни и те потоки дисконтируются по разным ставкам.

Я не очень понял, какой wacc вы имеете в виду и про какие разные ставки вы говорите. Если проект обособлен, то дисконтирование FCF ведется по wacc проекта (который может отличаться от wacc основного бизнеса), если расчет ведется для FCFE дисконтирование осуществляется по доходности на собственный капитал. Если d/e меняется по периодам, меняется по периодам и wacc, и требуемая доходность собственного капитала. Если расчет выполнен верно, результаты будут совпадать для FCF и FCFE.

Может быть, правильнее считать стоимость компании как дисконт. стоимость потоков от текущих активов + сумма NPV всех проектов, подготовленных к реализации.

Более того, + NPV все проектов, которые не приняты, но которые ожидается, что будут приняты, даже если эти ожидания достаточно призрачны (то есть даже нет представления, какими эти проекты будут хотя бы примерно).

Но ведь тот же Коупленд так не считает. Он почему-то не рассматривает никаких отдельных проектов.

А что за книжка Коупленда, если честно не верю, что Коупленд мог такое написать.

[ЭллаФ]

Вот и я говорю,что мы все правы по своему. Практика действительно различается. И это зависит от того, какую школу мы прошли и на какие результаты и цели мы ориентированны.

[WLMike]

Вопрос только в том будет ли эта правдой лет через 5-10 или нет.

[alexbigun]

Вот и я говорю,что мы все правы по своему. Практика действительно различается. И это зависит от того, какую школу мы прошли и на какие результаты и цели мы ориентированны.

Я имел ввиду практику в России и за рубежем (да простят меня за сравнение).

[Николай Т.]

Я не очень понял, какой wacc вы имеете в виду и про какие разные ставки вы говорите. Если проект обособлен, то дисконтирование FCF ведется по wacc проекта (который может отличаться от wacc основного бизнеса), если расчет ведется для FCFE дисконтирование осуществляется по доходности на собственный капитал. Если d/e меняется по периодам, меняется по периодам и wacc, и требуемая доходность собственного капитала. Если расчет выполнен верно, результаты будут совпадать для FCF и FCFE.

Я в данном случае говорю не об этом. Даже если взять простейший случай - постоянную ставку дисконтирования и финансирование без заемных средств (отпадает проблема корректировки wacc),
cтавки собственного капитала тоже могу различаться, если риск проекта отличается от риска обычной деятельности компании.

А что за книжка Коупленда, если честно не верю, что Коупленд мог такое написать.

Стоимость компании. Оценка и управление М.: 1999г. Проблему оценки отдельных проектов при оценке стоимости компании он не рассматривает. Там есть глава про многопрофильные компании, но это не одно и тоже т.к. проекты с разным уровнем риска могут реализоавываться в рамках одного подразделения. И компания может быть однопрофильной.

[Николай Т.]

И хочется что-то сказать, а получается только wonders never cease!
Похоже, практики все-таки действительно здорово отличаются...
Все, перехожу в пассивный режим, а то еще чего "подхвачу"...

В литературе по принятию инвестиционных решений (Норткотт, Бригхем, Пайк, Нил и др.) четко подчеркивается что ставка дисконтирования проектовможет и должна отличаться от wacc компании, если их риск отличается. А вот в книгах по оценке бизнеса (Коупленд, Дамодаран и др.) рассматривается проблема расчета стоимости капитала компании в целом. Про инвестиционные проектвы там не говориться или говорится очень мало (и не проясняет данной проблемы), что видно хотя бы из предметных указателей этих книг.