Показано с 61 по 90 из 97
-
30.05.2006, 12:13 #61
- Регистрация
- 08.04.2006
- Сообщений
- 10
Сообщение от Александр Болдин
На мой взгляд при решении задач классификации невозможно избавиться от нечеткой логики изначально. Ведь вводя каждый раз очередной атрибут для классификации мы вынуждены описывать его словами. Однако восприятие определений всегда строго индивидуально.
Например, мы решили вынести в отдельный класс объекты зеленого цвета. Но что такое зеленый цвет для каждого из нас? Можно конечно задать длину волны или интервал ее значений. Однако это не всегда возможно - не все качества, как и гармонию, можно "алгеброй поверить".
С другой стороны аппарат нечетких множеств, мягко говоря, не прост. Многие люди не в ладах с простой логикой. И нечеткая может повергнуть их в состояние коллапса мыслительных процессов.
На мой сегодняшний взгляд выход из этого классификационного тупика возможен через использование множественной классификации к одному и тому же объекту. Т.е. когда создается несколько систем классификаций - каждая со своей целью (ведь классификация - это всегда некая модель, а модель всегда создается с определенной целью) и объект встраивается в каждую систему на свое место.
-
30.05.2006, 13:01 #62
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Сообщение от Александр Болдин
Я себя оцениваю как человека, который только начинает разбираться в нечетких множествах. Хотя мне, как мне кажется, удается схватывать суть, и я легко переношу ее на примеры из окружающего мира, все же я новичок и к тому же я сейчас в основном занимаюсь темой разногласий, а остальное насчет примеров приложения нечетких множеств обдумываю лишь постольку поскольку.
Ждал ответа от кого-нибудь на Ваш вопрос с большим интересом
Я подумаю еще, почитаю статьи Лотфи Заде, надеюсь найду ответ или придумаю.
В основном все задачи, где можно применять нечеткие множества, связаны с:
1. гумманитарными системами, а не с природными (с действиями людей, а не природных процессов)
2. наплывом разнообразных сведений, которые надо сжать в узкий ручеек через нечеткие образы окружающего мира
3*. разногласиями из-за нечеткости и паралельными рассуждениями групп
Третий пункт - это то, чем занимаюсь я. Мне очень интересно решить обратную программу к той, которую сформулирорвал сам Лотфи Заде. Его программа была в том, чтобы научить машины рассуждать как рассуждают люди, а обратная программа - научить людей рассуждать как рассуждать машины. У того же Паррето одна из его ключевых оценок состоит в том, что люди очень слабо рациональны. То есть, они рассуждают не как машины, их надо учить рационализму.
Вроде бы парадокс, так как человек считается рациональным существом, но в этом парадоксе все же есть правда. И я хочу попробовать сделать мир людей рациональнее, чем он есть сейчас.Последний раз редактировалось OlegBaklan; 30.05.2006 в 13:08.
-
30.05.2006, 13:18 #63
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Сообщение от LOVПоследний раз редактировалось OlegBaklan; 30.05.2006 в 18:20.
-
30.05.2006, 13:30 #64
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от OlegBaklan
И еще Вы мне напомнили Чака Норриса...
Горячая десятка фактов о Чаке Норрисе
1. Слезы Чака Норриса лечат рак. Но он так крут, что никогда не плачет. Вообще.
2. Чак Норрис никогда не спит. Он ждет.
3. Чак Норрис в настоящее время судится с каналом NBC, утверждая, что слова Закон и Порядок - зарегистрированные торговые марки его левой и правой ног.
5. Если вы видите Чака Норриса, он видит вас. Если вы не видите Чака Норриса, возможно, вам осталось жить несколько секунд.
6. Чак Норрис досчитал до бесконечности. Дважды.
7. Чак Норрис не ходит на охоту, потому что слово "охотиться" подразумевает возможность неудачи. Чак Норрис ходит убивать.
8. Чак Норрис не стирает свою одежду, он потрошит ее.
10. На последней странице Книги Рекордов Гиннеса мелким шрифтом указано, что все мировые рекорды принадлежат Чаку Норрису, а в книге просто перечислены те люди, которые сумели максимально к ним приблизиться.
11. За бородой Чака Норриса нет подбородка, там еще один кулак.
Продолжение, например, здесь:http://voffka.com/archives/2006/01/13/023705.html
-
30.05.2006, 14:53 #65
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Оксана!
Ты говоришь, как человек, понимающий Нонака и Такеучи :-)
Почитавши их раньше (по твоей наводке), много упустил. Сейчас почитываю внимательней, очень здорово.
К примеру, насчет форумского жупела насчет технарей и гуманитариев. Н&Т говорят: «Столетняя история научного менеджмента – это постоянный спор между технократами и гуманистами, где периодически одна сторона берет верх над другой, а также периодические попытки синтеза картезианского дуализма с гуманистическим подходом».
Рекомендую главу 2 «Организация-создатель знания» как иллюстрацию борьбы школ, а заодно и основу диалогов типопредставителей форума :-)
Евгений Ксенчук
Почитал перевод Георгия, задело (по хорошему), спасибо
Очень похоже на то, чем пытаюсь заниматься я. Чтобы понять сходимость, одной статьи маловато. Есть еще что-то на русском?
Однако, это совсем не то же самое, что ТОС в обсуждаемой здесь нотации и очень далеко от «Цель» Голдратта. Это действительно серъезно.
Саша (Болдин)
Когда у людей сильно сходятся понимания, то обмен мнениями становится неинтересным и на первый план выходит стиль и красота слова :-)
Уверен, ты понял о чем я :-)
Саша (Сертаков)
Кончай ты провоцировать Метадона на поток сознания.
Разум паразитирует на этом теле, а не дополняет его
-
30.05.2006, 15:15 #66
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Александр,
Знание нельзя передать.
Знание нельзя сформировать.
Знание можно получить
(в том смысле, что главное в процессе передачи-получения знаний - активная позиция получающего, его желание познавать)
Мы это прошли раньше в этой ветке! Ищите посты Шустера (и мои )
-
30.05.2006, 15:15 #67
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Саша, этот вопрос детально раскрыт у Н&Т в упомянутой книге. В инете точно есть
Оксана в своем посте привела центральную посылку теории
-
30.05.2006, 15:40 #68
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 26
А может стоит обратиться к восточному опыту.
Там проблемы отчуждения знаний нет. Хотя бы возмем японскую мождель менеджмента. Во первых, сама корпоративная культура там выстроена с ориентацией на коллективизм. Молодой сотрудник компании попав в нее, сразу попадает под влияние двух составляющих новых знаний - корпоративные стандарты (стандарты, инструкции, процедуры, во всем, вплодь до работы с ксерексом и отверткой). Но теория хорошо, а практика лучше, к новичкам приставляется "сенсей", мастер который передает знания и свой опыт новому поколению.
Почему мастер будет делиться знаниями? Потому что когда он был, молодым ему вдолбили две прописных истины в голову:
1. Успех компании зависит от участия КАЖДОГО
2. Компания твой дом родной, поэтому что бы она процветала, ты должен подготовить себе достойного наследника (что проистекает из конфуцианской истины - сотрудника нанимаются и увольняются, а компания вечна! (цари рождаются и умирают, а государство остается)
К тому же постоянная ротация специалистов на предприятии, предотвращает избежать ситуации "шантажиста знаний и опыта".
Многие конечно скажут, что для России все это слишком специфично, но при глубоком изучении японского опыта, многие "фишки" вполне можно перенять с соответсвующей адаптацией.
-
30.05.2006, 15:52 #69
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Антон!
Восточный опыт происходит из восточной же философии, центром которой являются:
1. Единство человека и природы
2. Единство разума и тела
3. Единство человека и общества
Пункт 3 всасывают с молоком матери, на него работает вся культура. Чтобы это понять (а уж тем более руководствоваться) - нужно быть японцем. У них совсем ИНЫЕ стереотипы мышления и поведения
Я не говорю, что это хорошо или плохо :-)
-
30.05.2006, 17:22 #70
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 26
Михаил, я же написал, что все перенять не удастся, но кое какие идеи возможно. Ведь базис японской модели управления переняли сначала корецы, потом китайцы, причем с культурной спецификой именно своей страны. И ничего, работает, вон китайское барахло когда то было синонимом отсутствия качества как такового, сегодня китайская электроника по надежности на уровне мировых стандартов, а китайские авто еще пару лет и по качеству оставят далеко позади российский автопром.
Мы по своей натуре азиопы-евразийцы и рудименты приведенной Вами философии, у нас да имеются, глубоко где то там, но они сидят (по себе чувствую ;) ).
Посему дозированный, адаптированный опыт в России возможен, но ждать от него отдачи сразу не стоит надеятся.
-
30.05.2006, 18:18 #71
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Сообщение от ANTON_SOX404
-
30.05.2006, 18:34 #72
- Регистрация
- 08.04.2006
- Сообщений
- 10
Есть вещи которые не купишь за деньги :)
Сообщение от OlegBaklan
-
30.05.2006, 19:15 #73
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Рискую попасть под продолжение шутки Евгения_Кс, но все же выскажу идею, что, возможно, японский менталитет (да и российский, общиннный) как-то связаны со способностью к нечеткой логике, просто у японцев она сильнее, все-таки Восток - это они, а не Россия, и именно восточный тип мышления наиболее нечеткий.
Идея состоит в том, что два диаметральных свойства (индивидуальное стремление к заработку и коллективное стремление к идеалам) могут совмещаться без напряга только за счет нечеткости, которая тормозит закон исключенного третьего. На Западе закон исключенного третьего не заторможен, и он диктует поведение по правилу "или-или", тут все четко, на Востоке же, наоборот, он заторможен, и тут царит правило "и-и", тут все нечетко.
Итак, Запад - это "или индивидуальное стремление к заработку - или коллективное стремление к идеалам" (при том, выбор в пользу "индивидуальное стремление к заработку" для большинства людей), а Восток - это "и индивидуальное стремление к заработку - и коллективное стремление к идеалам".
-
31.05.2006, 00:19 #74
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Михаил_Шустер
Обидно, но правда.
Пошел читать Нанаку и Ткеучи...
-
31.05.2006, 00:31 #75
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Олегу и Оксане,
Вот вы сами вышли на параллелизм, я вас не подталкивал (почти).
Но! Все дело в том, что параллелизм приемлем в случаях, когда нет необходимости жестко выбирать "или-или"... Однако здесь на форуме мы рассматриваем тему "управление компанией", а в этой теме почти всегда стоит проблема выбора - если у вас есть всего миллион, вы его не можете потратить одновременно на 3 миллионных проекта.
Причем, говоря о нечеткой логике я имею в виду не отвлеченно-философские понятия, а вполне конкретный математический аппарат. И вывод у меня неутешительный - в задачах классификации использование этого аппарата возможно только в качестве вспомогательного метода. Главным пока остается экспертный метод.
А вот стоит ли кидаться в меня фредикрюгерскими измами - решайте сами.
-
31.05.2006, 00:34 #76
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Антону и Оксане,
Скажите: вы серьезно уверены, что сейчас существует "японский менеджмент" о котором написано в книжках?
А вот у меня есть на этот счет серьезные сомнения...
-
31.05.2006, 06:54 #77
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Шустер:
+++Восточный опыт происходит из восточной же философии, центром которой являются:
1. Единство человека и природы
2. Единство разума и тела
3. Единство человека и общества
Пункт 3 всасывают с молоком матери, на него работает вся культура. Чтобы это понять (а уж тем более руководствоваться) - нужно быть японцем. У них совсем ИНЫЕ стереотипы мышления и поведения+++
Болдин:
+++Скажите: вы серьезно уверены, что сейчас существует "японский менеджмент" о котором написано в книжках?+++
Интересно, что до 1945 года Япония была индустриально отсталой страной. Техника, в том числе военная, была посредственной. Их обычный телефонный трансформатор был несколько раз тяжелее американского и, в отличие от последнего, при попадании воды ломался.
И три единства, о которых пишет Шустер, почему-то не помогали.
В 1945 году нация была в нижней точке своего позора и унижения.
Пришли американцы. Заставили принять конституцию по своему образцу.
Заставили отказаться от армии.
Увидели, какая у них отвратительная связь, и в рамках оказания технической помощи заслали туда Деминга.
...а мы были победителями в этом же 45 году...
-
31.05.2006, 10:55 #78
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Сообщение от Александр Болдин
Я на всякий случай замечу также, что Ваша мысль, как и моя мысль, - это мысль, а значит, если она нечеткая, то верна не только она, но и мысль-антипод, которая отрицает то, что она утверждает.
В нечеткой логике все по-другому, и благодаря ей и невозможное возможно. Она как волшебная палочка, и при взмахе ее понятий все остальное получается автоматическим "чудом".
Например, в нечеткой логике не только одновременно верны и мысль, и ее отрицание (если мысль нечеткая, и функция принадлежности мысли к множеству истинных мыслей задается между 0 и 1). В нечеткой логике также совсем другой смысл, чем в обычной логике, имеет связь причины и следствия "если А, то В". В обычной логике эта связь - связь, в нечеткой логике - отношение. Я как раз зарылся в распечатку материала об этом, и перевариваю прочитанное
Сообщение от Александр Болдин
Еще раз подчеркну, что эта мысль - мысль, а значит, если ... и т.д.
Нечеткая логика делает оценки очень гибкими, приспособленными к тому, чтобы оценивать с точностью до наоборот, допуская, что на самом деле все обстоит диаметральным образом. Одни и те же сигналы о нечеткой ситуации характеризуют ее и как А, и как НЕ А.Последний раз редактировалось OlegBaklan; 31.05.2006 в 11:11.
-
31.05.2006, 11:43 #79
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Кстати, интересно, насколько переход на нечеткий формат снимет (уменьшит) обсуждаемую проблему отчуждения знаний в организациях?
Чтобы понять, что нечеткая логика способна упростить все, и соответственно, удешевить, можно прочитать вот этот факт ниже и поразмыслить по аналогии
Cистемы управления, реализованные на основе четких и нечетких алгебр, могут отличаться ровно настолько, насколько число "два" отличается от бесконечности. Здесь достаточно привести ставший каноническим пример -- знаменитую управляемую тележку, способную двигаться вперед-назад по рельсам, балансирующую шестом, закрепленным на ней одним концом в шарнире. Управляющую программу такой системы можно создать на основе разной алгоритмики, но при "лобовом подходе" (решение систем дифференциальных уравнений в реальном времени) необходим очень мощный вычислитель. В то же время алгоритмы нечеткой логики позволяют блестяще решить задачу при использовании в качестве управляющего компьютера 16 разрядного микроконтроллера с целочисленным арифметико-логическим устройством и тактовой частотой всего 2 MHz.Контроллеры этого семейства на нечетких задачах обгоняют более дорогие и универсальные 32 битные чипы не в несколько, а в десятки и сотни раз.
Таким образом, нечеткая логика полезна не только тем, что помогает поставить точку в "вечных спорах", показав, что они идут вокруг нечетких утверждений, для которых истинны не только они, но и их отрицания. Нечеткая логика полезна тем, что может уменьшить зависимость компаний от знаний и знающих людей, переведя компании на нечеткий формат знаний - разумеется, там, где задачи компаний и сами нечеткие.Последний раз редактировалось OlegBaklan; 31.05.2006 в 11:55.
-
31.05.2006, 11:45 #80
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Видимо Я тупая... Читаю и не пониаю о чем Вы пишите...
Вот тут Мне Моя подруга написала, что засыпает... Я ей ответила : "выпей кофе"... Она "в 11" Я ей " А что раньше нальзя?" и повергла её в ступор...начились рассказы про то что начальство будет недовольно, что санкции грозят... Я хихикнула и написала "Ставь чайник, Я к тебе приду пить кофе".
С мильоном так же... если у Меня есть лимон, а Мне нужно 3 (если действитель нужно) , то 3 будут...И при чем тут "параллелизм" и "нечеткая логика"?
-
31.05.2006, 12:14 #81
- Регистрация
- 08.04.2006
- Сообщений
- 10
Сообщение от Александр Болдин
Для меня обычная логика и нечеткая логика как партикулярный и пространственно протяженный подход. Первый - прост и нагляден, однако дает неверные результаты в сложных системах, второй сложен, мутен, кажется и дает верные результаты, но червячок сомнений годами гложет - а вдруг если вон ту константу поменять, и все результаты тогда в помойку можно отнести.
Поэтому жесткость классификации определяется целью и ценой вопроса. Чем выше цена, тем мягче ты постараешься классифицировать в начале и чем жестче в конце.
Кстати, не поняла почему ты меня спросил насчет существования японского менеджмента. Я именно этим вопросом не занималась никогда. Я изучала отдельно менеджмент и отдельно японскую культуру
Поэтому мой ответ будет дипломатичным: Не знаю
-
31.05.2006, 12:28 #82Сертаков АлександрГость
Нечёткая логика упирается в некорретно выстроенный классификатор. Это в математике нельзя так просто менять основы и вводить новую аксиоматику. 0, 1, 2...
А в остальных случаях следует пересмотреть классификатор.
Как определить цвет? По шкале Rgb. Как определить, куда направлять деньги? Расставьте приоритеты. Как определить важность события? Да точно так же!
Оперируйте классификаторами, детализируйте их до той степени, чтобы не надо было использовать нечёткую логику и выставляйте приоритеты =)
-
31.05.2006, 12:47 #83
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Если бы все было так просто, то не было бы вот этого, например:
О том, как регулярно отслеживать прогресс компании в достижении стратегических целей, их операционное обеспечение и мотивацию персонала на решение стратегических задач рассказала Анна Овдиенко, старший менеджер PricewaterhouseCoopers. В качестве средства такого "слежения" была приведена система сбалансированных показателей. Докладчик четко обосновал связи операционного обеспечения и мотивации персонала. При этом преимуществом BSC считается возможность использования нефинансовых качественных показателей. Оборотной стороной такого подхода является субъективизм при оценке качественных показателей, их несводимость к интегральной оценке и несопоставимость. Оригинальный подход по решению этой проблемы предложила Анна Дубровина, консультант Международного института приватизации, управления собственностью и инвестиций. На примере из сферы управления персоналом было продемонстрировано, как качественные показатели можно с помощью методов Fuzzy Logic (теории нечетких множеств) перевести в конвенционную систему измерений. Оцифровка показателей с помощью нечеткой логики позволяет строить единую иерархическую структуру причинно-следственных связей.
-
31.05.2006, 12:58 #84
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
С интересом читаю http://www.strategy.com.ua/strategy/...=2&article=503
Неужели из-за отчуждения знаний нет кризисов корпораций?
Или корпорация - организация, в которой, в силу размера и возможностей, отчуждение знаний не представляет проблему?
И неужели еще ни одна корпорация не погибла из-за того, что делала ставку на четкость?
-
31.05.2006, 13:02 #85
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от OlegBaklan
-
31.05.2006, 13:12 #86
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
+++было продемонстрировано, как качественные показатели можно с помощью методов Fuzzy Logic (теории нечетких множеств) перевести в конвенционную систему измерений+++
Так продемонстрируйте, Энтузиаст Нечеткой Логики Вы наш!
Чего держать фигу в кармане?
И уточните, какуя смысловую нагрузку несет термин "Конвенционный".
-
31.05.2006, 13:14 #87
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Оксана, разумеется, делом как его понимаете Вы
Евгений, цитата из Интернета. Связаться с Анной Дубровиной легко по электронной почте.
-
31.05.2006, 13:15 #88Сертаков АлександрГость
Олег!
Продемонстрируйте применение! Мне надоело сталкиваться с супер-технологиями "на словах"... Здесь этого и без Вас хватает...
-
31.05.2006, 13:42 #89
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
[quote=OlegBaklan]Оксана, разумеется, делом как его понимаете Вы/quote]
А Вы знаете что Я понимаю под "делом"?
-
31.05.2006, 13:52 #90
- Регистрация
- 03.12.2005
- Сообщений
- 26
Скажите: вы серьезно уверены, что сейчас существует "японский менеджмент" о котором написано в книжках?
Японский подход к управлению существует, и отличается в корне от западного. Правда оговорюсь, речь идет не о пресловутых методах качества, а о нормальном системном управлении организацией.
Только описан он не в тех книжках, которые так ръяно пиарят, а в несколько других ;)
Вот например почитайте книгу Агафонова "Тень Сурка"
"Тень Сурка" - начало - часть I
http://magazines.russ.ru/nov_yun/2004/1/agaf4-pr.html
часть II
http://magazines.russ.ru/nov_yun/2004/65/aga4-pr.html
часть III
http://magazines.russ.ru/nov_yun/2004/3/aga5-pr.html
часть IV
http://magazines.russ.ru/nov_yun/2004/67/a5-pr.html
часть V
http://magazines.russ.ru/nov_yun/2004/68/aga5-pr.html
вместо эпилога - окончание
http://magazines.russ.ru/nov_yun/2004/69/aga6-pr.html
или вот парочка статей - http://www.japan-assoc.ru/publics/co...t13/index.html
и
http://www.japan-assoc.ru/publics/co.../t3/index.html