Показано с 31 по 60 из 97
-
23.05.2006, 01:36 #31
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 605
Сообщение от Metadon
Если все работают за зарплату, и никто не допускается к прибылям, то кому же они достаются? Если все работают за зарплату, то где же собственник?
-
23.05.2006, 11:05 #32
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Николай, боюсь Вы столкнулись с "Единороссом"...
Дискуссия перейдет в поле "политики", а это не формат ЦФИНа... предлагаю остановиться
-
23.05.2006, 12:00 #33Сертаков АлександрГость
Николаю Чувахину
Присоединюсь к мнению Оксаны Яковлевой и посоветую Вам не вступать в дискуссию с Метадоном. Ибо бесполезно. Он воспринимать доводы оппонентов не способен.
Метадону
Вы случаем не в компании СофтПром работаете управляющим партнёром?
-
26.05.2006, 12:22 #34
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Подолью горючего
Тема интересная, и, по-моему, еще не исчерпанная.
1. Вот ссылка на ту же тему:
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=41384
2. Намечаются два русла.
Первое - формализация личностного неформализованного знания. Это проблематика искусственного интеллекта, экспертных систем, и, как ни странно, корпоративной культуры и системы мотивации.
Мне это направления кажется перспективным для бесперспективного трепа, не более.
Второе - собственно проблематика корпоративных информационных систем - систем пополнения, сопровождения. использования уже формализованного знания, имеющегося в организации. Вот статья на эту тему:
-
26.05.2006, 16:26 #35
- Регистрация
- 08.04.2006
- Сообщений
- 10
Евгений!
Есть один момент: здесь в этой ветке Михаил Шустер и Саша Болдин рисовали одну и ту же картинку, правда разными красками, иллюстрирующую т.н. виды знаний.
Классификация знаний по видам - это безусловно полезно и даже прикольно. Но гораздо интереснее - это процессы, которые реализуют круговорот этих видов знаний. Думаю, что ни у кого не вызовет возражения предположение, что все они завязаны в одну цепочку.
Таких процессов выделено четыре. Это:
1. Превращение неосознанного в осознанное в голове отдельного взятого познающего ;)
2. Формализация и встраивание осознанного в существующую систему представлений познающего
3. Передача новой системы представлений другому отдельно взятому познающему
4. Передача системы представлений между онтологическими уровнями (индивидуум - группы; группа - другой группе и т.д.)
А теперь определите какие именно процессы наиболее важны, какие именно в принципе управляемы и какими методами.
А затем отдельно проанализируйте информационый портал: какие именно процессы он помогает реализовать.
Обсуждать информационный портал как средство управленя знаниями и между тем не обсуждать процессы превращенй знаний тоже в общем-то бесперспективное занятие.
Кстати, то что я сейчас пытаюсь сделать своим постом - активизировать у Вас именно первый процесс. Т.е. частично все это можно отнести к третьему процессу
-
26.05.2006, 18:40 #36
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Оксана, привет.
Никак не привыкну к Вашему новому нику.
Думаю: ай да Lov, ай да молодец, нашего полку прибыло...
В целом со всем согласен.
Вот только какие цели я ставлю для себя в этой ветке? Да особо никаких... Поэтому выкладываться нет резону и времени.
+++Кстати, то что я сейчас пытаюсь сделать своим постом - активизировать у Вас именно первый процесс+++
Буду сопротивляться.
+++Т.е. частично все это можно отнести к третьему процессу (3. Передача новой системы представлений другому отдельно взятому познающему)+++
Передать - нельзя. Взять - можно. (см. ниже меня и живого классика - его мысли про вопросы и ответы, например: +++ Проблема в том, что эти вопросы никто не задавал и поэтому ценность ответов - ноль+++)
-
29.05.2006, 08:48 #37
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от nchuvakhin
И аргумент у Вас убойный. Объединения при капитализме вынужденные: а) чтобы уцелеть в конкурентной борьбе и не исчезнуть (вот как раз свежачок - объединение Arcelor и "Северстали"). Ну и хотелось бы узнать о такой модной схеме объединения как недружественные захваты - это образец достижения общего успеха
б) чтобы получить такое конкурентное преимущество, как монопольное положение. Да, конечно - несколько человек объединяются, чтобы поставить очень большое количество людей в невыгодное положение - это образец общего успеха.
Да, тут попутно вылезло такое средство достижения общего успеха как конкурентная борьба. "Мне очень жаль, Билл, что твоя гнедая сломала ногу, но мой Боливар не выдержит двоих".
Ну и гуманитарно-литературный вопрос, - почему покончил с собой Мартин Иден?
Сообщение от nchuvakhin
Так все или не все, и в какой фразе Вы пишете правду? И вообще, о чем Вы пишете?Последний раз редактировалось Metadon; 29.05.2006 в 09:15.
-
29.05.2006, 08:58 #38
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Сертаков Александр
Да, конечно, в гуманитарной аргументации, направленной на личность - Вы неизмеримо сильнее меня, тут я признаю свое полное поражение.
А что, Вы не смогли им поставить задачу?
-
29.05.2006, 11:03 #39Сертаков АлександрГость
Метадон,
Бизнес-логика в моём понимании - основные принципы выстраивания модели бизнеса, определяемые стратегией.
Вы тут, конечно, самый грамотный. А я так, погулять вышел.
Просто один управляющий партнёр из СофтПРома нёс ту же самую ахинею про ССП, что и Вы. От тезиса "ССП не помогает сформулировать стратегию" он перешёл к "ССП - это просто пустышка, маркетинговая фигня". Вы в своей логике столь же последовательны, демонстрируя отличное знание и понимание вопроса =)
Удачи Вам в Ваших заблуждениях.
-
29.05.2006, 12:23 #40
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Подолью горючего - может, удастся залить Метадона
Для интересующихся управлением знаниями и корпоративными порталами, а не причиной смерти Мартина Идена:
http://www.e-xecutive.ru/workshop/ne.../article_4145/
http://www.e-xecutive.ru/workshop/ne.../article_4214/
http://www.e-xecutive.ru/reading/new.../article_4111/
-
29.05.2006, 14:05 #41
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Сертаков Александр
Прежде всего, отмечу, что логику нельзя раскрывать как принципы.
Принципы - это основания. Логика - это, грубо, оперирование.
Ну, догадываюсь, что г-н Сертаков хочет сказать о том, что бизнес-логика - это для него инструмент оперирования некими (как всегда гуманитарно-неопределенными) принципами для выстраивания модели бизнеса. И что эти принципы определяются стратегией.
Хотя на мой взгляд проще сформировать модель управления предприятием, которая может быть трансформирована в соответствии с определенным сценарным развитием событий. И эта трансформация и будет представлять из себя стратегию. Ведь в реальности Вы не переделываете предприятие. Вы просто меняете функциональную нагрузку.
В общем разобрались с Вашим предложением, которое по грамотности выглядит не хуже "формализуйте логику", или "формализуйте алгоритм".
Сообщение от Сертаков Александр
Сообщение от Сертаков Александр
Ну, по остальному - у них нет даже критерия необходимости и достаточности набора показателей для обеспечения управляемости предприятием.
Я просто исхожу из требований к проектам сложных систем управления.
Видимо и в СофтПроме тоже сидят грамотные люди, которые вместо принципов неопределенно-туманных бизнес-логик оперируют логикой управления.
-
29.05.2006, 14:34 #42Сертаков АлександрГость
Метадон, Вы смешны, право слово =)
Моя система понятий и определений отличается от Вашей. Потому и критикуете Вы мои термины исходя из Ваших же пониманий, а не моих.
Расписывать всё, составляя переводчик, я не собираюсь.
Я Вам больше скажу. Смысл моих фраз несильно отличается от того, что говорите Вы. И любую логику можно разложить на принципы, на аксиоматические предпосылки.
1. А и НЕ А = всё множество
2. Пересечение А и НЕ А = пустое множество и так далее =)
Так что хватит цепляться к словам, займитесь лучше делом... Результаты что ли продемонстрируйте какие-нибудь от применения сложных систем управления...
-
29.05.2006, 15:04 #43
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Сообщение от Сертаков Александр
-
29.05.2006, 15:08 #44Сертаков АлександрГость
Олег, я это привёл в качестве примера...
-
29.05.2006, 15:19 #45
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Сообщение от Сертаков Александр
Но со временем я разобрался на какие именно грабли я наступаю снова и снова, и сейчас делаю первые шаги помочь другим.
Своей репликой я хотел привлечь Ваше внимание, что и Вы, и Ваш оппонент говорите не о действительном положении дел, не о реальности как таковой, а о том немногом, что достаточно нечетко отражается в голове у людей. Соответственно, те или иные методики менеджмента выстроены не вокруг действительного положения дел, а вокруг смазанных нечетких картинок о действительном положении дел. Поэтому тут надо пользоваться не логикой как таковой, а нечеткой логикой, и многое прощать друг другу.
Сегодня увидел в сети вот такую новость:
"Кори Доктороу говорит, что слияние книг и онлайн-журналов свидетельствует о появлении нового творческого стиля.
Сама форма блогов поощряет авторов к написанию коротких, отрывистых сообщений, - считает Доктороу. - Раньше такие беглые наброски не покидали страниц записных книжек. Но когда их размещают в сети, происходит нечто изумительное. Аудитория помогает связать их между собой, выявить лучшее, а потом превратить их в полноценные книги. Или книги-блоги".
Как Вы думаете, когда такое нововведение дошагает до организаций?
Или люди будут держать секреты при себе?Последний раз редактировалось OlegBaklan; 29.05.2006 в 15:34.
-
29.05.2006, 15:35 #46Сертаков АлександрГость
Олег, Вы правы.
Мы обсуждаем только картинки у нас в голове, а не слона. Потому и частенько валяю дурака с введением собственной системы координат, понятий и определений =)
-
29.05.2006, 15:45 #47
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Сообщение от Сертаков Александр
Одно радует, что нам это нравится, а с остальным мы разберемся, улучшим, исправим и т.д.
-
29.05.2006, 15:49 #48
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от OlegBaklan
Посмотрите хотя бы http://blogs.technet.com/rus/
-
29.05.2006, 16:15 #49
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от OlegBaklan
Скажите пожалуйста: если перед нами стоит задача классификации (то есть отнесения объекта к одному из заранее определенных классов), использование аппарата НМ не вносит ли излишнюю сложность в задачу ... одновременно не приближая к ее решению?
PS. Похоже, нечеткие множества придумал А.Толстой еще в начале 20 века. Вспомним знаменитое "Пациент скорее мертв чем жив".
-
29.05.2006, 16:22 #50
- Регистрация
- 26.05.2006
- Сообщений
- 39
Cпасибо за ссылку. Кстати, я как раз хотел открыть тему "Отчуждение знаний", где сходные вопросы интересно задать.
Для езды по городу не обязательно нанимать самолет, достаточно вызвать такси. Для некоторых задач применение понятий нечеткой логики сравнимо с ездой по городу на самолете. Но, в целом, лучше перестраховаться, и оценить скорее не излишние траты усилий на использование нечеткой логики, а риск убытка из-за использования рассуждений на основе обычной логики.Последний раз редактировалось OlegBaklan; 29.05.2006 в 16:38.
-
29.05.2006, 16:23 #51
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Сертаков Александр
Сообщение от Сертаков Александр
Сообщение от Сертаков Александр
Расскажите, как логику раскладывать на принципы. Кроме Вас этого никто не знает
Сообщение от Сертаков Александр
-
29.05.2006, 16:46 #52Сертаков АлександрГость
Интересно, у технократов вообще чувство юмора имеется? Я общаюсь на такие темы таким образом уже давно, ещё с Сергея Вячеславовича Рубцова повелось. Грустят все...
Метадону
> есть понятия, которые сформировались в ходе исторического процесса развития знаний
Знания в области управления не отличаются единственностью понятийного аппарата. Однако же Вы упорно продолжаете настаивать на каком-то одном. Да знаю я Ваш китайский язык, спасибо кафедре матметодов и Сергею Вячеславовичу. И могу выражаться на нём. Просто так не хочу, мне так неинтересно. Но в случаях, когда требуется, я так поступаю.
И рассматриваю вопросы с различных точек зрения, и разговариваю, с людьми на том языке, который им ближе, и ищу выгоду для всех сторон, и компромиссные решения. Но только в тех случаях, когда мне это нужно. Когда не нужно, веду себя так, как хочу, формализовывая алгоритмы...
О логике.
Формальная логика это 4 основных принципа построения мыслей:
1. тождества; А равно А
2. противоречия; А не равно НЕ А
3. исключенного третьего; А есть либо Б, либо НЕ Б
4. достаточного основания (по Лейбницу, кажется): любая идея становится истинной только в том случае, если для неё можно сформулировать достаточное основание
Плюс множество принципов-производных от этих принципов.
Я уже не буду тут затрагивать логику и принципы Гегеля. Думаю, Вам лучше самому взять какой-нибудь учебник и почитать.
-
29.05.2006, 16:50 #53
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от OlegBaklan
Но здесь есть вот какой момент.
Проектируя - мы проектируем реальность, и начинаем это делать в голове. И создание интеллектуальных моделей отличается наличием иллюзии, что можно все.
Вот когда Вы руками собираете что-то из конструктора, то несобираемость устанавливаете физиологически - дырки не сходятся, детали не соединяются. Вот в интеллектуальных моделях этого "тормоза" нет. И поддержка в формализации и возможности использования аппарата соответствующих критериев.
Вот я и попытался понять, насколько это понимают люди, называющиеся бизнес-аналитиками. Мне сейчас навязчиво пихают такие резюме.
-
29.05.2006, 16:59 #54Сертаков АлександрГость
Да, Метадон. Вы собираетесь на основании изучении одного единственного человека понять, кто же эти люди в остальном?
Вы что-нибудь про репрезентативность выборки слышали? А про необходимость изучения в соответствующей среде? Или Вы изучаете группу субъектов на примере одного без учёта внешних факторов, как то среда обитания, условия проведения исследования и многое другое?
Может всё же пойдёте и почитаете, но теперь ещё и теорию статистики хотя бы для начала. Я уж не буду Вас грузить более сложными вещами =)
На эту тему анекдот:
Согласно исследованиям английских учёных собаки в быту очень неразнообразны. 90% времени они пытаются снять камеру с головы, а ещё 10% - убегают от учёных, желающих надеть на них новую камеру.
-
29.05.2006, 17:22 #55
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Сертаков Александр
-
29.05.2006, 17:26 #56Сертаков АлександрГость
Ничего, Вы тоже ничем не примечательный технократ-теоретик, как и многие =)
Вы про логику что-нибудь отвечать будете или так и сбежите?Последний раз редактировалось Сертаков Александр; 29.05.2006 в 17:39.
-
29.05.2006, 21:20 #57
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от OlegBaklan
Впрочем ладно. Следует ли вас понимать так, что вы не рекомендуете использовать аппарат нечетких множеств в задачах классификации?
Интересно было бы узнать, в каких тогда рекомендуете?
-
30.05.2006, 09:17 #58
- Регистрация
- 04.05.2006
- Сообщений
- 181
Сообщение от Сертаков Александр
Идите учить уроки.
-
30.05.2006, 11:16 #59Сертаков АлександрГость
Метадону
> То, что Вы называете принципами - называется отношениями
Большая Советская Энциклопедия для Вас имеет достаточный авторитет? Смотрите сами:
"Противоречия принцип,
закон отрицания противоречия, закон непротиворечия, принцип запрещения противоречия, один из основных общелогических принципов, согласно которому никакое противоречие не может быть "допустимо" ("принято") - ни как формально-логический признак какого-либо "текста" (утверждения, рассуждения или целой теории), ни как объективная характеристика той реальности, описанием которой является, быть может, данный текст"
Отсюда
БСЭ и многие другие книги указывают именно "принципы". Ну что? Вы уже ушли учиться или нет?
-
30.05.2006, 11:19 #60Сертаков АлександрГость
Опять же из БСЭ:
Принцип
(от лат. principium - начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории, учения, науки, мировоззрения, политической организации и т.д...
У Даля:
ПРИНЦИП м. научное начало
Видимо, с моим понятийным аппаратом всё в порядке. Проверяйте свои глаза на предмет наличия брёвен.